Skrevet av Emne: Fordelingsbilde for kraftproduksjon i Norden  (Lest 381 ganger)

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 349
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Fordelingsbilde for kraftproduksjon i Norden
« på: 21.01.2018, 14:17:24 »
Kraftproduksjonen i de skandinaviske landene er svært forskjellig.
Signaturen xpoolman har tatt bryet på VG Debatt med å sette opp en oversikt, og jeg tillater meg å sitere hans oppsummering (forbehold på at jeg ikke har dobbelsjekket oppgitte kilder):

Norge:
I Norge bestå 96 % av all produsert kraft av ren vannkraft.
Ca 2 % er vindkraft og ca. 2 % er varmekraft fra forbrenningsanlegg.
Mer om dette her: https://energifaktanorge.no/norsk-energiforsyning/kraftforsyningen/

Sverige:
I Sverige er bildet noe annerledes.
Der er det ca. 40 % vannkraft og 40 % kjernekraft, 10 % vind- og 10 % varmekraft:
https://www.ekonomifakta.se/Fakta/Energi/Energibalans-i-Sverige/Elproduktion/

Danmark:
I Danmark er fordelingen omtrent slik: 46,4 % fra råolje, 26 % fra naturgass, 25 % fornybar (vind, sol, vann) og ca 2,5 % fra andre varmekraftverks, så som søppelforbrenningsanlegg og slikt.
Statistikk her: https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statistik/foreloebig_energistatistik_2016_eng.pdf

Signaturen la1goa kommenterer her at:
"Det som er verdt å legge merke til er at Norges vannkraftproduksjon er på 133.4 TWh mot Sveriges totale produksjon er på 152TWh. Begge tall er fra år 2016. Noe å tenke på? I Norge forbruker vi dobbelt så mye energi pr. innbygger enn søta bror. Våre svenske kollegier har nok mye å lære Ola Dunk i forhold til energisparing. I stedet for energisløsing er løsningen å spare enn å bygge ut flere unyttige vindmøller."

Hvorpå xpoolman følger opp med denne kommentaren:
"I Sverige er det mye mer vanlig med fjernvarme.
Sverige produserer 10 ganger mer fjernvarme enn Norge."



Prinsippet for fjernvarme

Poenget med å sitere andre fra et annet forum er ikke bare at jeg er lat (og egentlig må rekke å se om Henrik Kristoffersen vinner slålåm), men at jeg syns disse la fram interessante energiforhold å spinne en videre debatt på.
Så jeg håper at andre her på forumet blir inspirerte til å følge opp problemstillingen videre, herunder i hvor stor grad de enkelte land i Norden oppfører seg intelligent/praktisk optimalt innen kraftproduksjon. Er det for eksempel bedre strategier for de enkelte land som bør bringes fram i bildet skissert ovenfor?
Eller sagt på en annen måte: I hvor stor grad satses det riktig/optimalt i de ulike land?


Prinsippet for vannkraft


 
« Siste redigering: 21.01.2018, 17:47:32 av Telehiv »

Energisk

  • Nybegynner
  • *
  • Innlegg: 1
    • Vis profil
Sv: Fordelingsbilde for kraftproduksjon i Norden
« Svar #1 på: 21.01.2018, 21:29:55 »
Årsaken til at Sverige har større varmekraftproduksjon er delvis at de for 30-40 år siden subsidierte bygging av slike varmekraftverk, basert på søppel og skogsflis. Dette var nok en strategi som kanskje skulle kompensere for manglende oljeproduksjon ( Norge).  Når de bruker mindre kraft enn oss relativt sett, har det delvis sammenheng med prisen. Dersom vi hadde hatt svenske strømpriser ville nok vi også hatt et lavere forbruk.

Men Norge kunne også bygget ut mer vannkraft om det var politisk vilje til det. Det teoretiske potensialet er ganske høyt.

