Skrevet av Emne: Adiabatisk temperaturendring  (Lest 1630 ganger)

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 216
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #30 på: 17.08.2017, 07:16:04 »
Petter,

Nå gjør du deg skyldig i akkurat det du anklager CO2-varmistene for – du ser deg blind på en forklaring du trives med, som høres riktig ut for deg. Så snart dette skjer, oppgir du din objektive tilnærming til et tema. Da er du kun skeptisk til alle andre forklaringer enn den du selv har bundet deg til, noe som alltid har en lei tendens til å bære galt av sted.

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 308
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #31 på: 17.08.2017, 13:04:31 »
Petter,

Nå gjør du deg skyldig i akkurat det du anklager CO2-varmistene for – du ser deg blind på en forklaring du trives med, som høres riktig ut for deg. Så snart dette skjer, oppgir du din objektive tilnærming til et tema. Da er du kun skeptisk til alle andre forklaringer enn den du selv har bundet deg til, noe som alltid har en lei tendens til å bære galt av sted.

Oi, dette kan det svares mye på, men her er litt.
Jeg har søkt etter en forklaring som stemmer med observasjoner, og det gjør N&Z's adiabatisk/sol teori/beregning i motsetning til Manns "hide the decline/Mike's nature trick" og Trenbert/IPCC "energibudsjett" som er et strålingsregnskap.  Klimamodellene stemmer heller ikke med observasjoner.
Vi kan ikke alle utvikle vår egen teori med beviser.  I hvertfall ikke jeg (nå er det reinsjakt til helgen og småviltjekt+elgjakt senere).  Som troende AGW-er lanserte jeg et bioetanol-prosjekt som (heldigvis) ikke fikk finansiering, men kampen om finansiering er stor og reell blandt forskere.
Jeg stoler f.eks. på bilprodusent/verksted at sikkerheten er ok, men hvis jeg observerer at bremsene svikter så begynner jeg å tvile, bli skeptisk og deretter nekte å kjøpe tilsvarende bil senere (jeg er blitt en bilmerke-denier)  ;D
Slik var min utvikling til "denier" av at AGW vil føre til klimakatastrofe.
Jeg har vel ikke hevdet at de som klamrer seg til AGW-dogmet gjør det fordi de "trives" med det, men kanskje noen gjør det siden du lanserer uttrykket.  Jeg tror AGW-dogmet blomstrer fordi det er sammenfallende interesser mellom noen aktivist-forskere (Mann, Hansen, Trenberth, G. Smith, Samset, Benestad...), klima-aktivister (miljø-aktivister med ny krise å fokusere på), katastrofekåte radikale journalister, lettlurte kunnskapsløse politikere som vil "redde verden", og vanlige folk som "ikke tenker sjæl".
Det er tanken som teller :-)

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 216
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #32 på: 17.08.2017, 16:51:09 »
Slik var min utvikling til "denier" av at AGW vil føre til klimakatastrofe.

Du vet, Petter, at jeg er fullt ut enig med deg i selve kjernen i denne fjollete "Saken" – det er ingen "AGW", og det finnes ingen forestående "klimakatastrofe". Det er et helt og holdent (ideologisk) oppkonstruert "problem", et "problem" som – forutsigbart nok – kun kan løses gjennom politisk og økonomisk omveltning.

Men dette betyr ikke at vi trenger å hoppe på enhver alternativ forklaring på de fenomenene vi observerer. Det er faktisk noe i merkelappen "ABC" som en del varmister setter på mange "skeptikere" – "Anything But CO2".

Man må ikke gi slipp på sin sunne skeptiske sans bare fordi den forklaringen man hører strider mot den "forhatte" CO2-hypotesen. Det er faktisk ikke mye ved CO2-hypotesen (eller "ideen om den antropogent forsterkede drivhuseffekten") som er feil. For det meste er den i seg selv helt plausibel og teoretisk solid. Problemet dreier seg kun om perspektiv, om å vurdere viktigheten av de fysiske mekanismene man velger å fokusere på opp mot andre man velger å ikke fokusere på. Man postulerer skråsikkert sin utvalgte mekanisme (som jo er helt reell, teoretisk og isolert sett) som avgjørende og altoverskyggende. Men har man belegg for å hevde dette? Eller finnes det andre prosesser i jordsystemet som totalt overskygger deres mekanisme, prosesser som i realiteten gjør den fullstendig irrelevant og ineffektiv ute i den store verden?

