Global tempereatur

Started by Emeritus, 18.10.2017, 01:10:56

Previous topic - Next topic

brimhesten

Hei
Emeritus

Hvilken lov innen temodynamikk gjer unntak for at kaldt område kan varme et varmere område?

Eg skjøner at den såkalla tilbakestrålinga er grunnlaget for teorien om drivhuseffekten-ein ikkje bevist teori(ute i virkligheten)
Kan du vise meg det konkrete vitenskaplige grunnlaget for dette.






Emeritus

Sitat Okular:

QuoteSpørsmålet er IKKE hvorvidt mer CO2 i lufta vil kunne la seg detektere gjennom en observasjon av mer spesifikk "tilbakestråling" i CO2-båndet eller ikke. Spørsmålet er KUN hvorvidt dette i seg selv automatisk vil måtte forårsake en POSITIV NETTO endring i det TOTALE varmeutvekslingsbudsjettet mellom den globale overflaten og den globale atmosfæren, og følgelig også i det endelige varmeutvekslingsbudsjettet ved den globale toppen av atmosfæren, som et entydig fysisk tegn på "en forsterket drivhuseffekt", som i sin tur automatisk vil måtte forårsake netto 'global oppvarming', eller ikke.

Gjør det nå helt klart så jeg ikke kaster bort tid på noe jeg tror eller har misforstått:

Er du i dag enig i at det du benevner som tilbakestråling i anførselstegn er en fysisk realitet? Av Feldman er den dekadale økningen av denne tilbakestrålingen beregnet til 0,2W/m2. Og anerkjenner du i dag fysikken rundt drivhusterorien og den forsterkede drivhuseffekt, men dette gjør du med et klart forbehold om at der ikke er noen fysiske observasjoner som faktisk kan vise at vi har en slik forsterket effekt totalt sett?

Jeg finner det nødvendig å stille dette spørsmålet for tidligere (under strengen er CO2 en klimagass) hadde du en annen oppfatning for noen år siden. Men du har også i ettertid (tror jeg her på strengen) uttalt noe i retning av at det ikke er noe fysisk galt med drivhusteorien per se, men at det er empirien og observasjonene som mangler.

Har jeg forstått deg riktig?

Emeritus

Sitat brimhesten:

QuoteHei
Emeritus

Hvilken lov innen temodynamikk gjer unntak for at kaldt område kan varme et varmere område?

Eg skjøner at den såkalla tilbakestrålinga er grunnlaget for teorien om drivhuseffekten-ein ikkje bevist teori(ute i virkligheten)
Kan du vise meg det konkrete vitenskaplige grunnlaget for dette.

Verken jeg eller klimavitenskapen har noen sinne hevdet at et kaldt område kan varme opp et varmere område.

Det som hevdes er at når det kaldere område blir varmere, og det varmere område skal kjøle seg mot det dette kjøligere område - som har blitt varmere enn det var før - så vil dette "varme" det varmere område fordi det skal kjøle seg mot noe varmere enn tidligere.

Dette er jo ren logikk. Er du enig i steineksempelet ovenfor, en stein på 50C vil kjøles mye raskere i omgivelser på 10C enn 40C. Forskjellen til overflaten er at steinen ikke har en varmekilde - solen - som kontinuerlig varmer opp overflaten, men prinsippet blir uansett det samme. På samme måte som kroppen din - som har en varmekilde som forsøker å holde deg på 37C - vil bli raskere kjølt ned om du går inn i et rom på 10C enn 35C.

Okular

Quote from: Amateur2 on 22.02.2020, 09:52:10
Quote from: Emeritus on 21.02.2020, 20:38:24
Denne økte tilbakestrålingen er mer energi og lede til en oppvarming av overflaten i forhold til tilstanden før den økte tilbakestrålingen.

Dette er en hypotese Emeritus. På hvilken måte viser Feldmans studie at det er empirisk støtte for denne hypotesen?

Det fundamentale problemet her, Amateur2, er at Emeritus ikke engang forstår HVORFOR jeg stiller det spørsmålet jeg stiller. Han ser simpelthen ikke problemet med å observere økt spesifikk "tilbakestråling" i CO2-båndet i 'clear-sky' og ut fra dette alene trekke en vidtrekkende konklusjon om "forsterket drivhuseffekt". Mest sannsynlig fordi han ikke skjønner (og/eller ikke VIL skjønne) at man aldri vil kunne oppnå en "forsterket drivhuseffekt" (som teoretisk definert) KUN gjennom å øke "tilbakestrålingen" i CO2-båndet i 'clear-sky'. Han tror tydeligvis at dette er nok, fordi ... "teori" og "eksperter" sier det.

Han (som alle andre CO2-varmister, tilsynelatende inkludert Feldman) har sett seg så blind på det helt nødvendige "All Else Being Equal"-premisset at han tror det er selve Virkeligheten. På samme måte som man later til å tro at modelldata er "virkelige" data, sidestilt med (eller helst overlegne) empiriske data fra det virkelige jordsystemet ...