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 349
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Fordelingsbilde for kraftproduksjon i Norden
« Svar #2 på: 21.01.2018, 22:02:46 »
Energisk,
først, velkommen til forumet! Vi trenger litt nytt blod her etter hvert  :D
Dernest, du berører et viktig punkt: Forbruk versus prisforhold.
Siden fossile (ikke-fornybare) energikilder har historisk vært rimelige har det vært tilsvarende nødvendig med betydelig subsidiering for å prøve å kile inn fornybare energikilder.

Samtidig er energikostnad (inkludert subsidieringskostnader) så sentralt i et (vestlig) lands konkurranseevne at det er vanskelig for politikerne å kutte ned fossilbruken uten å få næringslivet på nakken.  Dermed får vi den uheldige situasjon at politikere/beslutningstakere i mange land prøver å tåkelegge faktisk energikostnad som følge av politikken deres.

Hadde man derimot sluttet med det overdrevne CO2-hysteriet (der man planlegger å bruke cillioner på miljømessig meningsløs CO2-fangst, miljømessig meningsløse "klimaavgifter",  osv.) og gått mer ærlig rett på rene miljøfaktorer (sørget for fokusert rensing av fossilutslipp og samtidig prioritert utslippsfrihet + rimelige kollektivløsninger i større byer) tror jeg faktisk man lettere og raskere kunne fått:
- en mer allment akseptert overgang til mer miljøvennlig energibruk 
- en sunnere debatt rundt hvor grepene for et renere samfunn bør settes inn

« Siste redigering: 21.01.2018, 22:04:35 av Telehiv »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 299
    • Vis profil
Sv: Fordelingsbilde for kraftproduksjon i Norden
« Svar #3 på: 22.01.2018, 00:44:39 »
Sitat Telehiv;

"I Danmark er fordelingen omtrent slik: 46,4 % fra råolje, 26 % fra naturgass, 25 % fornybar (vind, sol, vann) og ca 2,5 % fra andre varmekraftverks, så som søppelforbrenningsanlegg og slikt."

Jeg tror tallene for DK er feil, du må klikke deg gjennom her;

https://ens.dk/service/statistik-data-noegletal-og-kort/maanedlig-og-aarlig-energistatistik

og du vil du få et ecxel dok som viser;

Vindkrafts andel af den samlede elforsyning. Pct.               

2000   12,1      
2001   12,2      
2002   13,9      
2003   15,8      
2004   18,5      
2005   18,5      
2006   16,8      
2007   19,7      
2008   19,1      
2009   19,3      
2010   21,9      
2011   28,2      
2012   29,9      
2013   32,7      
2014   39,1      
2015   42,0      
2016   37,6      

Alstså runde 40% den siste par år, jeg har ikke sette tall fra 2017 men tendensen er klart økende.

Dannmark har også kommet lengst i å håndtere fordelingsutfordringene knyttet til varierende produksjon;

“Denmark is now widely recognised as a global leader in integrating variable renewable energy while at the same time maintaining a highly reliable and secure electricity system, thanks to a flexible domestic power system and a high level of cross-border connections,” said Mr Simons.

https://www.iea.org/newsroom/news/2017/november/denmark-is-moving-convincingly-on-decarbonisation----.html

Et annet element som har vært drøftet her på forumet er misforståelsen om at vinkraft og vannkraft har en så veldig stor forskjell på brukstid (kapasitetsfaktor). Vi vet at landbasert vindkraft fungerer mellom 24 - 35% av tiden, med et realistisk håp om at offshore kan greie høyere.* Et typisk norsk vannkraftverk har en brukstid mellom 3500 timer og 5000 av årets 8760 timer, som gir noe rundt 50%. Den store forskjellen er således ikke knyttet til brukstid, men det forhold at vindkraft i motsetning til vannkraft ikke kan lagres. Vi har allerede en viss pumpekapasitet i Norge, men det utnyttbare potensielet ligger langt høyere, men med dagens markedsforhold er det ikke lønnsomt å bygge ut;

