Global tempereatur

Started by Emeritus, 18.10.2017, 01:10:56

Previous topic - Next topic

Emeritus

#105
Okular, tusen takk for et svært saklig og poengtert svar.

Første avsnitt er i sin helhet en sammenhengende serie invektiver og ukvemsord.

Og den øvrige del av innlegget et vitnesbyrd om at Okular heller ikke er fremmed for psykiatrien, eller skal vi heller si at psykiatrien ikke er fremmed for Okular.

Emeritus

Til brimhesten.

Du viser til et vedlegg. Jeg har ikke sett noe vedlegg, bare noen sitater fra Dr. Peter Langdon Ward som så vidt jeg vet er vulkanspesialist. Kan du linke inn til den vitenskapelige artikkel han har skrevet og som du siterer fra.


Til gjengjeld skal du få en bra artikkel som omhandler mye av det vi har diskutert:

https://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf

Om du foretrekker det, har du en kortversjon forklart av forfatteren her:

https://www.youtube.com/watch?v=slPMD5i5Phg

Amateur2

Quote from: Emeritus on 23.02.2020, 01:41:30
Til Amateur2: (og hvis andre føler seg kallet til å svare, vil jeg foretrekke at Amateur2 gjør det selv)

Du har stilt meg en del spørsmål, og dette er spørsmål jeg skal svare på når du klarlegger under hvilke premisser du stiller spørsmålene. Og et av premissene er om du nå aksepterer - slik Feldman forutsetter - at et kaldere legeme kan ha termisk effekt på et varmere legeme.



Emeritus

I denne tråden har jeg stilt deg ett spørsmål. Rett nok med to marginalt forskjellige ordlyder:

1)
Quote from: Amateur2 on 22.02.2020, 09:52:10
Quote from: Emeritus on 21.02.2020, 20:38:24
Denne økte tilbakestrålingen er mer energi og lede til en oppvarming av overflaten i forhold til tilstanden før den økte tilbakestrålingen.

Dette er en hypotese Emeritus. På hvilken måte viser Feldmans studie at det er empirisk støtte for denne hypotesen?

Du forsøker å påberope deg termodynamikkens hovedsetninger, men også de bør kunne bekreftes empirisk. Det burde være ganske enkelt hvis hypotesen din holder.

2)

Quote from: Amateur2 on 22.02.2020, 12:32:47
Quote from: Emeritus on 22.02.2020, 10:45:21

Jeg oppfatter spørsmålsstillingen som uklar, mener du at Feldman ikke kan legge til grunn 1. og 2. termodynamiske lov som etablert vitenskap og dermed legge disse til grunn som premiss, men at han skal føre bevis for disse også?

Tillegg: Du skriver også  "...hvis hypotesen din holder," hvilken hypotese er det du omtaler her? Jeg kan ikke å huske å ha fremsatt noen hypotese som er "min?"

Det er du som tolker Feldman&al og legger fram din forståelse av artikkelen i diskusjonen med Okular. Jeg forholder meg til deg og det du legger fram. Det er bakgrunnen for at jeg sier "hvis hypotesen din holder".

Jeg ber om at du forklarer oss hvordan du i Feldman&al finner empirisk støtte for hypotesen:
Quote from: EmeritusDenne økte tilbakestrålingen er mer energi og lede til en oppvarming av overflaten i forhold til tilstanden før den økte tilbakestrålingen.


Hva jeg mener, eller hva du mener at jeg mener, om diverse aspekter ved termodynamikken, er fullstendig irrelevant i denne saken. Her dreier det seg om naturvitenskap basert på empiri, slik Richard Feynman elegant formulerer det i Feynman lectures on physics:

QuoteIn general we look for a new law by the following process. First we guess it. Then we compute the consequences of the guess to see what would be implied if this law that we guessed is right. Then we compare the result of the computation to nature, with experiment or experience, compare it directly with observation, to see if it works. If it disagrees with experiment it is wrong. In that simple statement is the key to science. It does not make any difference how beautiful your guess is. It does not make any difference how smart you are, who made the guess, or what his name is – if it disagrees with experiment it is wrong. That is all there is to it.
        chapter 7, "Seeking New Laws," p. 156 [as presented in edited book]


Jeg ber deg derfor ganske enkelt å vise oss på hvilken måte Feldmans studie empirisk viser at:

Quote from: Emeritus on 21.02.2020, 20:38:24
Denne økte tilbakestrålingen er mer energi og lede til en oppvarming av overflaten i forhold til tilstanden før den økte tilbakestrålingen.


Emeritus

#108
Sitat Amateur 2:

QuoteJeg ber deg derfor ganske enkelt å vise oss på hvilken måte Feldmans studie empirisk viser at:

Quote from: Emeritus on 21.02.2020, 20:38:24
Denne økte tilbakestrålingen er mer energi og må lede til en oppvarming av overflaten i forhold til tilstanden før den økte tilbakestrålingen.

Og det har jeg allerede svart på, en øket energistråling mot et objekt vil etter termodynamikken ha en termisk effekt på dette objektet hvis alle forhold ellers er like.