Ja, ISOLERT sett, hvis ingenting annet noen gang hadde rørt det minste på seg i jordsystemet, så ville en økning av atmosfærens CO2-konsentrasjon POTENSIELT kunne gi en oppvarming av den globale overflaten. Proposisjonen i seg selv er ikke uhørt, den strider ikke mot noen fysiske lover (nei, heller ikke de termodynamiske); faktisk er den helt plausibel, rent TEORETISK. Vi snakker kun en form for "fortettet isolasjon".

Poenget er at det er flere typer fysikk enn den strengt radiative i operasjon i jordsystemet. Så teorien om den potensielle, isolerte effekten av ÉN endring i ÉN fysisk parameter kan ikke tas til inntekt for en absolutt netto effekt på systemet som helhet ... FØR MAN FAKTISK HAR GÅTT UT I VERDEN OG OBSERVERT HELHETEN, altså jordsystemet som helhet.

Og helheten ser vi og kan vurdere KUN i ett gitt sett av fysiske parametere. Det finnes kun ett sett med relevante observasjonelle data fra det virkelige jordsystemet som kan avgjøre spørsmålet om hvorvidt vi har sett en "forsterket drivhuseffekt" som årsak bak 'global oppvarming' over de siste tiårene eller ikke. Og det er IKKE de dataene Feldman har sett på, for å si det sånn ...

For å skjønne hvilket sett med data dette er, må man forstå hva ideen om "Den forsterkede drivhuseffekten" faktisk sier, og følgelig hva den helt spesifikt predikerer at vi skal kunne observere i jordsystemet dersom den faktisk fungerer slik den hevder å fungere, via den helt konkrete virkemekanismen den postulerer. Vi må se til varmestrålingsfluksene ved toppen av atmosfæren (ToA). Og sammenlikne disse med troposfæretemperaturen (Ttropo) (for i hvert fall 85% av jordas endelige utstråling til verdensrommet (all-sky OLR v/ToA) har sin opprinnelse i troposfæren).

Jeg skriver utførlig om dette på bloggen min, dog på engelsk. Men jeg kan linke til noen relevante poster:

"THE DATA: Sun – not Man – is what caused, and causes, 'global warming'"

"Verifying my near-global 1985-2017 OLR record"

"How the CERES EBAF Ed4 data disconfirms "AGW" in 3 different ways ..."

Men det det hele, når alt kommer til alt, koker ned til er følgende:

Dersom det over de siste tiårene, i og med våre stadig økende industrielle CO2-utslipp, virkelig har foregått en "drivhuseffekt-forsterkning" som i sin tur har drevet global snittemperatur opp, så skulle vi klart og tydelig ha kunnet observere en gradvis og systematisk (konsekvent) divergens mellom anomaliene i troposfæretemperaturen (f.eks. TLT =>Ttropo) og i jordas korresponderende effektive utstrålingstemperatur til verdensrommet ('all-sky' OLR v/ToA omregnet via S-B-likningen til temperatur =>Te), over alle kortvarige ENSO- og vulkan-utslag underveis:



Merk figurteksten.

Er dette så noe vi har kunnet observere? Har vi sikkert kunne slå fast at en slik divergens - hvor Ttropo =>TLT gradvis og systematisk tenderer oppover relativt til Te =>OLR - har funnet sted over de siste tiårene?

Nullhypotesen til en slik prediksjon ville si "Nei".

Her er de beste dataene vi har pr i dag:



Merk tidsintervallet grafen spenner over: ~33 år.

For å tydeliggjøre det ærlig talt imponerende tette sammenfallet over tid mellom disse to kurvene, som jo i utgangspunktet representerer to vidt forskjelligartede (dog, tross alt, relaterte) fysiske parametere, så har jeg her fjernet de tydeligste ENSO- og vulkan-påvirkede segmentene underveis:



Som en kan skjønne ut fra en sammenlikning mellom denne modifiserte figuren og den fullstendige figuren over, så ser en hvilke tydelige utslag store ENSO- og vulkan-episoder kan avstedkomme, men disse avvikene mellom de to kurvene er alltid relativt kortvarige, og de finner alltid tilbake sammen igjen i etterkant. Dette tyder på en rimelig ufravikelig fysisk forbindelse mellom de to parameterne, som mer CO2 (og H2O) i atmosfæren åpenbart ikke har noen mulighet til å gjøre noe med, i hvert fall ikke over perioder på tiår og derutover.

Nullhypotesen står foreløpig fjellstøtt.

brimhesten

Hei

Emertitus

"Det som hevdes er at når det kaldere område blir varmere, og det varmere område skal kjøle seg mot det dette kjøligere område - som har blitt varmere enn det var før - så vil dette "varme" det varmere område fordi det skal kjøle seg mot noe varmere enn tidligere."


Ja ja dette var også et svar.Tror ikkje du finner mye støtte for dette i termodynamikken.Ser heller ikkje mye logikk i dette.

