Author Topic: Global tempereatur  (Read 21291 times)

Water

  • Juniormedlem
  • **
  • Posts: 80
    • View Profile
Re: Global tempereatur
« Reply #75 on: 21.02.2020, 00:09:07 »
Og der Feldman svarer:

Quote
That being said, our study was focused on the effect from CO2 alone, which we found pushes the system towards a warmer state, by radiative forcing, and that blog post appears to conflate what we found with a large number of other effects. It is important to note that while there are certainly other feedbacks in the climate system, the forcing from CO2 is largely independent and separable from these. The feedbacks on CO2 forcing tend to enhance the effect of rising CO2, as cited in the paper, so I think Kristian has a sign issue there.

Du har åpenbart ikke forstått hva du hevder å ha lest. Så avslutter Feldman;

Quote
Hope that helps a little. Right now, I have numerous projects with pressing deadlines, but I would be happy to respond to peer-reviewed criticism.
"

Forstår du ikke at Feldmans svar er vagt og overfladisk?

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Re: Global tempereatur
« Reply #76 on: 21.02.2020, 00:23:44 »
Sitat Water:

Quote
Forstår du ikke at Feldmans svar er vagt og overfladisk?

Water har du lest denne artikkelen og tror du virkelig at Feldman et al (2015) ikke har blitt lest, endevendt og studert av minst 5000 personer som kan noe om dette.

Tabben til Okular er at han ikke har forstått at Feldmanstudien satte opp et rent fysisk eksperiment på to lokaliteter der de i løpet av ca. 10 år målte - for å si det enkelt - hvor mange watt CO2 alene utgjorde av tilbakestrålingen mot overflaten.

I motsetning til hva Okular hevder her:

Quote
Så Feldman et al., 2015:

1) viser strålingsdata over 11 år fra TO enkeltstående stasjoner (altså to PUNKTER) på jordas overflate,

2) viser strålingsdata KUN for forhold UTEN SKYER (såkalt "clear-sky"), og med også den troposfæriske VANNDAMPEN matematisk trukket ut av signalet,

3) viser strålingsdata KUN innenfor et smalt segment av det totale strålingsspekteret - det som vises er IKKE utviklingen i total "tilbakestråling" fra atmosfæren til bakken, og

4) viser IKKE parallelt temperaturdataene for de to målestasjonene i måleperioden.

Man viser altså IKKE utviklingen i atmosfærisk vanninnhold (vanndamp og skyer) over de to stasjonene, noe som sterkt vil påvirke innstrålingsmengden fra sola, OG den totale "tilbakestrålingen" fra atmosfæren til bakken, og heller ikke eventuelle endringer i vindmønstre og turbulens i grenselaget (de 1-3 km av troposfæren som ligger nærmest bakken), som også vil påvirke temperaturutviklingen. Pluss at temperaturutviklingen selv jo ikke loggføres.

Og like fullt konkluderes det bombastisk og skråsikkert med at man liksom har "observert direkte" en forsterkning av "drivhuseffekten"
.

Det Okular nekter å forstå at de rent teknisk og empirisk har lykkes med å måle tilbakestrålingen fra CO2 alene, og hvis de har lykkes med de, skal en selvsagt ikke begynne å snakke om tilbakestrålingen av skyer, vanndamp etc.

Og det er hele poenget med Feldmann, den tar knekken på Okulars mangeårige postulat om at "DET ER ALDRI EMPIRISK PÅVIST AT EN ØKNING I CO2 INNHOLDET I ATMOSFÆREN VIL LEDE TIL EN ØKET TEMPERATUR PÅ OVERFLATEN"


Og det har han for såvidt rett i den forstand at de ikke hadde noe termometer som viste at x kom fra CO2, y kom fra vanndamp og z kom fra skyer. Men de beviste at tilbakestrålingen som følge av mer CO2 i atmosfæren økte, altså mer watt enn tidligere og der den eneste forskjellen på hva de målte var mer CO2 i atmosfæren. Og da koker det ned til Okulars evige kamp med den 2. termodynamiske lov som jeg trodde vi var ferdige med, med mindre han vil ta opp kampen med den 1. termodynamiske lov der han vil måtte hevde at selv om den langbølgede strålingen fra atmosfæren til overflaten øker, så bare forsvinner denne energien intetsteds.

