Adiabatisk temperaturendring

Started by PetterT, 10.08.2017, 23:42:14

Previous topic - Next topic

PetterT

Enda flere som påpeker trykkeffekten:
Shock Paper Cites Formula That Precisely Calculates Planetary Temps WITHOUT Greenhouse Effect, CO2
http://notrickszone.com/2018/02/05/shock-paper-cites-formula-that-precisely-calculates-planetary-temps-without-greenhouse-effect-co2/#sthash.lwdnBg0E.dpbs
og implisitt at CO2 har neglisjerbar effekt.

"â??In particular, formula 5 (and 6) as presented here, totally rules out
any possibility that a 33°C greenhouse effect of the type proposed
by the IPCC in their reports can exist in the real atmosphere.�
â?? Holmes, 2017"

"And in recent years, many scientific papers have been published that question the fundamentals of not only the Earthâ??s hypothetical greenhouse effect, but the role of greenhouse gases for other planets with thick atmospheres (like Venus) as well Hertzberg et al., 2017, Kramm et al., 2017, Nikolov and Zeller, 2017 , Allmendinger, 2017, Lightfoot and Mamer, 2017, Blaauw, 2017, Davis et al., 2018). "
Det er tanken som teller :-)

Amateur2

Petter, har du lest paperet du siterer?

Legg merke til følgende passus:

QuoteThe adiabatic auto-compression hypothesis enunciated
herein, states that convection/pressure/lapse rate effects
dominate over radiative effects in regions of all planetary
atmospheres >0.1 bar and a temperature gradient is naturally
formed. In effect, gravity formes a density and a temperature
gradient; pressure is a corollary.

Hva betyr dette egentlig?

Er det trykket som fremheves som årsak, slik du antyder, eller er det gravitasjon kombinert med massen (tettheten) til atmosfæren som fremheves som det sentrale?

PetterT

#62
Jeg hadde ventet den kommentaren.
Trykket er selvfølgelig en konsekvens av masse, volum og gravitasjon, men trykket er den ene parameter som kombinerer dette og viser at temperaturen er avhengig av nettopp dette trykket.  Det dreier seg om Ã¥ stokke om pÃ¥ ligninger.
Trykket benyttes analytisk i beregninger, og trykket vises som en avgjørende empirisk faktor i observasjoner.
Jeg mener forfatterne like gjerne kunne ha skrevet:
In effect, gravity formes a density and a pressure gradient; temperature is a corollary.
Faktisk mener jeg det er en riktigere formulering når man ser på det som en adiabatisk prosess.
Det er tanken som teller :-)

Amateur2

Quote from: PetterT on 06.02.2018, 09:26:32.
Trykket er selvfølgelig en konsekvens av masse, volum og gravitasjon, men trykket er den ene parameter som kombinerer dette og viser at temperaturen er avhengig av nettopp dette trykket.  Det dreier seg om Ã¥ stokke om pÃ¥ ligninger.

Nei, Petter. Det viser ikke det. Det viser at trykk og temperatur er gjensidig avhengige. Endres den ene så endres den andre simultant.

Det dreier seg ikke om å stokke ligninger, men om hvordan fysikken faktisk henger sammen. Ligningsstokking kan gi de pussigste utslag hvis man ikke passer på å ha med seg fysikken i tankene når man gjør sine matematiske manipulasjoner. Fysikk benytter gjerne matematikk for å beskrive tilstander. Det betyr ikke at enhver matematisk manipulasjon av den opprinnelige beskrivelsen gir en korrekt beskrivelse av fysikken.

Quote from: PetterT on 06.02.2018, 09:26:32.
Jeg mener forfatterne like gjerne kunne ha skrevet:
In effect, gravity formes a density and a pressure gradient; temperature is a corollary.
Faktisk mener jeg det er en riktigere formulering når man ser på det som en adiabatisk prosess.

Igjen så skjærer du ut på en tangent for å forsvare dine tidligere påstander om trykket som den saliggjørende faktoren. Gravitasjon gir økende tetthet på gassen inn mot overflaten av legemet gassen omslutter. Av det følger trykk og temperaturgradienter som følger hverandre simultant.

Okular

Quote from: Amateur2 on 06.02.2018, 08:29:57
Legg merke til følgende passus:

QuoteThe adiabatic auto-compression hypothesis enunciated herein, states that convection/pressure/lapse rate effects dominate over radiative effects in regions of all planetary atmospheres >0.1 bar and a temperature gradient is naturally formed. In effect, gravity forms a density and a temperature gradient; pressure is a corollary.

Hva betyr dette egentlig?