Hvis dette er representativt for dagens vitenskap så er det svært bekjymringsfullt.
Påstanden/teorien om tibakestråling bør forkastes dersom konkrete bevis ikkje kan vises.
Lurer på hva disse evindelige teoretiske diskusjonene om tilbakestråling på dette forumet skal føre til.



Emeritus

QuoteDet fundamentale problemet her, Amateur2, er at Emeritus ikke engang forstår HVORFOR jeg stiller det spørsmålet jeg stiller. Han ser simpelthen ikke problemet med å observere økt spesifikk "tilbakestråling" i CO2-båndet i 'clear-sky' og ut fra dette alene trekke en vidtrekkende konklusjon om "forsterket drivhuseffekt". Mest sannsynlig fordi han ikke skjønner (og/eller ikke VIL skjønne) at man aldri vil kunne oppnå en "forsterket drivhuseffekt" (som teoretisk definert) KUN gjennom å øke "tilbakestrålingen" i CO2-båndet i 'clear-sky'. Han tror tydeligvis at dette er nok, fordi ... "teori" og "eksperter" sier det.

Han (som alle andre CO2-varmister, tilsynelatende inkludert Feldman) har sett seg så blind på det helt nødvendige "All Else Being Equal"-premisset at han tror det er selve Virkeligheten. På samme måte som man later til å tro at modelldata er "virkelige" data, sidestilt med (eller helst overlegne) empiriske data fra det virkelige jordsystemet ...

Ja, ISOLERT sett, hvis ingenting annet noen gang hadde rørt det minste på seg i jordsystemet, så ville en økning av atmosfærens CO2-konsentrasjon POTENSIELT kunne gi en oppvarming av den globale overflaten. Proposisjonen i seg selv er ikke uhørt, den strider ikke mot noen fysiske lover (nei, heller ikke de termodynamiske); faktisk er den helt plausibel, rent TEORETISK. Vi snakker kun en form for "fortettet isolasjon".

Poenget er at det er flere typer fysikk enn den strengt radiative i operasjon i jordsystemet. Så teorien om den potensielle, isolerte effekten av ÉN endring i ÉN fysisk parameter kan ikke tas til inntekt for en absolutt netto effekt på systemet som helhet ... FØR MAN FAKTISK HAR GÅTT UT I VERDEN OG OBSERVERT HELHETEN, altså jordsystemet som helhet.     

Det første vi kan begynne med er å feire  at Okular nå ikke lenger (og det tror jeg han ikke har gjort på noen år) bestrider tilbakestrålningen fra atmosfæren som et fysisk fenomen, som i det minste kan varme opp overflaten, og endog vil varme opp overflaten hvis alt annet var likt. (Du skriver riktignok "potensielt," men det er vel en dobbelsikring siden du allerede har forutsatt at alt annet er likt.)

Så til Feldman. Dette blir nå en helt annen diskusjon siden du i det siste innlegget ovenfor åpenbart går i mot det som i 2015 var - i hvert fall ett - av hovedargumentene dine mot Feldman, nemlig at der ikke er tilbekastråling eller 'bidirectional transfer' av energi mellom overflate og atmosfære, noe du nå i dag synes å mene, se bl.a. diskusjonen du har med bl.a. David Appell, Krause m.fl:

https://okulaer.wordpress.com/2015/03/05/the-enhanced-greenhouse-effect-that-wasnt/

QuoteI am thinking differently, Jerry. Just what you're calling for. I specifically move away from and beyond the archaic conceptual model of 'bidirectional transfer' that everyone (including you) seems to be hanging on to for dear life, to explain what really happens in a 'radiative heat transfer' situation. My explanation gives the exact same result as yours. The EFFECT remains the same. It just doesn't end up violating the 2nd Law of Thermodynamics. Like yours does. It is the physical transfer of energy that goes only one way. Like an electric current spontaneously generated between two electric potentials (voltages) at different strengths. The potentials are not themselves real opposing currents making up a 'net current'. There is only ONE real current. The difference in strength between the two potentials simply drives the actual UNIdirectional transfer of energy, the electric current, from high to low potential. The greater the difference in potential field strengths, the stronger the current.

Og da har vi altså etablert at de ekstra watt med tilbakestråling kan varme opp overflaten, og jeg vil hevde at det aller mest sannsynlig vil varme opp overflaten. Og det skal jeg argumentere for i morgen, nå skal jeg ut å spise middag sammen med minst to andre KD.ere, og ingen av de er særlig warmistisk innstilt, men hyggelige er de.



Emeritus

#96
Sitat Brimhesten:

QuoteHei

Emertitus

"Det som hevdes er at når det kaldere område blir varmere, og det varmere område skal kjøle seg mot det dette kjøligere område - som har blitt varmere enn det var før - så vil dette "varme" det varmere område fordi det skal kjøle seg mot noe varmere enn tidligere."