Og Water: Jeg takker for din interesse, men ber nå om at du setter deg inn i dette for egen maskin, her er artikkelen:

https://www.nature.com/articles/nature14240

Jeg kjøpte den selv kort tid etter at den kom ut, noe som var unødvendig, og fant den så komplisert at jeg kontaktet en buddy av meg som er professor i fysikk og fikk den forklart, at jeg kjøpte den var unødvendig da professoren allerede hadde den i sitt system. Du finner hele artikkelen hvis du vil.
« Last Edit: 21.02.2020, 00:48:06 by Emeritus »

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 331
    • View Profile
Re: Global tempereatur
« Reply #77 on: 21.02.2020, 18:14:55 »
I motsetning til deg har jeg selvinnsikt. Det kommer bl.a. til uttrykk ved at når jeg skal ha en spesialistuttalelse på ett eller annet felt så henvender jeg meg til en spesialist, jeg googler ikke opp problemet og tror at jeg er spesialist etter en halvtime, noe som er gjennomsnittstiden du benytter på å bli spesialist på hva som helst.

Og rundt og rundt går dansen. Emeritus, det ENESTE du skal gjøre er å svare på spørsmålet mitt. Ingenting annet. Jeg driter i hva du syns og tenker og mener om alt mulig annet enn det som angår det sentrale poenget i saken vi diskuterer:

PÅ HVILKEN MÅTE VISER FELDMAN-STUDIEN AT EN "FORSTERKET DRIVHUSEFFEKT" FORÅRSAKER 'GLOBAL OPPVARMING'?

Det er alt du skal svare på. Ingenting annet. Slutt å unnvik! DU har bevisbyrden, fordi det er DU som framlegger studien som liksom et bevis.

Men kan du ikke redegjøre for hvordan den studien du henviser til FAKTISK viser det du hevder den viser, så har du ingenting. Da har du kun en tom påstand. Et ubrukelig, poengløst argument uten belegg.

Så igjen, Emeritus: Vær så god.

Quote
1. Jeg har lest artikkelen og forstått den så langt mine tekniske begrensninger tillater meg.

Ja vel, så forklar oss da, for svarte, hvordan den viser det du hevder den viser! Hvilke observasjoner helt spesifikt. Beskriv og forklar!

Hva venter du på? Du trenger jo bare å smelle smash'en inn, så har du vunnet.

Quote
2. Du har muligens lest den, men ikke forstått den.

Selvfølgelig har jeg forstått den. Det krever ikke stort. Det er ikke særlig komplisert vitenskap, det her, Emeritus. Og du så vel som meg kan se med egne øyne hvilke data som presenteres. De står jo der på sidene. Det er ikke et fremmed språk som står der. Ingenting er kryptifisert.

Quote
3. I så fall hadde du forstått at tesen hos Feldman er at de hevder å ha isolert tilbakestrålingen fra CO2 og har målt den over en periode på ca. 10 år på to ulike lokaliteter og har registrert en øket tilbakestråling av langbølget stråling i tråd med at CO2 nivået har øket.

Hvordan har du klart å få det for deg at jeg ikke har forstått at dette er tesen til Feldman et al.? Det har jeg da selv forklart i den bloggposten du linket til over. Har du ikke lest det jeg skriver der, kanskje?

Det er jo nettopp det, det du refererer er alt Feldman et al. har sett på og funnet. Og da blir mitt spørsmål til deg, for ørtende gang nå:

PÅ HVILKEN MÅTE VISER DISSE DATAENE AT VI HAR EN "FORSTERKET DRIVHUSEFFEKT" OG AT DENNE FORÅRSAKER 'GLOBAL OPPVARMING'?

Jeg skjønner at du ikke har bakgrunn i naturvitenskaplig tenkning og derfor trolig ikke engang forstår hva jeg spør om, men du har sannelig ikke noe problem allikevel med å forfekte et gitt 'naturvitenskapelig' syn som den fulle og hele Sannhet, og å gjøre det med bombast (at jeg ikke har skjønt noenting, og at Feldman-studien uansett viser det du hevder den viser - KUN på grunnlag av Feldmans egne utsagn).

Hadde du skjønt bare LITE GRANN, Emeritus, av hva man faktisk er nødt til å se etter og kontrollere for, hvilke fysiske størrelser, prosesser og mekanismer, for å kunne skjelne ut en netto "forsterkning" av en (teoretisk definert) "drivhuseffekt", og ikke minst en direkte kausal sammenheng mellom en slik og en observert 'global oppvarming', så hadde du også SELV forstått at Feldman-studien ikke engang er i nærheten av å vise det DU og Feldman selv ser ut til å mene den viser ...

Dette er helt elementære saker, og du kan bare vri og sno deg som en orm alt du vil, spy all den edder og galle du har inne, du kommer liksom ingen vei. Du har ingenting, Emeritus. Den studien du refererer til viser ikke det du hevder den viser.

Og hvis du mener den likevel gjør nettopp det, JA SÅ VIS OG FORKLAR! Ikke bare fortsett å rable i vei om hvor dustete og kunnskapsløs jeg er, og hvor smart og fantastisk Feldman er. Ingen bryr seg om det. Det er MANNEN. Du skal ta BALLEN, Emeritus. Dette er vitenskap. Det er ballen som gjelder, ikke mannen.