Og det var nettopp derfor jeg spurte deg om Feldman kunne legge til grunn termodynamikken, eller om han måte føre bevis for den også. Og i den sammenheng har det faktisk enorm betydning at du har en annen oppfatning av termodynamikken enn Feldman, Max Planck og resten av naturvitenskapen. Og hva angår Feynman så skrev han dette for noen tiår siden, termodynamikken var da allerede etablerte vitenskapelige teorier som etterfølgende forskning kan bygge videre på uten hver gang å føre bevis for disse etablerte lover. Den vitenskapsforståelse du legger for dagen ville medføre at enhver artikkel hadde blitt på flere tusen sider, en kunne eksempelvis ikke legge til grunn tyngdekraften i alle artikler som omhandler konstruksjon av fly, men måtte først føre bevis for tyngdekraften siden den ikke er uten betydning for de som skal konstruere fly, og slik kan jeg fortsette i det uendelige å vise at din vitenskapsforståelse er helt på jordet, det Feynman omtaler er:

"In general we look for a new law by the following process...."

Amateur2

Quote from: Emeritus on 23.02.2020, 20:42:01
Sitat Amateur 2:

QuoteJeg ber deg derfor ganske enkelt å vise oss på hvilken måte Feldmans studie empirisk viser at:

Quote from: Emeritus on 21.02.2020, 20:38:24
Denne økte tilbakestrålingen er mer energi og må lede til en oppvarming av overflaten i forhold til tilstanden før den økte tilbakestrålingen.

Og det har jeg allerede svart på, en øket energistråling mot et objekt vil etter termodynamikken ha en termisk effekt på dette objektet hvis alle forhold ellers er like.


Dette er ikke å vise det empiriske grunnlaget for påstanden din, Emeritus. Du bruker hypotesen du skal vise gyldigheten av empirisk til å vise at hypotesen er gyldig. Sirkulært resonnement kalles det.

Emeritus

#110
Sitat Amateur2:

QuoteDette er ikke å vise det empiriske grunnlaget for påstanden din, Emeritus. Du bruker hypotesen du skal vise gyldigheten av empirisk til å vise at hypotesen er gyldig. Sirkulært resonnement kalles det.

Hvilken hypotese er det du snakker om, at en øket energistråling mot et objekt vil ha termisk effekt på objektet?

Er det en hypotese eller anvendelse av en etablert teori? Og da venter jeg i spenning, hvor blir det av disse 0,2 W/m2, det kan sikkert du svare på, eller bestrider du energibevaringsloven, også kjent som den 1. termodynamiske lov.

Har du i det hele lest artikkelen til Feldmann? Kanskje du da skulle ta en titt nærmere på de artikler han har vist til, der er ikke mindre enn 30 henvisninger til tidligere arbeider, bl.a. The Atmospheric Radiation Measurement (ARM) Program,  Long-term trends in downwelling spectral infrared radiance over the U.S. Southern Great Plains, pluss en rekke andre artikler, nettopp slik nesten all forskning bygger på tidligere målinger og teorier.


brimhesten


Emeritus

#112
Dette er ikke en vitenskapelig artikkel men en blogg:

Og denne påstanden er feil:

QuoteBut we observe clearly in Nature that no body of matter can be warmed in any way by absorbing its own radiation. Such warming is not physically possible.

Den er i hvert fall feil med mindre dette produktet bare er en bløff:

http://jositech.no/2016/06/21/nasa-space-blanket/

Slike "sølvpapirtepper" benyttes av bl.a. Røde Kors og finnes i mange varianter. Det har flere funksjoner, de hindrer varmetap ved at det hindrer fordamping fra kroppen. Men kroppen mister også varme ved stråling, og ideen bak dette teppet er at strålingen "skytes" tilbake til kroppen og bremser varmetapet, og det som hindrer varmetap "varmer" også kroppen i forhold om kroppen ikke har et slikt teppe, akkurat som overflaten mottar noe av strålingen den sender ut. Men det hele koker ned til at kilden din synes å hevde at atmosfæreteori hevder at overflaten blir tilført netto varmestråling fra atmosfæren, det er ikke det som er påstanden og har aldri vært det, det er alltid tale om en hemming av varmetapet.


brimhesten

Hei
Emeritus

Ja ja nå dukket ordet" bløff" opp
Da må du forklare hva som er ekte eller falskt ute i dataverden.

Emeritus

Sitat brimhesten:

QuoteHei
Emeritus

Ja ja nå dukket ordet" bløff" opp
Da må du forklare hva som er ekte eller falskt ute i dataverden.

Jeg forstår ikke spørsmålet, men kan forklare i hvilken sammenheng jeg har benyttet ordet "bløff."

Dette teppet reklameres med at det fanger opp langbølget stråling fra kroppen og sender deler av den samme stråling tilbake til kroppen og hindrer dermed kroppens varmetap. Så skriver jeg at dette faktisk skjer "med mindre dette produktet (varmeteppet) er en bløff."

brimhesten

Hei

Emeritus

Spørsmålet var av meir generell karakter.Hva er ekte eller falskt av det som serveres på internett.Blogger,raporter,videoer o.l
Til eksemplet ditt med sølvreflector så har vel det ikke noe med atmosfærefysikk å gjøre.
Hva er feil med Langdon sin påstand?
Du fremhever stadig vekk at teorien om drivhuseffekten er god vitenskap,men jeg savner fremdeles henvisning til repeterbare beviser/eksperimenter som bekrefter dette(ute i virkeligheten).