Ja ja dette var også et svar.Tror ikkje du finner mye støtte for dette i termodynamikken.Ser heller ikkje mye logikk i dette.

Hvis dette er representativt for dagens vitenskap så er det svært bekjymringsfullt.
Påstanden/teorien om tibakestråling bør forkastes dersom konkrete bevis ikkje kan vises.
Lurer på hva disse evindelige teoretiske diskusjonene om tilbakestråling på dette forumet skal føre til.

Det jeg har beskrevet ovenfor er drivhuseffekten der "alle" er enige om at selv om atmosfæren er kaldere enn overflaten har den en isolerende effekt på overflaten ved at noe av den langbølgede strålingen blir hindret og sendt tilbake. Dette er drivhuseffekten omtrentlig formulert, og du finne langt bedre forklaringer på nettet. Og denne drivhuseffekten er ikke min teori, men alminnelig atmosfærefysisk teori som du vil finne i enhver lærebok og strider ikke mot den 2. termodynamiske lov. Jeg kan ikke forklare det noe bedre enn det jeg har gjort i mine siste innlegg.

Tillegg:
Quote

Lurer på hva disse evindelige teoretiske diskusjonene om tilbakestråling på dette forumet skal føre til.

Vi har ikke hatt disse tilbakestrålingsdiskusjonene her på forumet i særlig grad på mange år. Dette var et stort tema for en tre, fire, fem år siden,og er samlet i tråden "Er CO2 en klimagass" (eller noe den retning.) Diskusjonen synes å ha dabbet kraftig av og jeg tror det er minst tre år siden Okular, dette får han svare for selv, droppet at T2 var en problem for drivhusteorien.

Emeritus

#97
Til Amateur2: (og hvis andre føler seg kallet til å svare, vil jeg foretrekke at Amateur2 gjør det selv)

Du har stilt meg en del spørsmål, og dette er spørsmål jeg skal svare på når du klarlegger under hvilke premisser du stiller spørsmålene. Og et av premissene er om du nå aksepterer - slik Feldman forutsetter - at et kaldere legeme kan ha termisk effekt på et varmere legeme.

Det er et så grunnleggende prinsipp at Feldman ikke en gang nevner det, han tar det som "given."


Men her har vi et problem, du har tidligere uttalt;
Quote
Energien fra den kalde "tingen" forblir i den kalde "tingen" fordi det ikke er noen transport av energi fra den kalde "tingen" til den varmere "tingen". Dette fordi man fysisk ikke kan betrakte strålingen fra den kalde "tingen" og den varmere "tingen" uavhengig av hverandre. Strålingen fra den kalde "tingen" og den varmere "tingen" opptrer simultant.

I en matematisk modell kan man separere disse to strålingseffektene fra hverandre og beregne en tilsynelatende energioverføring fra den kaldere "tingen" til den varmere "tingen" simultant som man har en større energioverføring fra den varmere "tingen" til den kaldere tingen. Det som er viktig å være klar over er at dette er en ren matematisk konstruksjon og IKKE slik fysikken faktisk virker. Fysisk skjer energioverføringen EN vei, fra høyere temperatur til lavere temperatur.

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=324.msg2338#msg2338

Du skriver rett ut at der ikke er noen termisk påvirkning fra den "kaldere tingen" mot den "varmere tingen," noe som åpenbart ikke er i overensstemmelse med det Feldman hevder, og for så vidt heller ikke hva Okular hevder der han nå postulerer:

QuoteJa, ISOLERT sett, hvis ingenting annet noen gang hadde rørt det minste på seg i jordsystemet, så ville en økning av atmosfærens CO2-konsentrasjon POTENSIELT kunne gi en oppvarming av den globale overflaten. Proposisjonen i seg selv er ikke uhørt, den strider ikke mot noen fysiske lover (nei, heller ikke de termodynamiske); faktisk er den helt plausibel, rent TEORETISK. Vi snakker kun en form for "fortettet isolasjon".

Riktignok så fullt av forbehold og så mangelfullt på presisjon at det er mulig å skifte mening igjen, og hevde at dette har jeg aldri uttalt. Noe som i så fall gjør dette postulatet uforståelig:

QuoteSpørsmålet er IKKE hvorvidt mer CO2 i lufta vil kunne la seg detektere gjennom en observasjon av mer spesifikk "tilbakestråling" i CO2-båndet eller ikke. Spørsmålet er KUN hvorvidt dette i seg selv automatisk vil måtte forårsake en POSITIV NETTO endring i det TOTALE varmeutvekslingsbudsjettet mellom den globale overflaten og den globale atmosfæren, og følgelig også i det endelige varmeutvekslingsbudsjettet ved den globale toppen av atmosfæren, som et entydig fysisk tegn på "en forsterket drivhuseffekt", som i sin tur automatisk vil måtte forårsake netto 'global oppvarming', eller ikke.