Quote
(...) Feldman svarer:

Quote
That being said, our study was focused on the effect from CO2 alone, which we found pushes the system towards a warmer state, by radiative forcing (...)

Det er her man ser hva for slags pseudovitenskap disse selverklærte "Klimaekspertene" bedriver. Ren og skjær bekreftelsesskjevhet. Han innrømmer det jo først selv: "our study was focused on the effect from CO2 alone". Jepp, og nettopp derfor har ikke Feldman NOE SOM HELST BELEGG for å si noe om systemet SOM HELHET. Han vet like lite nå som før han gjorde sine innskrenkede observasjoner hva dataene hans har å si for 'global oppvarming', eller for totaliteten av overflatens globale varmeutveksling med atmosfæren. Likevel presterer han å si, allerede i neste leddsetning: "which we found pushes the system towards a warmer state, by radiative forcing". Nei. Dette var nemlig IKKE noe de "fant". Det går ikke på noe som helst vis å lese en slik konklusjon ut fra de faktiske observasjonene de har gjort at det de faktisk HAR observert "skyver systemet mot en varmere tilstand, gjennom strålingspådriv". Dette er simpelthen deres UTGANGSHYPOTESE som så også ender opp med å bli deres KONKLUSJON. Ren sirkulær argumentasjon. De tar bare for gitt at dersom de ser økt "tilbakestråling" i CO2 sitt IR-område, så MÅ dette automatisk bety at de har sett en "forsterket drivhuseffekt" og at denne i sin tur er hva som forårsaker 'global oppvarming'. For det er alt som trengs, ikke sant?*

Og DETTE er så den konklusjon de melder inn til media. Som selvsagt svelger det med søkke og snøre.

*Eh, nei. Det er ikke alt som trengs ... Og det vet Feldman godt. For SÅ dum er han ikke.

Quote
[Feldman videre:]
Quote
(...) and that blog post appears to conflate what we found with a large number of other effects. It is important to note that while there are certainly other feedbacks in the climate system, the forcing from CO2 is largely independent and separable from these. The feedbacks on CO2 forcing tend to enhance the effect of rising CO2, as cited in the paper, so I think Kristian has a sign issue there.

Hahaha! Det er jo Feldman som ikke forstår hva JEG peker på i min bloggpost, ikke jeg som ikke har forstått hans data. Jeg snakker ikke om feedbacks, det er det kun Feldman som gjør.

Feldmans studie er det null problem å forstå. Studien i seg selv er helt grei, den. Det er Feldmans (og medias) TOLKNING av resultatene som går laaaaaangt utover det man tross alt har belegg for å si gjennom de observasjonene som er gjort.

Studien har ikke gjort noe annet enn å vise, via en litt annen metode enn Mauna Loa-målingene, at, ja, CO2-innholdet i atmosfæren har jammen gått opp, det.

Noe vi jo allerede visste fra før ...!

All (100% av) hypen (i varmist-kretser) rundt denne studien skriver seg med andre ord fra hovedforfatterens UTTALELSER OM DEN alene, og de overskrifter som derigjennom havnet i media, ingenting annet. Det er ALDRI noen som refererer til hva selve studien FAKTISK sier og viser.

Og dette inkluderer så klart også deg, Emeritus. Du er bare en nyttig idiot, en nikkedukke, en papegøye, en sau. Og det ser vi alle her på forumet.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Re: Global tempereatur
« Reply #78 on: 21.02.2020, 20:38:24 »
Det er helt ufattelig hvor lite du greier å si med så mange ord. Stort sett gjentagelser, ha, ha og nedsnakking.

Feldman viser empirisk at tilbakestrålingen fra CO2 øker når det blir mer CO2 i atmosfæren. Denne økte tilbakestrålingen er mer energi og lede til en oppvarming av overflaten i forhold til tilstanden før den økte tilbakestrålingen.

Og problemet er ikke Feldman men Okular som fortsatt fornekter både den 1. og 2. termodynamiske lov. Du hevder nemlig at mer energi mot overflaten ikke har noen betydning for overflaten.

Og når du begynner å etterlyse temperaturmålinger etc. viser du bare en ting, du vet at overflatens temperatur har en rekke ulike årsaker/elementer og at det i praksis er umulig å ha to like forhold på samme lokalitet med ti års mellomrom der det eneste som endres er CO2 nivået i atmosfæren, så uansett hvilke beviser du blir presentert så kommer du til å skråle videre.





