Skrevet av Emne: Listhaugs begrensning  (Lest 5900 ganger)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 516
    • Vis profil
Sv: Listhaugs begrensning
« Svar #75 på: 30.03.2018, 23:20:17 »
Sitat Translator;

Sitat
For meg blir dette bare kverulering. 

Du har min fulle sympati, disse tema er ikke digitale som null eller en, og det forundrer meg ikke at du sliter.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 516
    • Vis profil
Sv: Listhaugs begrensning
« Svar #76 på: 30.03.2018, 23:48:33 »
Sitat Bebben;

Sitat
Først lanserer emeritus sin hjemmelagde definisjon av konspirasjonsteori:

Når det er tale om konspirasjonsteorier står motiv alltid sentralt, påstås det at en bestemt handling er motivert av noe annet enn det som hevdes å være motivet, er det en konspirasjonsteori.

Som er lett gjenkjennelig, ikke som konspirasjonsteori men som en definisjon av et stråmannsargument, cf. Det norske akademiets ordbok:

mening, motiv som feilaktig tillegges en meningsmotstander; (bevisst, intendert) tankefeil, slutningsfeil i argumentasjon
 

Enten kan du ikke lese definisjoner eller så kjører du en stråmann.

Min definisjon av stråmann er 100% i tråd med din link;

https://www.naob.no/ordbok/str%C3%A5mann?elementRefid=60110982#60110982

Prøv å tenk klart, et stråmannsargument er ikke først og fremst et spørsmål om motiv, men om å tillegge en meningsmotstander et standpunkt han ikke har for så å argumentere mot dette.

Mens en konspirasjonsteori er en påstand om at noe skjer, argumenteres for eller tas aksjon for, av en annen årsak enn den egentlige årsaken. Typisk at "klimakrisen" er et påfunn for å fremme andre politiske, økonomiske eller sosiale mål.

Sitat Bebben;

Sitat

Vedrørende den andre delen av Listhaug sitt klimautsagn, så kan det kanskje forsvares å dra konspirasjonskortet, hvis man tar det bokstavelig.   

Og det uttales om hun som liker å kalle en spade for en spade.

Den som ikke innser at klimadebatten er peis full av konspirasjonsteorier og må be andre vurdere dette, ser ikke skogen for bare trær.
« Siste redigering: 30.03.2018, 23:59:04 av Emeritus »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 613
    • Vis profil
Sv: Listhaugs begrensning
« Svar #77 på: 31.03.2018, 01:03:26 »
Sitat Bebben;

Sitat
Først lanserer emeritus sin hjemmelagde definisjon av konspirasjonsteori:

Når det er tale om konspirasjonsteorier står motiv alltid sentralt, påstås det at en bestemt handling er motivert av noe annet enn det som hevdes å være motivet, er det en konspirasjonsteori.

Som er lett gjenkjennelig, ikke som konspirasjonsteori men som en definisjon av et stråmannsargument, cf. Det norske akademiets ordbok:

mening, motiv som feilaktig tillegges en meningsmotstander; (bevisst, intendert) tankefeil, slutningsfeil i argumentasjon
 

Enten kan du ikke lese definisjoner eller så kjører du en stråmann.

Min definisjon av stråmann er 100% i tråd med din link;

https://www.naob.no/ordbok/str%C3%A5mann?elementRefid=60110982#60110982

Prøv å tenk klart, et stråmannsargument er ikke først og fremst et spørsmål om motiv, men om å tillegge en meningsmotstander et standpunkt han ikke har for så å argumentere mot dette.

Mens en konspirasjonsteori er en påstand om at noe skjer, argumenteres for eller tas aksjon for, av en annen årsak enn den egentlige årsaken. Typisk at "klimakrisen" er et påfunn for å fremme andre politiske, økonomiske eller sosiale mål.

Sitat Bebben;

Sitat

Vedrørende den andre delen av Listhaug sitt klimautsagn, så kan det kanskje forsvares å dra konspirasjonskortet, hvis man tar det bokstavelig.   

Og det uttales om hun som liker å kalle en spade for en spade.

Den som ikke innser at klimadebatten er peis full av konspirasjonsteorier og må be andre vurdere dette, ser ikke skogen for bare trær.