https://www.tu.no/artikler/statnett-knuser-pumpekraftdrommen/236438

Men som det opplyses avslutningsvis, Norge kan fungere som et virituelt pumpekraftverk for eksempelvis Dannmark. Når danskene produserer mye strøm, stenger vi våre magasinkraftvark - noe som tar minutter - og benytter dansk vindstrøm i stedet, og vise versa når danskene har lite strøm, og slik fungerer det allerede i dag dog i mindre skala. Men for å utvide dette er det ikke nødvendig å bygge nye pumpekraftverk, men en må ha mere overføringskapasitet.

*Hywind Demo som stod utenfor Karmøy lå på rundt 40%, og det er nå gammel teknologi.
2010               
2011
2012
2013
2014
Gjennomsnitt
Produksjon [GWh]
 7,4 GWh
10,1 GWh
7,5 GWh
8,3 GWh
7,7 GWh
8,2 GWh
Kapasitetsfaktor
36,7 %
50,1 %
37,2 %
41,2 %
38,2 %
40,7 %

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 349
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Fordelingsbilde for kraftproduksjon i Norden
« Svar #4 på: 22.01.2018, 05:25:28 »
Emeritus har allerede begynt debatten med å legge inn alternative tall for dansk vindkraftproduksjon, som forresten ser ut til å stemme med andre kilder jeg har tittet raskt på. Jeg syns også at xpoolmans danske vindtall så litt lave ut, og skrev derfor også at jeg ikke hadde dobbelsjekket alle tallene, bl.a. fordi man for vind alltid må sjekke om det er snakk om designet kapasitet eller faktisk uttak, og hvor mye Danmark selv evner å bruke av dette. Jfr. at faktisk uttak varierer ganske mye fra måned til måned avhengig av vindforholdene, herunder at Danmark er avhengig av å eksportere en del av vindkraften i vindfulle perioder (siden vindkraft i svært liten grad kan lagres).

Er også dansk eksport av vindkraft regnet inn som "dansk vindkraftforbruk"?
Det kan se ut som at all dansk vindkraftproduksjon framkommer som "dansk vindkraftforbruk" i statistikkene, mens vi også vet at mye kraft faktisk har blitt eksportert til Norge i Skagerakkabelen og mye norsk vannkraft er returnert i stille perioder i Danmark. Tallene for vindkraftproduksjon faktisk anvendt i Danmark vil i så fall være lavere enn bruttotallene for "dansk vindkraftproduksjon". Jeg vet ikke om xpoolmans tall sikter til dette, men bl.a. Jon Hustad har reist et spørsmål om danskenes ambisiøse vindstrategi her er smart, eller om det forholder seg slik han påstår i denne artikkelen (en artikkel som fikk mye oppmerksomhet hos Børsen i Danmark):
https://www.abcnyheter.no/penger/2015/08/21/194703639/jon-hustad-far-full-tilslutning-i-borsen-dum-satsing-pa-vindkraft-i-danmark 

Artikkelen får stå for det den hevder, men Hustads artikkel burde kanskje uansett tatt med hva som evt. kunne vært alternativet for paddeflate Danmark hvis man vil unngå fossile kilder og atomkraft? De har jo mindre årlig grunnlag for vannkraft enn hva som renner gjennom Knøsesmauet en septemberdag i Bergen. Slik sett er artikkelen et typisk eksempel på at det kan spinnes mye motstridende (retorikk?) rundt valg av alternative energiformer og deres reelle kostnadseffektivitet, dvs. rundt spørsmål om hva som er "dum satsing" eller ikke. Det kan virke som konklusjonen i slike spørsmål avhenger av hvilke tall, teknologiforhold og produksjonstekniske rammevilkår man velger å framheve. Jfr. hvorfor jeg tror det er interessant å sjekke og diskutere nærmere hvor mange tolkninger rundt dette som sirkulerer.