 

brimhesten

  • Nybegynner
  • *
  • Posts: 17
    • View Profile
Re: Global tempereatur
« Reply #79 on: 21.02.2020, 23:54:18 »
Hei

To spørsmål.
Hvordan kan jordoverflaten varme seg selv med sin egen stråling?
Sier ikke vamelæren at "varme er energi som går fra et område til et annet område med ulik temperatur,og at denne energistrømmen går fra varmt område til et område med lavere temperatur-aldri omvendt.?


Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Re: Global tempereatur
« Reply #80 on: 22.02.2020, 07:15:07 »
Sitat brimhesten:

Quote
To spørsmål.
Hvordan kan jordoverflaten varme seg selv med sin egen stråling?
Sier ikke vamelæren at "varme er energi som går fra et område til et annet område med ulik temperatur,og at denne energistrømmen går fra varmt område til et område med lavere temperatur-aldri omvendt.?

Dette er et av de klassiske spørsmål der bl.a. Okular hardnakket var en av talsmennene for denne misforståelsen, noe jeg nå trodde han hadde vokst av seg.

Setningen: "varme er energi som går fra et område til et annet område med ulik temperatur,og at denne energistrømmen går fra varmt område til et område med lavere temperatur-aldri omvendt.?

Er så åpenbart riktig at det ikke en gang er nødvendig å påberope seg varmelæren, en kommer lengre med sunn fornuft fordi straks en introduserer "varme" vil det alltid dukke opp en eller annen fyr som tolker begrepet "varme" på en annen måte en budbringeren, og da er helvete løst.

Setningen din sier kort og godt at noe kaldere ikke kan varme opp noe varmere, og det skjønner alle. Men denne setningen, som er en del av den 2. termodynamiske lov gjelder kun i et lukket system, altså der det ikke er andre kilder enn den ene kaldere gjenstanden og den andre varmere gjenstanden.

Med jordoverflaten er ikke et lukket system, og klimavitenskapen har aldri hevdet at overflaten varmes av atmosfæren, den varmes av solen. Og drivhuseffekten som teori strider ikke mot den 2. termodynamiske lov, noe som for meg synes åpenbart og lett å forstå hvis en i første omgang driter i teorien og heller bruker sunn fornuft.

Tenk deg følgende situasjon: Vi har et rom med fire vegger og et tak og et gulv og for å gjøre det enkelt settes dette i vakuum slik at kun stråling kan overføre energi (eller om du vil varme.)

I dette rommet setter du inn en stein på 100 kg som på forhånd er varmet opp til 50C, deretter kjører du to eksperimenter, i det første eksperimentet holder tak, vegger og gulv 10C, i det andre eksperimentet 40C. Som du ser vil steinen i begge tilfeller være varmere enn tak, vegger og gulv. Men i hvilket tilfelle tror du steinen vil kjøle seg raskere? Svaret er åpenbart for alle som er utstyrt med litt sunn fornuft.

Men i begge tilfeller stråler både stein, vegger, tak og gulv ut "varme," alt over 0K stråler ut varme, det er også derfor disse strålene kalles varmeflukser selv om det kommer fra en gjenstand på 0,15K. Men "varme" i den andre betydningen med standardsymbol Q er den termiske energien som overføres fra en varmere til en kaldere gjenstand. Så i begge tilfellene ovenfor er det steinen som overfører varme (Q) til tak, vegger og gulv og det vil steinen gjøre så lenge steinen er varmere enn resten.

Så var det overflaten og atmosfæren. Drivhusteorien hevder at de langbølede stråler fra overflaten ut mot rommets vakuum - og husk nå at overflaten er varmet opp av solen - blir hemmet av en del drivhusgasser i atmosfæren der vanndamp er den viktigste, men der CO2 kommer på andre plass. De langbølgede strålene treffer disse drivhusgassmolekylene som først absorberer denne varmen/energien men umiddelbart emitterer denne energien der en del av denne energien når overflaten. Mer drivhusgasser leder altså til at mer av den energien overflaten har sendt oppover kommer tilbake og dermed forsinker overflatens varmetap. At dette skjer vet vi og det er ikke nødvendig å trekke inn CO2 i det hele tatt. Grunnen til at Sahara er steinkaldt om natten og 50C om dagen, mens det langs ekvator i Stillehavet er mye mindre forskjell mellom dagtemperatur og nattetemperatur, skyldes delvis at over Sahara er luften svært tørr, altså lite vanndamp som er den viktigste drivhusgassen, mens over Stillehavet er det vanligvis masser av vanndamp i luften. Nå vil selvsagt også havet som langt tregere kjøles spille en rolle her, men da kan du gå på land inn i regnskogene langs ekvator, også der er nattetemperaturen langt høyere enn i Sahara, noe som skyldes mer vanndamp i atmosfæren og en mye sterkere drivhuseffekt.