Vel, for meg ser det ut som om de sier at temperaturgradienten oppstår spontant av tyngdekraften alene. Trykk- og densitetsgradienten gjør jo det, men IKKE temperaturgradienten. Den oppstår som følge av VARMEstrøm fra overflaten til tropopausen. Ingen varme inn i, gjennom og ut av troposfæren, ingen temperaturgradient, med eller uten trykk-/densitetsgradienter.

Akkurat dette skjønner tydeligvis ikke folk. At trykk-/densitetsgradientene framkommer direkte i et gravitasjonsfelt, men at dette ikke er nok for en temperaturgradient. Da M� varme strømme kontinuerlig gjennom systemet.

PetterT

Dette blir en høna-og-egget-sak.
Føhnvind brukes som eksempel pÃ¥ en adiabatisk prosess. 
Luften blåser ned fra fjell og trykket øker og samtidig også temperaturen.
Arbeid (energi) med tilhørende redusert volum vil gi trykkøking og medfører temperaturøking pga hyppigere molekyl/atom-kollisjoner.
Varme (energi) med tilhørende økt temperatur gir også trykkøking under konstant volum.

Forøvrig har evolusjonsbiologer konkludert med at egget kom først, med andre gener enn opprinnelseshøna, og skaper dermed en ny type høne.
Det er tanken som teller :-)

Okular

Quote from: Amateur2 on 06.02.2018, 10:12:05
Det viser at trykk og temperatur er gjensidig avhengige. Endres den ene så endres den andre simultant.

Det kommer jo an på hvilket trykk du tenker på. Overflatetrykket endres jo ikke uansett hvor mye du kjøler eller varmer atmosfæren (inntil den fryser til is og blir en del av overflaten, eller overopphetes og fordampes ut i verdensrommet). Men trykket ved hvert enkelt spesifikke høydenivå over overflaten vil selvsagt endres med temperaturen.

Det pussige er at folk som Petter Tuvnes ikke skjønner at den adiabatiske prosessen i troposfæren kun kan fortelle oss hvor fort temperaturen endres med høyden, ikke hva temperaturen er ved hver høyde. Den sier med andre ord ingenting om "utgangstemperaturen".

QuoteGravitasjon gir økende tetthet på gassen inn mot overflaten av legemet gassen omslutter. Av det følger trykk og temperaturgradienter som følger hverandre simultant.

Nja. Det er vel strengt tatt trykket som er den 'styrende' parameteren her. Densiteten nedover i luftlagene blir jo høyere nettopp fordi luftmolekylene blir presset mer og mer sammen av det stadig økende trykket (vekten av en stadig mektigere luftsøyle) fra oven.

PetterT

Okular; selvfølgelig mÃ¥ man ha en utgangstemperatur/varme.  Ved 0 grader Kelvin kollapser jo alt.
Ved en viss grad K har man en utgangstemperatur/varme, enten den kommer fra solen ovenfra eller fra innsiden av en planet, og så gjør trykket resten, som på Venus (som er et sted hvor solen visstnok ikke kan skinne, - og nei Emeritus, ikke tenk som du pleier nå).
Det er tanken som teller :-)

Amateur2

#68
Quote from: Okular on 06.02.2018, 11:34:46
Nja. Det er vel strengt tatt trykket som er den 'styrende' parameteren her. Densiteten nedover i luftlagene blir jo høyere nettopp fordi luftmolekylene blir presset mer og mer sammen av det stadig økende trykket (vekten av en stadig mektigere luftsøyle) fra oven.

Er det trykket som er den 'styrende' parameteren? Det er vel egentlig gravitasjon og det at gassen har masse som fører til trykk?

Vi har f.eks. at P(z)=rho(z)*g(z)*h. Gravitasjonen, g(z), er en konsekvens av jordens masse og tettheten, rho(z), er en konsekvens av at atmosfæren består av materie i form av gassmolekyler (altså masse).

Men vi kan ogsÃ¥ si at rho(z)=P(z)/(g(z)*h). Matematisk er det gyldig, men det endrer ikke grunnforutsetningen for at vi har en tetthet i gassen atmosfæren bestÃ¥r av. Vi kan til og med manipulere ligningen til Ã¥ gi g(z)=P(z)/(rho(z)*h).  Selv om den siste formen er matematisk gyldig, sÃ¥ kan vi ikke trekke slutningen at gravitasjonen er forÃ¥rsaket av tetthet, høyde og trykk i atmosfæren.