Sitat.
Richard FeynmanAmerican Theoretical Physicist
"It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong."

Emeritus

#116
Hva angår bevis for drivhusteorien så er der så omfattende materiale på nettet at det synes jeg du kan søke opp selv. Jeg har brukt mine timer på å lese meg opp og ser ikke noe poeng i å gjenta det alle selv kan finne, du kan begynne med Wikipedia som igjen har en rekke henvisninger til mer lesestoff.

Hva angår Feynman så har ikke han nopen vesentlig annen forståelse av vitenskapsteorien en de fleste andre moderne teoretikere, så vidt jeg vet har han knapt utgitt så mye, men hans glimrende pedagogiske egenskaper gjorde han svært populær. Og selvsagt skal vitenskap bygges på empiri og observasjoner, men en teori kan fortsatt være en teori selv om det ikke er mulig å "måle" den som om du legger et kg. smør på en vekt. Det er eksempelvis bred vitenskapelig enighet om hva som skjer i solens indre, ingen har vært der å målt eller sett etter.

Og hvis du savner et eksperiment som kan måle den forsterkede drivhusteori enda bedre enn det som gjøres i dag, kan jo du spørre Okular om hvordan dette eksperimentet skal settes opp.

Hva angår Langdon - og dette har jeg allerede skrevet flere ganger - så synes han å legge til grunn at atmosfæren tilfører varme (Q) fra atmosfæren til overflaten, det har klimavitenskapen aldri hevdet. Det er solen som varmer overflaten. Okular har nylig hevdet omtrent det samme som jeg oppfatter Langdon hevder. De som hevder dette gjør dette enten i vond vilje eller så forstår de svært lite. Hva ville skje om både solen og atmosfæren overførte varme (Q) til overflaten? Hvordan skulle overflatens da kjøles, tenk deg litt om så forstår du at overflatetemperaturen i så fall ville stige til uante høyder på noen få dager. Og selv om mange her på forumet mener at klimavitenskapen er "dum," så dum er den ikke.

Å forklare varmeteppets virkemåte er absolutt en del av termodynamikken, og termodynamikken er helt sentral i klimavitenskapen.

brimhesten

Hei.

Emeritus.

Sola styrer klima.Sola tilfører nok varme til jorda uten behov av noen drivhuseffekt.
Jorda kvitter seg med varme via langbølga IR stråling.Jo høyere varme jo mer stråling.
Klimapanelets energi/varmebudsjett fremstiller solinnstråling som en gjennomsnitt som gjer en jordtemp.på minus16 grader.Det er jo ikkje virkeligheten.
Så kjem den geniale drivhuseffekten,der atmosfæren påstås å varmer jorda opp til pluss 15 grader.Dette blir framstilt som god vitenskap.
Når du og jeg står ute i sola en sommerdag er det sola eller atmosføren som varmer oss?

I sann vitenskap skal meininger brytes og skepsis/tvil bær være honnørord.
Når vitenskap,politikere og media går i takt er det all grunn å være på vakt.
Historisk sett har fleirtallet ofte tatt feil.

Sitat
Nikola TeslaSerbian-American Inventor and Physicist
"Today's scientists have substituted mathematics for experiments, and they wander off through equation after equation, and eventually build a structure which has no relation to reality."

Emeritus

Brimhesten, jeg ser ikke noe poeng i å svare på dette, tror du i fullt alvor at jeg ikke vet at det er sola og ikke atmosfæren som varmer overflate. Leser du ikke hva jeg skriver, jeg har jo sagt dette minst fire ganger nå.

brimhesten

Hei

Emeritus

Problemet er ikkje at eg ikkje leser hva du skriver.Problemet er at du holder på med å snakke om  drivhuseffekt og tilbakestråling,som jeg oppfatter som en konstruksjon for at varmeregnskapet til den rette vitenskapen skal gå i hop.
Syns du det er logisk at sola ikkje klarer å varme jorda til en høgare temp.enn minus 16 grader.
Mitt anliggende er at eg er kritisk til rådande klimateori.Som eg nevnte i forrige innlegg så bør skepsis være ein av dei viktigaste pilarane  i vitenskapen.
Nå er det konsensus som holdes frem.Konsensus tilhører politikken ikkje vitenskapen.
Når en ser på debatten ang.dette tema,så har den fått et nivå som ikkje er et demokratisk samfunn verdig,der frihet og ytringsfrihet blir lovprisa i festtaler.
Tonen er latterigjøring,karaktrisering, sverting og mistenkeliggjøring dersom stiller deg skeptisk til rådende lære.
Dei verste på denne arenaen var før fanatikerer-nå har dette spredd seg til alle lag i sammfunnet,der den såkalla eliten er blitt verstinger.
Fornektere og kjettere har vi ikkje bruke for dei kan jo skapa forvirring.
Takk for interessant diskusjon.