Så denne misforståelsen om at den kaldere atmosfære "varmer" overflaten er helt avhengig av hva en mener med "varme." Men alle forstår at steinen i eksempelet ovenfor kjøles raskere når omgivelsene er 10C i forhold til der de er 40C. Og stort vanskeligere er det heller ikke med drivhusteorien, alle burde forstå at når atmosfæren fører mer energi tilbake til overflaten i forhold til tidligere så ville dette lede til at overflaten også blir varmere, men verken i eksempelet med steinen eller i tilfellet mellom atmosfære og overflate, har det blitt overført varme (Q) fra tak, vegger og gulv til steinen, eller fra atmosfæren til overflaten.
« Last Edit: 22.02.2020, 07:35:55 by Emeritus »

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 152
    • View Profile
Re: Global tempereatur
« Reply #81 on: 22.02.2020, 09:52:10 »
Denne økte tilbakestrålingen er mer energi og lede til en oppvarming av overflaten i forhold til tilstanden før den økte tilbakestrålingen.

Dette er en hypotese Emeritus. På hvilken måte viser Feldmans studie at det er empirisk støtte for denne hypotesen?

Du forsøker å påberope deg termodynamikkens hovedsetninger, men også de bør kunne bekreftes empirisk. Det burde være ganske enkelt hvis hypotesen din holder.
« Last Edit: 22.02.2020, 09:58:19 by Amateur2 »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Re: Global tempereatur
« Reply #82 on: 22.02.2020, 10:45:21 »
Sitat Amateur2.

Quote
Dette er en hypotese Emeritus. På hvilken måte viser Feldmans studie at det er empirisk støtte for denne hypotesen?

Du forsøker å påberope deg termodynamikkens hovedsetninger, men også de bør kunne bekreftes empirisk. Det burde være ganske enkelt hvis hypotesen din holder.


Jeg oppfatter spørsmålsstillingen som uklar, mener du at Feldman ikke kan legge til grunn 1. og 2. termodynamiske lov som etablert vitenskap og dermed legge disse til grunn som premiss, men at han skal føre bevis for disse også?

Tillegg: Du skriver også  "...hvis hypotesen din holder," hvilken hypotese er det du omtaler her? Jeg kan ikke å huske å ha fremsatt noen hypotese som er "min?"
« Last Edit: 22.02.2020, 11:25:32 by Emeritus »

brimhesten

  • Nybegynner
  • *
  • Posts: 17
    • View Profile
Re: Global tempereatur
« Reply #83 on: 22.02.2020, 12:13:58 »
Hei

Emeritus
"Så denne misforståelsen om at den kaldere atmosfære "varmer" overflaten er helt avhengig av hva en mener med "varme." Men alle forstår at steinen i eksempelet ovenfor kjøles raskere når omgivelsene er 10C i forhold til der de er 40C. Og stort vanskeligere er det heller ikke med drivhusteorien, alle burde forstå at når atmosfæren fører mer energi tilbake til overflaten i forhold til tidligere så ville dette lede til at overflaten også blir varmere, men verken i eksempelet med steinen eller i tilfellet mellom atmosfære og overflate, har det blitt overført varme (Q) fra tak, vegger og gulv til steinen, eller fra atmosfæren til overflaten."

Hva slags fysikk er dette?
Varme er jo energi-så hvis der ikke blir overført varme,hva slags form for energi er det du taler om?

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 152
    • View Profile
Re: Global tempereatur
« Reply #84 on: 22.02.2020, 12:32:47 »

Jeg oppfatter spørsmålsstillingen som uklar, mener du at Feldman ikke kan legge til grunn 1. og 2. termodynamiske lov som etablert vitenskap og dermed legge disse til grunn som premiss, men at han skal føre bevis for disse også?

Tillegg: Du skriver også  "...hvis hypotesen din holder," hvilken hypotese er det du omtaler her? Jeg kan ikke å huske å ha fremsatt noen hypotese som er "min?"

Det er du som tolker Feldman&al og legger fram din forståelse av artikkelen i diskusjonen med Okular. Jeg forholder meg til deg og det du legger fram. Det er bakgrunnen for at jeg sier "hvis hypotesen din holder".

Jeg ber om at du forklarer oss hvordan du i Feldman&al finner empirisk støtte for hypotesen:
Quote from: Emeritus
Denne økte tilbakestrålingen er mer energi og lede til en oppvarming av overflaten i forhold til tilstanden før den økte tilbakestrålingen.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Re: Global tempereatur
« Reply #85 on: 22.02.2020, 12:45:14 »
Sitat brimhesten:

Quote
Hva slags fysikk er dette?
Varme er jo energi-så hvis der ikke blir overført varme,hva slags form for energi er det du taler om?

Dette er standard lærebokfysikk, et legeme A som er kaldere enn legeme B, vil A overføre energi til det varmere legeme B, og det varmere legeme B vil overføre energi til det kaldere legeme B - dette under forutsetning av at begge legemer er over 0K, men kun A vil bli varmet opp, slik at varme(Q) kun går fra det varmere til det kaldere.