Svaret på det siste spørsmålet er "Ja". Og vi vet dette ut fra OBSERVASJONER gjort ... ute i den store verden, i det virkelige jordsystemet.

Men hypotesen til Nikolov & Zeller er i beste fall spekulativ. De gir intet svar på i) hvorfor de ignorerer albedo, ii) hva spesifikt det er ved et høyere overflatelufttrykk som gir overflaten en høyere utgangstemperatur, og iii) hvordan lufttrykket ved overflaten er ment å sette utgangstemperaturen selv hvis atmosfæren var fullstendig gjennomskinnelig for all EM-stråling.

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 308
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #33 på: 18.08.2017, 20:46:10 »
Litt kjapp oppklaring:
Nikolov&Zeller rapporterer at forskjellen på "global temperatur" (GT) på månen (som ikke har atmosfære) og jorden er 90 Kelvin, mao atmosfæreeffekten er 90 K og ikke 33 K som IPCC+Trenbert&Kiehl o.a. hevder i sine modeller.
Jeg tenkte; kan det stemme, og sjekket på Wikipedia:
Månens temperatur:
Surface temp.    min    mean    max
Equator          100 K   220 K    390 K
85°N                         150 K    230 K
N&Z: Månens temp. 90 K lavere enn jorden (=> 197 K) stemmer godt med mean mellom 150-220 K
Atmosfæreeffekten er altså ca.  90 K som adiabatisk effekt
AGW drivhusteorien mener drivhuseffekten er 33 K.  Det må da være feil.
N&Z mener andre atmosfæreeffekter kun påvirker ca +/- 1 K så lenge TSI er konstant.
TSI varierer noe, og dr. Soon at al. har vist at det stemmer med variasjon av GT.
Albedo, skyer, hav, stråling og andre GT-effekter har da ikke mye spillerom.
Jeg finner dette plausibelt.

Okular:
Sitat
Men hypotesen til Nikolov & Zeller er i beste fall spekulativ. De gir intet svar på i) hvorfor de ignorerer albedo, ii) hva spesifikt det er ved et høyere overflatelufttrykk som gir overflaten en høyere utgangstemperatur, og iii) hvordan lufttrykket ved overflaten er ment å sette utgangstemperaturen selv hvis atmosfæren var fullstendig gjennomskinnelig for all EM-stråling.

1) N&Z ignorerer ikke albedo:
"Role of planetary albedos: The fact that Eq. (10b) accurately describes planetary GMATs without explicitly accounting for the observed broad range of albedos, i.e. from 0.136 to 0.9 (Table 2), indicates that the shortwave reflectivity of planetary atmospheres is mostly an intrinsic property (a byproduct) of the climate system itself rather than an independent driver of climate as currently believed"
2) Tja, hvorfor er gassloven en naturlov?  Økt tetthet av atomer/molekyler medfører mer "friksjon" og økt svingefrekvens som er bestemmende for temperatur,
3) N&Z påpeker gjentatte ganger at det er den aktuelle solinnstrålingen som setter utgangstemperaturen på himmellegemer, enten de har atmosfære eller ikke.
Dette er min forståelse, men jeg vil ikke påstå at den er feilfri.  Tiden strekker ikke til dypere analyse.  Nå er det på tide å fly etter rein  i stedet for å lese vanskelige rapporter og svare på spørsmål som i stedet bør rettes til forfatterne.  ;D
Det er tanken som teller :-)

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 216
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #34 på: 19.08.2017, 14:24:50 »
Albedo, skyer, hav, stråling og andre GT-effekter har da ikke mye spillerom.
Jeg finner dette plausibelt.