Nå har hovedspørsmålet i denne debatten nettopp vært "hvorvidt mer CO2 i lufta vil kunne la seg detektere gjennom en observasjon av mer spesifikk "tilbakestråling" i CO2-båndet eller ikke." Dette er jo den forsterkede drivhuseffekt i et nøtteskall.

Så Amateur2; du har gått inn i denne debatten ved å stille meg en rekke upresise spørsmål der du ikke en gang har avklart om Feldman kan legge til grunn den 1. og 2. termodynamiske lov som en premiss. I tillegg synes du - i hvert fall i 2015 - å mene at:


Quote.....energioverføring fra den varmere "tingen" til den kaldere tingen. Det som er viktig å være klar over er at dette er en ren matematisk konstruksjon og IKKE slik fysikken faktisk virker.

Feldman tror i hvert fall at det er slik fysikken virker, han har endog tallfestet at den dekadale økningen av tilbakestrålingen fra atmosfæren mot overflaten slik - i følge deg - fysikken IKKE virker er på 0,2 W/m2, og dette gjelder kun CO2 komponenten av tilbakestrålingen. Så her fikk du mer å avklare før jeg svarer. Jeg forsøker ikke å være uhøflig, men hvis du har skiftet standpunkt om hvorledes "fysikken virker," og det på et helt avgjørende punkt for å forstå Feldman, hadde det vært på sin plass å opplyse om det.



brimhesten

Hei

Emeritus.

Her er litt meir utfyllande til det eg har prøvt å formidla ang.drivhuseffekt og tilbakestråling.

1.To make something hotter, you must add heat. Greenhouse gases simply do not absorb enough heat to have a major effect on global temperatures.
2.Greenhouse gases are observed to absorb infrared radiation into the oscillations of the bonds that hold each gas molecule together. This has no direct effect on air temperature, which is proportional to the average kinetic energy of all the gas molecules in the air, which is proportional to the average velocity of all the gas molecules squared.
3.Radiant thermal energy is clearly observed to be a function of frequency of oscillation of the bonds holding matter together and is clearly not a function of amplitude or bandwidth as assumed by greenhouse-warming theory.
4.Radiation from a thermal body cannot warm the same body, even if perfectly reflected back. This would be the thermodynamic equivalent of a perpetual motion machine.
5.Heat flows from hot to cold according to the second law of thermodynamics.
6.Radiation from a colder atmosphere, therefore, cannot warm a warmer Earth. You do not get warm standing next to a cold stove.
7.Climate models predict that you will get warmer standing in moonlight than standing in sunlight. You know that doesn't make sense.

Kilde. Peter Langdon Ward PhD (Geophysics)

Emeritus

Brimhesten, jeg oppfatter at der ikke er noen uenighet i det vitenskapelige miljøet om at drivhuseffekten er reell, det har vært anerkjent atmosfærefysikk i snart 200 år. Og problematikken rundt den 2. termodynamiske lov synes jeg helt åpenbart er ubegrunnet. Hvorfor kan du ikke bare droppe teori og heller sette deg inn i de eksemplene jeg har gitt, er det ikke åpenbart at når noe skal kjøle seg mot noe som var kaldere tidligere, altså det det skal kjøle seg mot har blitt varmere, så vil det også påvirke den varme gjenstanden?

Emeritus

#100
Så til Feldman og bevis. Jeg ser relativt enkelt på dette. Om en vitenskapelig hypotese holder vann vil den største testen være om det hypotesen predikerer slår til, dette er dronningen av vitenskapelige bevis.

Det mest kjente naturvitenskapelige bevis i verdenshistorien er muligens observasjonen den britiske fysikeren Eddington satte opp for å teste Einsteins generelle relativitetsteori. Teorien predikerte at lys også var utsatt for gravitasjon og ville bende seg når det passerte en stor nok masse. Under den totale solformørkelsen i 1919 satte Eddington opp måleutstyr på to lokaliteter der denne totale solformørkelsen skulle finne sted  og påviste at det var mulig å se stjerner som lå bak solskiven og dermed ble Einsteins prediksjon og dermed hypotesen "bevist." Men når det er sagt, vil en astrofysiker helt sikkert kunne gi andre forklaringer enn de Einstein gav. Einsteins teori er således ikke bevist i den forstand den er 100% sikker, den slags sikkerhet er tvert i mot uvitenskapelig, og det gjelder alle typer hypoteser/teorier, de kan kun "bevises" i den forstand at de har ulike grader av sannsynlighet for seg.

Så også med drivhusteorien, herunder teorien om den forsterkede drivhuseffekt. Jeg har aldri hevdet at denne er "bevist" slik mange forstår dette begrepet. Jeg hevder at den pr. i dag er den beste teorien vi har, der er absolutt alternativer som florerer på nettet, men i realiteten er der i dag bortimot total konsensus om hovedtrekkene, men samtidig et enormt spenn i hvor sterk denne effekten vil være.