Den oppmerksomme leser - om noen - vil nå ha lagt merke til at emeritus først har løpt bort fra sin egen definisjon av konspirasjonsteori, for deretter å hevde at hans stråmannsdefinisjon er "100 %" i tråd med ordbokens, hvilket IKKE var det jeg kritiserte ham for, men tvert imot poengterte - bare at han blandet sammen konspirasjonsteori og stråmann!

... for deretter å lansere en helt ny og hittil usett definisjon av konspirasjonsteorier, som ikke engang inneholder påstanden om en konspirasjon!

Med beskjed om at jeg ikke kan lese definisjoner og oppfordring om å "tenke klart"... vet du hva emeritus, det er klart som blekk for meg at du definerer, eller skal vi si dikter opp, begreper etter eget behov og forgodtbefinnende. Din noe pubertoide nedlatenhet kan ikke kompensere for din manglende evne til å gå beint langs den streken du selv har tegnet opp.

Det heter at hvis noe ser ut som en and, går som en and og kvekker som en and, er det mest sannsynlig en and. Eller slik som her, en kverul-and.

Når det gjelder konspirasjonsteorier i klimadebatten, har du selvfølgelig rett.

Men du skulle bare ha visst hvor mye gryn jeg får fra Exxon!

Grab 'em by the hockey stick!

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 516
    • Vis profil
Sv: Listhaugs begrensning
« Svar #78 på: 31.03.2018, 09:27:18 »
Sitat Bebben:

Sitat
Men du skulle bare ha visst hvor mye gryn jeg får fra Exxon!   

Det tviler jeg på, i hvert fall ikke i de siste par årene. Etter at bl.a. Exxon har benyttet store beløp i støtte til Hearthland, Cato et al. har de nå innsett at dette er en risikabel strategi siden de da kan gå i tobakksfellen ved at det kan bevises at de har forsøkt å undertrykke fakta om virkningene av de produktene de markedsfører. I den pågående rettsak på vestkysten av USA har nå oljeselskapene erklært at de stort sett støtter seg til den forståelse IPCC legger til grunn:

https://wattsupwiththat.com/2018/03/23/a-postmortem-on-the-rejected-exxonknew-case-in-san-francisco-federal-court/

For øvrig forstår jeg ikke denne aggresjonen rundt konspirasjonsteori begrepet. Det er greit definert på Wikipedia, her er en annen fra Store Norske Leksikon:

Sitat
Konspirasjonsteori, forklaringsmodell som går ut på at myndighetene og/eller andre mektige grupper i hemmelighet sammensverger seg for å fremme sin egen, skjulte agenda.

Slike teorier tar oftest utgangspunkt i historiske hendelser, og består av utvalgte fakta og spekulasjoner som til sammen skal bevise at det står en overordnet, ondsinnet konspirasjon bak.

Teoriene er gjerne innviklede og omfattende, og ettersom et av hovedpremissene er at dette er noe de ansvarlige ønsker å holde skjult, er det vanskelig å motbevise eller argumentere effektivt mot dem.

Selve mangelen på konkrete beviser brukes ofte i seg selv som et argument for at “noen” prøver å holde noe skjult for offentligheten.

Når Klimarealistene hevder at klimaforskningen og resultatene av denne er politisk vedtatt er jo dette åpenbart en del av den store sammensvergelsen der det er politikerne som gir direktiver til klimaforskerne og ikke slik det er i fungerer i virkeligheten, at det er klimaforskningen som har gitt forskningsresultater til allmennheten som politikerne kan velge om de vil foreholde seg til. Og hvis du tviler på om Klimarealistene mener at her foreligger en stor konspirasjon er det jo bare å finne et tilfeldig innlegg. Aaslid greier jo knapt å skrive et avsnitt uten at "manipulere," "juksifisere" eller "svindel" i en eller annen form dukker opp.