Varme i betydningen Q og energi er ikke nødvendigvis det samme, som sagt utstråler alle legemer over 0K varme i form av varmestråling, men det kan ikke varme et varmere legeme. På den annen side slutter det heller ikke å sende ut varmestråling selv om et varmere legeme skulle dukke opp.
« Last Edit: 22.02.2020, 13:10:45 by Emeritus »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Re: Global tempereatur
« Reply #86 on: 22.02.2020, 13:07:09 »
Sitat Amateur1:

Quote
Jeg ber om at du forklarer oss hvordan du i Feldman&al finner empirisk støtte for hypotesen:

Quote from: Emeritus

Denne økte tilbakestrålingen er mer energi og må lede til en oppvarming av overflaten i forhold til tilstanden før den økte tilbakestrålingen.

Du er fortsatt upresis og svarer ikke på hvilke premisser jeg kan legge til grunn, mener du at Feldman også skal føre bevis for den 1. og 2. termodynamiske lov, eller kan han legge de til grunn som en premiss.

Videre, dette er overhode ikke min hypotese, men en gjengivelse av hva de selv mener å ha funnet bevis for:

https://newscenter.lbl.gov/2015/02/25/co2-greenhouse-effect-increase/

Quote
Scientists have observed an increase in carbon dioxide’s greenhouse effect at the Earth’s surface for the first time. The researchers, led by scientists from the US Department of Energy’s Lawrence Berkeley National Laboratory (Berkeley Lab), measured atmospheric carbon dioxide’s increasing capacity to absorb thermal radiation emitted from the Earth’s surface over an eleven-year period at two locations in North America. They attributed this upward trend to rising CO2 levels from fossil fuel emissions.
The influence of atmospheric CO2 on the balance between incoming energy from the Sun and outgoing heat from the Earth (also called the planet’s energy balance) is well established. But this effect has not been experimentally confirmed outside the laboratory until now. The research is reported Wednesday, Feb. 25, in the advance online publication of the journal Nature.
The results agree with theoretical predictions of the greenhouse effect due to human activity. The research also provides further confirmation that the calculations used in today’s climate models are on track when it comes to representing the impact of CO2.

Og her har du abstractet;

Quote
The climatic impact of CO2 and other greenhouse gases is usually quantified in terms of radiative forcing1, calculated as the difference between estimates of the Earth’s radiation field from pre-industrial and present-day concentrations of these gases. Radiative transfer models calculate that the increase in CO2 since 1750 corresponds to a global annual-mean radiative forcing at the tropopause of 1.82 ± 0.19 W m−2 (ref. 2). However, despite widespread scientific discussion and modelling of the climate impacts of well-mixed greenhouse gases, there is little direct observational evidence of the radiative impact of increasing atmospheric CO2. Here we present observationally based evidence of clear-sky CO2 surface radiative forcing that is directly attributable to the increase, between 2000 and 2010, of 22 parts per million atmospheric CO2. The time series of this forcing at the two locations—the Southern Great Plains and the North Slope of Alaska—are derived from Atmospheric Emitted Radiance Interferometer spectra3 together with ancillary measurements and thoroughly corroborated radiative transfer calculations4. The time series both show statistically significant trends of 0.2 W m−2 per decade (with respective uncertainties of ±0.06 W m−2 per decade and ±0.07 W m−2 per decade) and have seasonal ranges of 0.1–0.2 W m−2. This is approximately ten per cent of the trend in downwelling longwave radiation5,6,7. These results confirm theoretical predictions of the atmospheric greenhouse effect due to anthropogenic emissions, and provide empirical evidence of how rising CO2 levels, mediated by temporal variations due to photosynthesis and respiration, are affecting the surface energy balance.

Å omtale dette som".... hvis hypotesen din holder" er et utpreget Okulartrick der du skal forsøke å snakke deg bort fra at jeg bare gjengir innholdet i en fagfellevurdert artikkel utgitt på et av verdens ledende vitenskapelige journaler, for på den måten å gjøre det lettere angripelig som om at dette er noe jeg har funnet på.

Jeg kan stille et motspørsmål: Er det korrekt - slik jeg forstår artikkelen - at artikkelen både i pressegjengivelser og i abstraktet hevder at de har funnet empirisk bevis for stigningen i CO2 mengden i atmosfæren varmer overflaten i forhold til tidligere med lavere CO2 konsentrasjon, eller er dette noe jeg har funnet på?

brimhesten

  • Nybegynner
  • *
  • Posts: 17
    • View Profile
Re: Global tempereatur
« Reply #87 on: 22.02.2020, 13:18:15 »
Hei

Emeritus-istedenfor teoretisk såkalt lærebokfysikk.Hva med standard definisjon av varme,som er mer relevant til virkeligheten.