Og når det gjelder Feldman så arbeidet han for å "bevise" en ca. 200 år gammel fysisk teori som har gjennomgått en gradvis utvikling fra Joseph Fourier via Claude Pouillet, John Tyndall, Svante Arrhenius og Callendar frem til den mer moderne vitenskap tok over der den første computerberegnede klimamodell allerede ble utviklet på 1960 - tallet av Manabe. Der er gjort grundige labforsøk bl.a. for å finne de ulike gassenes absorpsjonsspekter, og det som var Feldmans oppgave var å "bevise" at dette også kunne måles i naturen. Så må vi vel også kunne konkludere med at det klimavitenskapen har predikert også faktisk har funnet sted, siden femtitallet har temperaturene steget med nesten 1C, en global temperaturøkning PAGES2K konsortiet ikke har funnet en parallel til de 2000 siste år. Prediksjonen stemte, men verken jeg eller andre kan med sikkerhet fastslå at dette skyldes mer CO2 i atmosfæren, like lite som vi kan være sikre på at stjernen bak solskiven var synlig på grunn av Einsteins forklaringsmodell.

Det Feldman har gjort er nettopp det han satte seg fore å gjøre, han ville isolere tilbakestrålingen fra CO2 alene for å finne ut om en økning i CO2 nivået i atmosfæren, også økte tilbakestrålingen, noe han fant. Han har påvist at i det tiåret han målte dette, så steg strålingen med ca. 0,2W pr. m2. Dette gjorde han på to lokaliteter med ulike atmosfære, en i polare strøk, den andre i Midt Vesten.

Han har altså målt den forsterkede drivhuseffekt forårsaket av den viktigste klimagassen* og funnet en forsterket effekt.

Og da har jeg store vansker med å forstå Okulars kritikk. Feldman har ikke hevdet at temperaturene på disse to lokalitetene i det tiåret han observerte har steget som følge mer CO2 i atmosfæren. Han har ikke en gang målt temperaturene på disse lokalitetene, vel, det har de sikkert også gjort, med det er helt irrelevant for studien og er ikke omtalt i artikkelen.

Vi vet med høy grad av sikkerhet at det som bestemmer temperaturene på et bestemt sted, avgjøres av de "tusen" faktorene som heter vær. Litt mer CO2 i atmosfæren og 0,2W mer tilbakestråling fra atmosfæren har i denne forbindelse nesten ingen innflytelse verken på vær eller temperatur. Han har målt den ene komponenten som er klimaspørsmålets store tema, effekten av mer CO2 i atmosfæren.

Og så lenge den effekten alene på disse 10 årene ble sterkere, må den isolert sett ha øket overflatens temperatur, men den komponenten alene vil drukne totalt sammen med alle de andre faktorene som bestemmer temperatur, så for alt jeg vet kan det ha blitt mye kaldere på disse to lokalitetene. Dvs. vi vet vel at Barrow har hatt en sterk temperaturøkning slik som på Svalbard, men CO2 komponenten i denne økningen er det ingen som er i stand til å beregne.

Og når jeg hevder at disse 0,2 W/m2 isolert sett ha øket overflatetemperaturen, så kan en gjerne være uenig i det. I så fall vil jeg gjerne vite hvor det blir av denne energien. Jeg tror alle er enige i at hvis en øker effekten på en panelovn med 0,2 W/m2 vil dens energiutstråling øke, og at dette isolert sett vil bidra til å varme rommet, men det hjelper ikke mye på rommets temperatur hvis en samtidig åpner et vindu.

Så skal jeg avslutte med et spørsmål jeg har stilt Okular "1000" ganger tidligere. Du aksepterer ikke Feldman som bevis for AGW, det gjør for så vidt ikke jeg heller hvis det samtidig kan påvises andre faktorer som kjøler, og de kan for all del finnes. På den annen side er jeg overrasket over at du stiller alle disse krav til andre observasjoner han også burde ha gjort. (vanndamp, skyer, temperaturmålinger etc.) Ville ikke slike målinger bare fucke opp hele eksperimentet, Feldman har ikke hatt noe annet mål enn å måle CO2 effekten isolert fra de andre faktorene? Så tilbake til det spørsmålet du aldri besvarer:

Beskriv et eksperimentoppsett i den virkelige verden der en rent empirisk kan måle om AGW faktisk finner sted eller ikke. Det tror jeg ikke er du ikke i stand til. Og disse CERES dataene dine er vel også modeller og viser de temperatur, viser de ikke bare stråling?

http://www.drroyspencer.com/2019/08/evidence-that-era5-based-global-temperatures-have-spurious-warming/#comment-373180

Den eneste måte en kunne sette opp et real world eksperiment på ville være å ha to helt identiske kloder med helt identisk aktivitet i et helt identisk solsystem, i det ene beholdt en CO2 på 280 ppm, og i det andre økte en CO2 gradvis over et par hundre år, først til 415 ppm for så å avslutte ved 560 ppm.

Men hvis du har et bedre forslag er jeg lutter øre, jeg tør faktisk påstå at hvis du har et slikt forslag som kan gjennomføres innen rimelighetens grenser, så vi du bli et "household name" i klimavitenskapen.