 

translator

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 343
    • Vis profil
Sv: Listhaugs begrensning
« Svar #79 på: 31.03.2018, 17:10:22 »
Når Klimarealistene hevder at klimaforskningen og resultatene av denne er politisk vedtatt er jo dette åpenbart en del av den store sammensvergelsen der det er politikerne som gir direktiver til klimaforskerne

Dette er noe verken du eller vi andre kan vite, Emeritus, men det vi VET er at blant de mest prominente såkalte klimaforskere finnes mennesker som har gjort ting som gjør at vi har null tillit til dem, og derfor kan ikke det scenariet du beskriver her utelukkes. Til dette med juks innenfor forskningen har jo du inntatt et standpunkt mer katolsk enn paven (les mer trofast mot menigheten enn f.eks. Richard Muller) og det gjør at enhver diskusjon med deg vil stoppe på at dette vil du ikke diskutere, dette interesserer deg ikke osv. Derfor er egentlig enhver videre diskusjon med deg bortkastet tid, noe jeg tror de aller fleste her på forumet har innsett nå.
« Siste redigering: 31.03.2018, 17:19:52 av translator »

Sören F

  • Nybegynner
  • *
  • Innlegg: 23
    • Vis profil
Sv: Listhaugs begrensning
« Svar #80 på: 31.03.2018, 17:43:10 »
Man kan fastna i ordklyveri. Det som beskrivs är att varje hint om "politisk" gärna översätts till "konspirationstänk" av den som vill försöker dumma ut så gott det går.

Samtidigt avses med "politisk" kanske bara varje avsteg från mest möjlig stringens, av sakkunskapen kallad "truth-tracking" och "veritism"; avstegen beskrivs också som "interests and bias" - så är man fri från ordet politik och kanske också konspirations-struten.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 516
    • Vis profil
Sv: Listhaugs begrensning
« Svar #81 på: 31.03.2018, 18:28:12 »
Sitat Translator:

Sitat
Dette er noe verken du eller vi andre kan vite, Emeritus, men det vi VET er at blant de mest prominente såkalte klimaforskere finnes mennesker som har gjort ting som gjør at vi har null tillit til dem, og derfor kan ikke det scenariet du beskriver her utelukkes. Til dette med juks innenfor forskningen har jo du inntatt et standpunkt mer katolsk enn paven (les mer trofast mot menigheten enn f.eks. Richard Muller) og det gjør at enhver diskusjon med deg vil stoppe på at dette vil du ikke diskutere, dette interesserer deg ikke osv. Derfor er egentlig enhver videre diskusjon med deg bortkastet tid, noe jeg tror de aller fleste her på forumet har innsett nå.   

Det siste først. Hvis du ikke vil diskutere med meg er der en enkel og grei løsning for det: IKKE SVAR. Du driver jo stadig og forteller hvor håpløs jeg er og påberoper deg å representere "de fleste her på forumet," mens realiteten er jo at jeg i aller høyeste grad bidrar til å holde forumet i live. Eksempelvis er jo Listhaug strengen basert på min innledning.

Så vis deg nå som en mann, kutt ut dette "jeg representerer de fleste her på forumet" og derfor føler jeg meg trygg blant flokken og da kan jeg ta meg ut på Emeritus som det utskuddet han er. Personlig driter jeg i hva andre mener med mindre de kommer med gode argumenter som er egnet til å få meg til å skifte mening. Rævdiltere er verden full av.

Så til det sentrale, hva er det vi kan vite og ikke vite om vitenskapen bak klimaforskning etc. For det første er det ingen her på forumet som har linket inn til og kommentert ulike problemstillinger knyttet til vitenskap generelt og klimaforskning spesielt, enn meg. Og da snakker jeg ikke om disse vanlige ulvehylene om at alle forskere er noen knehøner som gjør det de får beskjed om, men om systematiske arbeider som er gjort nettopp for å avdekke bias og andre feilkilder knyttet til forskning. Du er jo en one trick horse som kan alt om Michael Mann, men problemene rundt forskning, fagfellevurderingsprosessen og ikke minst publiseringsindustriens nakkegrep, er av langt større og prinsipiell interesse. Jeg har forsøkt å ta det opp, men hvem gidder å ta opp slike tema når Translator har en slik oppfatning av forskning og den akademiske virksomhet;

Sitat
Var det ikke du som skrev om Ellestad:
"Hva med å stemple en hel generasjon forskere og en fem - seks organisasjoner som bedriver innhenting av klimadata som juksifiserere eller manipulatorer?"