Hovedpoenget fra min side (og slik jeg forstår Okular) er at det er viktig å ta inn over seg at den adiabatiske prosessen er en endringsprosess som virker ut fra en initialtilstand. Denne initialtilstanden er gitt av helt andre forhold enn den adiabatiske prosessen i seg selv. Det som gir temperaturen den adiabatiske prosessen virker fra, avhenger av varmen som tilføres eller er tilført systemet. Når utgangstemperaturen er gitt, så endres trykk og temperatur simultant. Derfor sliter jeg med disse "trykket er den saliggjørende parameteren" - påstandene som stadig dukker opp.

Okular

Quote from: Amateur2 on 06.02.2018, 13:09:31
Quote from: Okular on 06.02.2018, 11:34:46
Nja. Det er vel strengt tatt trykket som er den 'styrende' parameteren her. Densiteten nedover i luftlagene blir jo høyere nettopp fordi luftmolekylene blir presset mer og mer sammen av det stadig økende trykket (vekten av en stadig mektigere luftsøyle) fra oven.

Er det trykket som er den 'styrende' parameteren? Det er vel egentlig gravitasjon og det at gassen har masse som fører til trykk?

Joda, så klart. Nå mente jeg vel strengt tatt den styrende parameteren av de to vi diskuterte: trykk og densitet. Det virket på meg som om du hevdet densiteten bestemte trykket. Men det blir jo ikke større trykk nedover FORDI det er høyere tetthet nedover. Det blir snarere høyere tetthet nedover FORDI det blir større trykk fra oven nedover.

QuoteHovedpoenget fra min side (og slik jeg forstår Okular) er at det er viktig å ta inn over seg at den adiabatiske prosessen er en endringsprosess som virker ut fra en initialtilstand. Denne initialtilstanden er gitt av helt andre forhold enn den adiabatiske prosessen i seg selv. Det som gir temperaturen den adiabatiske prosessen virker fra, avhenger av varmen som tilføres eller er tilført systemet. Når utgangstemperaturen er gitt, så endres trykk og temperatur simultant. Derfor sliter jeg med disse "trykket er den saliggjørende parameteren" - påstandene som stadig dukker opp.

Kunne ikke ha vært mer enig i dette avsnittet :D

Okular

Quote from: PetterT on 06.02.2018, 11:43:54
Okular; selvfølgelig mÃ¥ man ha en utgangstemperatur/varme.  Ved 0 grader Kelvin kollapser jo alt.

Det er jo ingenting "selvfølgelig" ved dette i DIN forklaring, Petter. Ifølge deg er det jo den adiabatiske prosessen som GIR utgangstemperaturen (eller TSI og atmosfærisk trykk ("gassloven"), som du sier).

Dette er jo fullstendig tullerusk!

QuoteVed en viss grad K har man en utgangstemperatur/varme, enten den kommer fra solen ovenfra eller fra innsiden av en planet, og så gjør trykket resten (...)

Og da er jo det STORE spørsmålet: HVORDAN "gjør trykket resten"!? Bare oppstår det helt magisk av seg selv? Eller er det en faktisk fysisk mekanisme? (Og kom nå for guds skyld ikke trekkende med "den adiabatiske prosessen" igjen ... Den starter jo fra utgangstemperaturen, det er vi jo nå tydeligvis enige om.)

PetterT

Fullstendig misforstÃ¥else fra Okular (bevisst eller ubevisst?).  ::)
Luften i en fallvind/føhnvind har en utgangstemperatur på toppen av et fjell, og ettersom vinden fører luften ned så øker trykket og temperaturen selvfølgelig samtidig, men det er ingen varmekilde som gir denne temperaturøkingen, men økt indre kinetisk energi fra potensiell energi.
Både US standard atmosfære og ISA tar høyde/dybde for lavere landområder enn havnivået, og da er det det høyere trykket som brukes i beregningene.
Om jeg har uteglemt Ã¥ nevne solen som hovedkilden til utgangstemperatur pÃ¥ en planet i en eller annen sammenheng, sÃ¥ ha meg unnskyldt, men trÃ¥den DET ER SOLEN skulle være bevis nok for at jeg mener den er roten til alt godt pÃ¥ jorden.  8)

Det er tanken som teller :-)

Emeritus

#72
Petter T har i noen uker argumentert for at en planets overflatetemperatur er bestemt av planetens avstand til solen og dens atmosfæretrykk. I denne forbindelse er Venus, Tellus og Mars benyttet som eksempler. Og her skal endog være en korrelasjon, noe bl.a. Okular har avvist angående Mars da han opplyser at de verdier N&Z gir for Mars er feil.