TU hadde for øvrig en drøfting av danske forhold den 22 sept 2017:
https://www.tu.no/artikler/i-danmark-kan-na-sol-og-vind-dekke-hele-stromforsyningen-i-hvert-fall-om-sommeren/408116


« Siste redigering: 22.01.2018, 05:52:33 av Telehiv »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 299
    • Vis profil
Sv: Fordelingsbilde for kraftproduksjon i Norden
« Svar #5 på: 22.01.2018, 09:23:12 »
Jeg tviler på at flågvetet frå Sæbø har tatt i betraktning alle spørsmål knyttet til Dannmark og vindkraft;

http://www.windpower.org/da/fakta_og_analyser/statistik.html

eksport på over 100''' og 85.000 arbeidsplasser er heller ikke å spøke med.

Når det gjelder tallet på rundt 40% så gjelder det vind sin andel av dansk forbruk, hvis du går inn på samme excel dok vil en finne vind sin andel av samlet dansk produksjon ligger i størrelsesorden 45 - 50%;

Nettoproduktionens fordeling på produktionssteder, Pct.



      Net Production   Central Power Stations   Public Power Stations   Industrial Autoproducers   Wind Turbines   Hydropower   Solar Photovoltaic**   
                        
2000   100   62   16   10   12   0   0   
2001   100   62   17   9   12   0   0   
2002   100   62   17   8   13   0   0   
2003   100   66   14   7   13   0   0   
2004   100   58   16   8   17   0   0   
2005   100   55   16   10   19   0   0   
2006   100   66   13   7   14   0   0   
2007   100   61   13   7   19   0   0   
2008   100   59   14   7   20   0   0   
2009   100   61   13   6   20   0   0   
2010   100   57   15   6   21   0   0   
2011   100   51   14   6   29   0   0   
2012   100   46   12   6   35   0   0   
2013   100   50   10   5   34   0   2   
2014   100   42   8   5   43   0   2   
2015   100   33   8   6   51   0   2   
2016   100   39   9   6   44   0   3   

Som du skriver eksporteres denne overskuddsenergien bl.a. til Norge, alt i alt er Dannmark stort sett en netto importør, men ikke hvert år.

På samme side finner du en statistikk for det også.
« Siste redigering: 22.01.2018, 09:31:47 av Emeritus »

Baseballstick

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 191
    • Vis profil
Sv: Fordelingsbilde for kraftproduksjon i Norden
« Svar #6 på: 22.01.2018, 12:10:16 »
Også kan vi spørre oss om hvor mye nordmenns forbruk av elektrisk energi vil øke som følge av miljøprodukter fremover.

Det brukes stadig mer elektrisitet til oppvarming, med klimafantastenes velsignelse. Vedovner erstattes av subsidierte løsninger drevet med elektrisitet.
Det brukes stadig mer elektrisitet til transport, med klimafantastenes velsignelse. Både biler og ferjer går på elektrisitet, og snart kommer lastebiler og fly.
Til og med tog går på elektrisitet. Hvertfall før for Trondheim. Nord for Trondheim går de på diesel, og pr passasjer er dette det mest forurensende transportmidlet vi har i Norge. Men klimafantastene oppfordrer selvsagt til økt bruk av dette miljøsvinet. De skjønner jo ikke mere. Skal vi liksom forvente at de skal ha tallforståelse da? Det ville jo ødelegge hele klimareligionen.
Det brukes stadig mer landlevert elektrisitet til offshoreinstallasjoner og skip i landligge. Disse var tidligere selvforsynt, men nå er det vi private strømkunder som betaler for materiell for energileveringen samt subsidierer kraftbehovet deres. I miljøets navn.

Når vi ser dette stadig økende kraftbehovet med klimaprestenes velsignelse, trengs det ikke særlig velutviklet intelligens for å forstå hvorfor behovet for strømmålere med automatisk avlesning nå blir obligatorisk i Norge. Til og med selverklærte advokater forstår nok at dette handler om å få spredd ladingen av elbilene utover døgnet, sånn at fordelingsnettet ikke kollapser som følge av nordmenns trang til å være miljøvennlige.