Og jeg sier at Ellestad har helt rett i det, og jeg har vist deg Manns hockeykølle som eksempel. Det foregår sikkert mye annet også.   

Hvorfor i helvete skal jeg uttale meg nyansert mot slike crackpot oppfatninger der du faktisk bekrefter at en hel generasjon forskere juksifiserer og manipulerer? Det skulle ikke forundre meg at du i tillegg påstår "at de fleste på forumet har innsett dette nå."

Og hva vi vet om hvordan og hvorfor klima gradvis også ble et politisk tema så påberoper du deg ignoranse. Du hevder at dette kan vi ikke vite, jeg hevder at det er det rene pølsevev hvis en gidder å lese seg opp på temaet, og herunder går til kildene og herunder er kildekritisk, så er det faktisk enkelt å finne ut av.

Dette er kunnskap du aldri vil få hos Klimarealistene, det ville i så fall ødelegge deres eksistensgrunnlag, de har til om med tatt det inn i sin formålsparagraf.   

 
« Siste redigering: 31.03.2018, 18:32:04 av Emeritus »

translator

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 343
    • Vis profil
Sv: Listhaugs begrensning
« Svar #82 på: 08.04.2018, 15:37:21 »
Så vis deg nå som en mann, kutt ut dette "jeg representerer de fleste her på forumet" og derfor føler jeg meg trygg blant flokken og da kan jeg ta meg ut på Emeritus som det utskuddet han er. Personlig driter jeg i hva andre mener med mindre de kommer med gode argumenter som er egnet til å få meg til å skifte mening. Rævdiltere er verden full av.

Så til det sentrale, hva er det vi kan vite og ikke vite om vitenskapen bak klimaforskning etc. For det første er det ingen her på forumet som har linket inn til og kommentert ulike problemstillinger knyttet til vitenskap generelt og klimaforskning spesielt, enn meg. Og da snakker jeg ikke om disse vanlige ulvehylene om at alle forskere er noen knehøner som gjør det de får beskjed om, men om systematiske arbeider som er gjort nettopp for å avdekke bias og andre feilkilder knyttet til forskning. Du er jo en one trick horse som kan alt om Michael Mann, men problemene rundt forskning, fagfellevurderingsprosessen og ikke minst publiseringsindustriens nakkegrep, er av langt større og prinsipiell interesse. Jeg har forsøkt å ta det opp

Jeg har vært stille i denne tråden en stund for å motbevise din påstand. Jeg regner med at hvis noen andre på forumet er uenig i det jeg skriver, så vil de gi lyd fra seg. Til det siste du skriver her, så vil jeg gjerne høre hvilke tanker du har om "publiseringsindustriens nakkegrep" og hva du egentlig mener med det? Gjerne i en annen tråd.

Jeg ser ikke på deg som noe "utskudd", men det er et faktum at du skremmer deltakere bort fra forumet. Det er et problem.
« Siste redigering: 08.04.2018, 15:42:02 av translator »

translator

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 343
    • Vis profil
Sv: Listhaugs begrensning
« Svar #83 på: 09.04.2018, 23:56:33 »
Emeritus, jeg ser du har tatt oppfordringen min og startet en ny tråd.  :) Det skal jeg komme tilbake til (når jeg har bedre tid). Nå i kveld har jeg sett dobbelt Brennpunkt-dokumentaren om Palmedrapet som ble oppsummert med følgende:

Sitat
Vi vet ikke om Christer Petterson myrdet Olof Palme. Våre undersøkelser viser at etterforskningen ble manipulert og at politimenn i Sveriges viktigste etterforskning gikk over grensen for å få fram bevis som ikke fantes.

https://tv.nrk.no/serie/brennpunkt

Hvis jeg skulle forsøkt meg på en like konsis oppsummering av hvor flertallet av oss på forumet vurderer klimadebatten per i dag, ville jeg sagt det slik:

Sitat
Vi vet ikke om AGW er et problem. Våre undersøkelser viser at klimaforskningen ble manipulert og at mennesker som regnes blant verdens mest prominente klimaforskere gikk over grensen for å få fram bevis som ikke fantes.