Kopi fra store norske leksikon.



Varme er energi som går fra et sted til et annet på grunn av temperaturforskjell. Varme går alltid fra et sted med høyere temperatur til et sted med lavere temperatur.

Slik energiutveksling mellom to systemer går i retning av temperaturutjevning. Når de to systemene har fått samme temperatur, stanser energioverføringen. Den energien som er inne i et system, f.eks. i en varm ovn, kalles indre energi, og først når energi går ut av ovnen, kalles den varme.

Florklar så hvilken varmekilde i atmosfæren som har høyere temperatur en jordoverflaten.(Her snakkes det om energioverføring med langbølget infrarød stråling.)



Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Re: Global tempereatur
« Reply #88 on: 22.02.2020, 13:30:24 »
Sitat brimhesten:

Quote
Florklar så hvilken varmekilde i atmosfæren som har høyere temperatur en jordoverflaten.(Her snakkes det om energioverføring med langbølget infrarød stråling.)

Men jeg har jo selv sagt det stikke motsatte, at atmosfæren ikke er varmere enn jordoverflaten.* Men at noe er kaldere er ikke ensbetydende med at det ikke har termisk effekt på noe varmere. Hvis du en varm sommerdag svetter som faen og har fått nok og du er som kjent 37C, hvor kjøler du deg raskest? I et rom med 10C eller i et rom med 30C?

*det er ikke alltid riktig, men det er unntaksvis, eksempel skjer dette tidvis på Antarktisplatået.
« Last Edit: 22.02.2020, 13:33:59 by Emeritus »

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 331
    • View Profile
Re: Global tempereatur
« Reply #89 on: 22.02.2020, 13:50:59 »
Det er helt ufattelig hvor lite du greier å si med så mange ord. Stort sett gjentagelser, ha, ha og nedsnakking.

Du leser tydeligvis uansett ikke hva jeg skriver, så da vil det jo naturlig nok framstå som 'lite sagt'. Særlig for en som ikke forstår seg på enkle naturvitenskapelige prinsipper, som deg, Emeritus.

Hvordan forholder du deg f.eks. til min kommentar om Feldman og studien hans?
Quote
Han [Feldman] innrømmer det jo først selv: "our study was focused on the effect from CO2 alone". Jepp, og nettopp derfor har ikke Feldman NOE SOM HELST BELEGG for å si noe om systemet SOM HELHET. Han vet like lite nå som før han gjorde sine innskrenkede observasjoner hva dataene hans har å si for 'global oppvarming', eller for totaliteten av overflatens globale varmeutveksling med atmosfæren. Likevel presterer han å si, allerede i neste leddsetning: "which we found pushes the system towards a warmer state, by radiative forcing". Nei. Dette var nemlig IKKE noe de "fant". Det går ikke på noe som helst vis å lese en slik konklusjon ut fra de faktiske observasjonene de har gjort at det de faktisk HAR observert "skyver systemet mot en varmere tilstand, gjennom strålingspådriv". Dette er simpelthen deres UTGANGSHYPOTESE som så også ender opp med å bli deres KONKLUSJON. Ren sirkulær argumentasjon. De tar bare for gitt at dersom de ser økt "tilbakestråling" i CO2 sitt IR-område, så MÅ dette automatisk bety at de har sett en "forsterket drivhuseffekt" og at denne i sin tur er hva som forårsaker 'global oppvarming'. For det er alt som trengs, ikke sant? (...) Eh, nei. Det er ikke alt som trengs ...

Eller denne:
Quote
Det er jo Feldman som ikke forstår hva JEG peker på i min bloggpost, ikke jeg som ikke har forstått hans data. Jeg snakker ikke om feedbacks, det er det kun Feldman som gjør.

Feldmans studie er det null problem å forstå. Studien i seg selv er helt grei, den. Det er Feldmans (og medias) TOLKNING av resultatene som går laaaaaangt utover det man tross alt har belegg for å si gjennom de observasjonene som er gjort.

Studien har ikke gjort noe annet enn å vise, via en litt annen metode enn Mauna Loa-målingene, at, ja, CO2-innholdet i atmosfæren har jammen gått opp, det.

Noe vi jo allerede visste fra før ...!

Du har overhodet ikke forstått hva min fundamentale innvending mot Feldman går ut på, Emeritus. Og det har åpenbart (ut fra det han jo skriver) ikke Feldman selv heller.