Vel, teorien skal videre være almengyldig uavhengig av plantens komposisjon. Vi vet at Merkur, Venus, Tellus og Mars er høyst ulike. Den første uten atmosfære, den andre med en abnorm atmosfære, den tredje med en perfekt atmosfære og den fjerde med en syltynn atmosfære. Videre vet vi at nr. 1, 2 og 4 stort sett er uten rennende vann, mens nr. 3 er dekket med ca. 70% vann med en gjennomsnittlig dybde på 4000 meter.

Og da spør jeg, og dette til Petter T; er der ingen sammenheng mellom en planets overflatetemperatur og dens komposisjon? Spiller det ingen rolle om planetens overflate stort sett består av sand og stein slik som Merkur og Mars, eller av 70% vann slik som Tellus?

Eller sagt på en annen måte; har du overnattet utendørs i Sahel beltet, og har du overnattet utendørs midt i Stillehavet på 2 grader nord? Jeg har kun gjort det siste og i tillegg har jeg gått over Stillehavet et par ganger. Og det jeg bl.a. merket meg var at det var nesten like varmt om natten som om dagen. Og den som har overnattet utendørs i Sahelbeltet der det lett blir 40C om dagen (jeg har ikke gjort det) beretter at de på nattestid kan bli faen så kaldt, og hvorfor? Selvsagt fordi sand og stein har en helt annen lagringsevne for varme enn Stillehavets uendelige vannmengder.

Det er mulig at jeg har gått glipp av noe i denne N&Z diskusjonen, men er denne problemstillingen adressert i N&Z ut over denne påstanden:

"Effect of oceans and water vapor on global temperature: The new model shows that the Earthâ??s global equilibrium temperature is a part of a cosmic thermodynamic continuum controlled by atmospheric pressure and total solar irradiance. Since our planet is the only one among studied celestial bodies harboring a large quantity of liquid water on the surface, Eq. (10b) implies that the oceans play virtually no role in determining Earthâ??s GMAT. This finding may sound inexplicable from the standpoint of the radiative Greenhouse theory, but it follows logically from the new paradigm of a pressure-induced atmospheric warming."

https://www.omicsonline.org/open-access/new-insights-on-the-physical-nature-of-the-atmospheric-greenhouse-effect-deduced-from-an-empirical-planetary-temperature-model.php?aid=88574

Okular

Quote from: PetterT on 06.02.2018, 16:46:14
Luften i en fallvind/føhnvind har en utgangstemperatur på toppen av et fjell, og ettersom vinden fører luften ned så øker trykket og temperaturen selvfølgelig samtidig, men det er ingen varmekilde som gir denne temperaturøkingen (...)

Joda, dette kjenner vi alle til, Petter. Men det FORKLARER jo ikke jordas snittoverflatetemperatur. Det gir bare en (delvis) forklaring på troposfærens naturlige temperaturgradient.

Igjen må jeg spørre - for dette punktet unnviker du konsekvent: Hvordan er det trykket, som du sier, "gjør resten"? Det virker som om du tror at sola liksom først varmer opp et spesifikt høydesjikt av troposfæren til 255K, og så faller (!) denne lufta på et vis ned som en føhnvind til bakken og varmer denne opp ifølge den adiabatiske lapsraten.

Og hvis det ikke er sånn du ser det, hvordan i alle dager er det du ser det!!??? Kan du være så snill å forklare oss?

Quote(...) men økt indre kinetisk energi fra potensiell energi.

Nei. Lufta varmes opp adiabatisk ved at arbeid (W) blir utført på den synkende lufta, av de omkringliggende luftmassene. Energi overføres med andre ord fra disse omkringliggende luftmassene til den synkende luftpakken. Den overførte "trykkarbeids"(pV)-energien dukker så opp i luftpakken som økt innhold av indre (kinetisk) energi (U) -> +T.

Telehiv

#74
Okular, alle,
spenstig debatt her, men noen ganger synes det som man glir bort fra selve definisjonen på adiabatiske prosesser, som er et termisk isolert system uten verken tap eller tilføring av energi.

Okular avslutter for eksempel med at:
"Lufta varmes opp adiabatisk ved at arbeid (W) blir utført på den synkende lufta, av de omkringliggende luftmassene. Energi overføres med andre ord fra disse omkringliggende luftmassene til den synkende luftpakken. Den overførte "trykkarbeids"(pV)-energien dukker så opp i luftpakken som økt innhold av indre (kinetisk) energi (U) -> +T"

Slik jeg forstår Okular her må jeg nesten spørre om han holder seg innenfor dette i sin argumentasjon? Men det avhenger selvsagt av hva som (her) omfattes av et "termisk isolert system" iht. grunndefinisjonen.
SÃ¥ hvis den godeste Okular kan berolige meg pÃ¥ det, sÃ¥ er det fint  8)