La oss alle klappe oss selv på ryggen for de miljøbesparelsene vi oppnår sammen, i trygg forvisning om at vi nok en gang har reddet verden. Hva skulle verden egentlig gjort uten norsk miljøforståelse?
« Siste redigering: 22.01.2018, 12:13:52 av Baseballstick »


Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 349
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Fordelingsbilde for kraftproduksjon i Norden
« Svar #8 på: 23.01.2018, 12:43:07 »
http://www.altaposten.no/meninger/2017/03/17/%E2%80%93-Hva-er-hensikten-med-de-nye-str%C3%B8mm%C3%A5lerne-14459777.ece#.WZWOLdPJyVN.facebook

Sannelig flere som tenker det samme som meg.

Ja, her hevder Odd Handegård at:
"Regjering og Storting har bestemt at Norge – i stedet for å bruke vår vannkraft i Norge – skal eksportere en vesentlig del av krafta til EU. Det legges i øyeblikket to nye kabler til Tyskland og England, og flere er under planlegging. Når mer enn halvparten av norsk vannkraft skal eksporteres, blir resultatet et gedigent underskuddet på kraft i Norge som må kompenseres av importert kraft fra EU. Og da det blir ikke noe som likner på den stabile, trygge og reine vannkrafta vi har vært vandt til, men en blanding av brun elektrisitet lagd av kull og olje, av ustabil vindkraft (og litt kjernekraft)."

Men les hele innlegget til Odd Handegård, ikke minst hans argumenter for at dette vil bli dyrt for meningmann etter hvert.
Og det høres jo ikke helt misforstått ut, det vel?
« Siste redigering: 23.01.2018, 12:45:12 av Telehiv »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 299
    • Vis profil
Sv: Fordelingsbilde for kraftproduksjon i Norden
« Svar #9 på: 23.01.2018, 19:48:20 »
Dere følger ikke mye med. Her har vi endelig noe som burde bekymre energialarmistene, den norske selvråderetten og vår unike posisjon som Europas største naturlige batteri og den femte største vannkraftprodusent i verden der vi har en økonomisk og praktisk pumpekraftreserve på ca. 30 Twh, en reserve som kan gjøre vind og sol langt på vei (jeg vil tippe 50 - 60%) nonintrmittent for Danmark, England og deler av Tyskland. Så kommer Barth Eide;

https://www.abcnyheter.no/nyheter/politikk/2018/01/23/195365966/norsk-industri-frykter-europeiske-kraftpriser-i-Norge

Barth-Eide, Støre, Stoltenberg og han prestesønnnen fra Stavanger som er verdens dårlige samvittighet, tar ikke fem øre for å ofre en våre mest unike og verdifulle nasjonale ressurser, og det helt gratis i håp om en stilling som vise - vise - vise generalsekretær i FN, WHO eller hva vi snakker om.

Selvsagt skal Europa få tilgang til dette, men det skal koste og vi skal vite å ta oss betalt.
« Siste redigering: 23.01.2018, 20:51:12 av Emeritus »

Baseballstick

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 191
    • Vis profil
Sv: Fordelingsbilde for kraftproduksjon i Norden
« Svar #10 på: 24.01.2018, 06:39:09 »
Sitat
South Australia's sky-high electricity prices have forced an Adelaide plastics recycling business to shut its doors, costing 35 workers their jobs, its managing director says.

http://www.abc.net.au/news/2017-06-27/sa-recycling-business-power-bills-rise-causing-closure/8654638

Og her har vi toppen av ironi.

Miljømoteriktig grønn kraft gjør strømmen så dyr at gjenvinningsanlegg for plast ikke lenger kan drives. Det bringer oss videre til vinnerspørsmålet:

Tror dere dette vil føre til mer eller mindre plast i havene?