Jeg protesterer ikke mot de funnene Feldman faktisk har gjort. Ikke mot dataene hans eller hans framstilling av dem. Det ENESTE jeg påpeker at de ikke er nok til å trekke noen videre konklusjoner om endringer i systemet som helhet. Og like fullt så er det NETTOPP det Feldman (og du) gjør. Dere later til å tro at de helt konkrete observasjonene som er gjort og presentert i Feldman et al. sin artikkel på ett eller annet merkelig vis forteller oss mye mer enn det de faktisk viser, nemlig at CO2-innholdet i atmosfæren har steget.

Men for å kunne si og mene noe sånt, så er man simpelthen nødt til å ekstrapolere videre fra de observasjonene som foreligger ut ifra egen overbevisning alene, det man allerede går rundt og tror om verden og hvordan den fungerer - man konkluderer bredt på sårt manglende empirisk grunnlag basert kun på sin egen utgangshypotese om verden og hvordan den fungerer, nemlig at mer "tilbakestråling" fra CO2-båndet MÅ og VIL forårsake 'global oppvarming'.

Men det er jo HELE stridsspørsmålet!

Spørsmålet er IKKE hvorvidt mer CO2 i lufta vil kunne la seg detektere gjennom en observasjon av mer spesifikk "tilbakestråling" i CO2-båndet eller ikke. Spørsmålet er KUN hvorvidt dette i seg selv automatisk vil måtte forårsake en POSITIV NETTO endring i det TOTALE varmeutvekslingsbudsjettet mellom den globale overflaten og den globale atmosfæren, og følgelig også i det endelige varmeutvekslingsbudsjettet ved den globale toppen av atmosfæren, som et entydig fysisk tegn på "en forsterket drivhuseffekt", som i sin tur automatisk vil måtte forårsake netto 'global oppvarming', eller ikke.

Og dette spørsmålet gir jo ikke Feldmans observasjoner oss noe svar på i det hele tatt. Som han selv innrømmer: "our study was focused on the effect from CO2 alone". Og det er jo overhodet ikke nok. Ikke når man trekker konklusjoner som går langt utover CO2-båndets enveis 'clear-sky'-stråling. ("Drivhuseffekten" må inkorporere mye, mye mer enn som så for å 'gå opp' og slik ende opp med den hevdede totaleffekten, som jo til syvende og sist er en snittemperatureffekt.) Det er kun Feldman i sin ufeilbarlige visdom som PÅSTÅR at dette naturlig nok MÅ følge av hans data. Men det vet jo han like lite som alle andre. FØR MAN FAKTISK GÅR UT OG OBSERVERER DE RELEVANTE PARAMETERE!

Du skriver, Emeritus:
Quote
Feldman viser empirisk at tilbakestrålingen fra CO2 øker når det blir mer CO2 i atmosfæren.

Jepp. Og det er også alt han VISER. Resten KONKLUDERES det bare med. Uten støtte i videre observasjoner. Man trenger flere observasjoner, Emeritus, for å kunne konkludere som han gjør; langt flere observasjoner, av en mengde andre parametere enn de han har sett på. Er dette virkelig så vanskelig å begripe!?

Quote
Denne økte tilbakestrålingen er mer energi og lede til en oppvarming av overflaten i forhold til tilstanden før den økte tilbakestrålingen.

Men kjære Emeritus. Det vet du jo ikke før du har målt 1) endringene i den TOTALE mengden energi fra den GLOBALE atmosfæren til den globale overflaten over samme tidsrom, og ikke minst 2) de samtidige endringene i den totale mengden energi (radiativ OG ikke-radiativ) som går UT fra den globale overflaten til den globale atmosfæren over samme tidsrom.

Ja, hvis du på et vis kunne VITE at all denne andre energiutvekslingen av en eller annen mystisk grunn forble fullstendig uforandret over de 11 årene observasjonene ble gjort, ja DA hadde vi kunnet snakke.

Men hvor er disse andre dataene? Hvor viser Feldman disse?

Og en annen ting, legger Feldman fram data som viser hvordan lufttemperaturen og overflatetemperaturen ved de to målestasjonene har utviklet seg over det gjeldende tidsrom? Legger han fram og diskuterer eventuelle endringer i humiditet (altså vanndampinnhold i luftsøyla) og skyinnhold over de to stasjonene over det gjeldende tidsrom? Endringer i vind eller turbulens? Solinnstråling?

Bygger han påstanden sin om "første empiriske bevis på forsterket drivhuseffekt bak global oppvarming" på NOEN andre empiriske data enn CO2-tilbakestrålingsobservasjonene i 'clear-sky'?

Det er altså her mitt evinnelige spørsmål til deg (som du ENNÅ ikke engang har FORSØKT å svare på) kommer inn. For hvis du mener at han gjør det, så henvis til disse dataene, beskriv dem og forklar hvordan og hvorfor de viser det du (og Feldman selv) hevder de viser ...!

Igjen: Vær så god. Vis og forklar.