*Vanndamp er den viktigste drivhusgassen, men det er ikke en klimagass.

brimhesten

Hei

Emeritus.
Varmestrømmen går fra varmt til kaldt til likevekt i temperatur er oppnådd.Trodde det var anerkjent vitenskap.Når du sier at 200år gammel teori er anerkjent vitenskap så lurer jeg på hvor du har bevis for dette.Eksperimenter er utført i laboratorier men hvor er bekreftelsen ute i virkeligheten.Noen mener at co2 har vamekapasitet andre mener at co2 ikkje har varmekapasitet.Det er etter mitt syn feil å påstå at vitenskapen er enig i at drivhuseffekten er reell.
Etter å ha lest meg opp på tema klima  i 10 år,så ser jeg at der slett ikkje er enighet om det.
Problemet er at dissenter får ikkje fremme sine synspunkter.(Historien gjentar seg.)
Stort sett all informasjon om tema er styrt av dei med rett oppfatning.
Det du stiller opp for meg som forklaringsmodell er etter mitt syn dårlig fysikk.


Earth Cannot Be Warmed by Its Own Radiation

Greenhouse-warming theory posits that average global surface temperatures rise when increasing concentrations of greenhouse gases in Earth's atmosphere absorb increasing amounts of infrared radiation from Earth. In other words, the surface of Earth is warmed when Earth's lower atmosphere absorbs thermal radiation emitted at Earth's surface. This rise in temperature is estimated to be between 1.5 °C and 4.5 °C. when the atmospheric concentration of carbon dioxide is doubled.

But we observe clearly in Nature that no body of matter can be warmed in any way by absorbing its own radiation. Such warming is not physically possible. If it were possible, bodies of matter could, under the right circumstances, spontaneously heat up—something we all know does not happen. We would have an inexhaustible source of free energy—something too good to be true.

Imagine two bodies of solid matter positioned next to each other. Each at the same temperature. Each potentially absorbing identical radiation from the other. Neither can become hotter. Neither will get hotter, no matter how long you wait. Both bodies can lose heat to cooler surroundings, but neither can absorb heat from the other body as long as both bodies are at the same temperature.

The reason a body of matter cannot be heated by its own radiation is because its own radiation does not contain the higher amplitudes of oscillation at every frequency of oscillation that must be absorbed to physically increase the body's temperature.

Dr. Peter Langdon Ward

Emeritus

#102
Sitat brimhesten:

QuoteEmeritus.
Varmestrømmen går fra varmt til kaldt til likevekt i temperatur er oppnådd.Trodde det var anerkjent vitenskap.Når du sier at 200år gammel teori er anerkjent vitenskap så lurer jeg på hvor du har bevis for dette.Eksperimenter er utført i laboratorier men hvor er bekreftelsen ute i virkeligheten.Noen mener at co2 har vamekapasitet andre mener at co2 ikkje har varmekapasitet.Det er etter mitt syn feil å påstå at vitenskapen er enig i at drivhuseffekten er reell.
Etter å ha lest meg opp på tema klima  i 10 år,så ser jeg at der slett ikkje er enighet om det.
Problemet er at dissenter får ikkje fremme sine synspunkter.(Historien gjentar seg.)
Stort sett all informasjon om tema er styrt av dei med rett oppfatning.
Det du stiller opp for meg som forklaringsmodell er etter mitt syn dårlig fysikk.

Jeg har jo aldri betvilt at varmt går mot kaldt i energiutvekslingssammenheng, men det er nettoen, der går også noe fra det kalde til det varme, ellers bryter du den 1. termodynamiske lov. En kaldere gjenstand sender også ut varmestråling selv om der er en varmere i nærheten, og hvor blir det av den energien, den kan jo ikke forsvinne i løse luften, det ville i hvert fall stride mot all lærebokfysikk.

Når du spør om bekreftelser ute i virkeligheten er det jo et faktum at klimavitenskapen har predikert en temperaturoppgang nettopp på grunn av våre CO2 utslipp. Og det er ikke mulig å sette opp et eksperiment som simulerer virkeligheten, dvs., vi er i ferd med å gjennomføre nettopp det eksperimentet og alt tyder jo på at dette bekrefter teorien? Temperaturen stiger omtrent som klimamodellene har predikert, de er på langt nær perfekte, men de er langt bedre enn alternativene som eksempelvis Humlum et al står bak, ingen har bommet mer enn de.

Og det er ikke CO2 sin varmekapasitet som er temaet, men molekylets absorberende og emitterende egenskaper, og det er vel ingen grunn til å tro at CO2 molekylet isolert sett virker annerledes i lab forsøk enn ute i naturen, en må gjerne drøfte helhetseffekten, men deler av denne vitenskapen må foregå i labber.

Og får ikke dissidenter frem sine synspunkter? Hvorfor får da Judith Curry, Roy Spencer og Richard Lindzen gitt ut sine artikler, dette på lik linje med Ole Humlum og øvrige norske dissidenter?

Og at drivhusteorien i dag er høyst anerkjent teori kan jo du forsøke å motbevise ved at der er en alternativ teori som har noe som helst fotfeste. Verden er full av vitenskapsmenn og kvinner som arbeider med dette, men det som er temaet er hvor stor effekten er, ikke om der er en effekt. Og kom med en alternativ teori som får noen tilslutning så er jeg lutter øre. Jeg nekter å tro at dere er titusener av forskere som ikke for lengst hadde kommet med noe hvis der var hold i slike teorier. Vi har bl.a. Svensmark, men også han anerkjenner drivhusteorien, men mener at den tillegges for stor vekt og at kosmisk stråling er kraftig undervurdert.

Og påny kommer du med denne historien om at overflaten ikke kan varmes av atmosfæren, det er ingen som påstår det, overflaten varmes av solen og kjøles gjennom atmosfæren der varmetapet bremses av atmosfærens isolerende effekt, og blir atmosfærens isolerende effekt styrket, blir det varmere på overflaten. Der er ikke noen varmekilde i boblejakka di heller, men du blir varmere med den, enn uten. 

brimhesten

Hei

Emeritus

I vitenskapen ligger bevisbyrden på den som lanserer en teori-det burde du vite.
Du har ingen kommentarer til vedlegget,der hovedpoenget er som jeg har hevdet hele tiden at jorda kan ikke varme seg sev med sin egen stråling.Drivhuseffekten er ifølge kritikere en rein konstruksjon der synderen er co2.Emperiske data millioner av år tilbake i tid viser at co2 aldri har hatt noe med klimaendringer å gjøre.
Sola treng ikkje noen hjelp av sporgassen co2 for å skape/styre klima,den har meir en nok energi til det uten drivhuseffekten.Energi nok til pumpe milliarder av tonn med vann i vannsirkulasjonen.Nok energi til å varme land og hav for holde livet på jorda igang.
Teorien om en ekssiterende drivhuseffekt og spådommer om fremtidig dommedag har forført en hel verdin inn i en sinnsyk politikk og en ukritisk pengebruk.




Okular

Haha, det er altså så morsomt å følge Emeritus'en vår, på hans evige, opphetede jakt etter sin egen hale. Hvordan han i sine evinnelige og febrilske forsøk på å avlede oppmerksomheten vekk fra hva saken man til enhver tid diskuterer egentlig dreier seg om (det vil si, så lenge denne saken – som her – er av naturvitenskapelig art, så vet han at han ikke vil kunne gripe den an, rett på, ansikt til ansikt; da vet han at argumentet er tapt med en gang, for alt han har er 'snakkepunkter' og 'studier' og 'eksperter sier'), hvordan han isteden roter seg inn i et stadig tettere villnis av meningsløsheter, irrelevanser, misrepresentasjoner, stråmenn, røde sild og skittkastingsøvelser. (Han MÅ jo ha siste ordet, så han kan trekke seg tilbake inn i sin lille boble i selverklært triumf, må vite.)

Utenfra framstår han imidlertid bare mer og mer som typeeksemplet på en "man with a conviction", han som Dr. Leon Festinger snakket om. Han følger faktisk skjemaet så tett at det nesten blir parodisk:

Om kognitiv dissonans og dissonans-reduksjonsmetoder hos følgere av en kult (et dogme):
http://www.greenspun.com/bboard/q-and-a-fetch-msg.tcl?msg_id=000k4R
Quote"When Prophecy Fails" focuses on the failure of prophecies to come true, termed disconfirmation [et enkelt og greit eksempel på en slik ga jeg jo her; men det finnes selvsagt en drøss flere man kan gjøre når man først befinner seg i "klimakult-land"] by Festinger, and the accompanied renewal of energy and faith in their source of divine guidance. His theory presupposes the cult having certain identifying features, such as: (a) belief held with deep conviction along with respective actions taken, (b) the belief or prediction must be specific enough to be disconfirmed (i.e., it didn't happen), (c) the believer is a member of a group of like-minded believers who support one another and even proselytize.

Festinger relates:
Quote"But whatever explanation is made it is still by itself not sufficient. The dissonance is too important and though they may try to hide it, even from themselves, the believers still know that the prediction was false and all their preparations were in vain. The dissonance cannot be eliminated completely by denying or rationalizing the disconfirmation. But there is a way in which the remaining dissonance can be reduced. If more and more people can be persuaded that the system of belief is correct, then clearly it must, after all, be correct. Consider the extreme case: if everyone in the whole world believed something there would be no question at all as to the validity of this belief. It is for this reason that we observe the increase in proselytizing following disconfirmation. If the proselytizing proves successful, then by gathering more adherents and effectively surrounding himself with supporters, the believer reduces dissonance to the point where he can live with it."

Klimakulten i et nøtteskall. Og Emeritus, han befinner seg midt inne i det samme ;)

God kveld!