Og det er derfor jeg sier du har gitt opp din skepsis. For det å hevde at jordas faktiske VARMEOPPTAK ikke betyr noe for overflatetemperaturen, at bare solas rene utstrålingsintensitet i verdensrommet, på en avstand fra sola tilsvarende jordas bane (1AU), men helt uavhengig av jordas egen tilstedeværelse, gjør det, gir åpenbart null fysisk mening. Og et slikt utgangspunkt er noe ALLE burde stusse på. Det er IKKE plausibelt, Petter. Det er alt annet enn plausibelt. Det er sprøyt.

Sitat
1) N&Z ignorerer ikke albedo:
"Role of planetary albedos: The fact that Eq. (10b) accurately describes planetary GMATs without explicitly accounting for the observed broad range of albedos, i.e. from 0.136 to 0.9 (Table 2), indicates that the shortwave reflectivity of planetary atmospheres is mostly an intrinsic property (a byproduct) of the climate system itself rather than an independent driver of climate as currently believed"

Med andre ord, de ignorerer (eller strengt tatt avfeier betydningen av) albedo, noe som ikke henger fysisk på greip overhodet. Dette er hovedgrunnen til at "alle" fysisk skolerte mennesker underkjenner studien til N&Z. Et slikt ufysisk premiss diskvalifiserer dem nemlig allerede før de har kommet seg ut av startblokka. En påstand om at albedo ikke har noen innvirkning kan ikke møtes med annet enn oppgitt hoderysting, for den feiler på et så fundamentalt termodynamisk plan at den ikke engang fortjener et verbalisert svar.

Sitat
2) Tja, hvorfor er gassloven en naturlov?

Men som jeg nå har vist deg, så er det ingenting i idealgassloven (PV = nRT) som automatisk tilsier at permanent høyere trykk gir permanent høyere temperatur. Da må du på et vis samtidig ha de andre variablene (V og n) uendret, og det går jo etter alle solemerker ikke – hvordan skal du øke gasstrykket uten å minske volumet, øke antall molekyler, eller øke temperaturen?

Det er den motsatte sammenhengen som fungerer i så måte: øk gassens temperatur, hold gassens volum og masse (antall mol/molekyler) konstant, og du får ... høyere trykk.

Sitat
3) N&Z påpeker gjentatte ganger at det er den aktuelle solinnstrålingen som setter utgangstemperaturen på himmellegemer, enten de har atmosfære eller ikke.

Men det er det jo ikke. Det er det aktuelle solvarmeopptaket (ASR, SWnet(ToA)) som er avgjørende for utgangstemperaturen. Solinnstrålingen (TSI, SWdown(ToA)) er kun én del av likningen. Den andre er albedo (reflektivitet, SWup(ToA)): TSI – albedo = ASR; SWdown(ToA) – SWup(ToA) = SWnet(ToA).

Dette ser vi jo bl.a. ved å sammenlikne Jupiters galileiske måner, hvor høyere albedo gir lavere snittemp.

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 308
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #35 på: 22.08.2017, 23:26:25 »
Okular:
Sitat
Det er den motsatte sammenhengen som fungerer i så måte: øk gassens temperatur, hold gassens volum og masse (antall mol/molekyler) konstant, og du får ... høyere trykk.


Gassloven virker begge veier.  Når man fyller en dykkeflaske fra 1 til 200 bar fra en større kald tank på 200 bar så øker temperaturen på dykkeflasken, uten at man tilfører noe varme.
Se kap. 7 her: http://www.csc.kth.se/~cgjoh/ambsthermo.pdf
Denne prosessen er essensen i adiabatisk temperaturendring, og da faller dine andre kommentarer til stengrunn.


Det er tanken som teller :-)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 115
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #36 på: 24.08.2017, 02:18:02 »
Har du vært involvert i konstruksjonen av noen broer, bærende konstruksjoner på kontinentalsokkelen eller andre infrastruktur prosjekter som krever et minimum av innsikt i grunnleggende fysikk.

Har du på noen som helst slags måte deltatt i, eller bidratt til utviklingen av sikkerhetssystemer som omfatter periodisk vedlikehold, HMS-systemer, IK - systemer eller generelle driftsprosedyrer som kan medføre samfunnsrisiko enten dette gjelder skade på person eller eiendom.

I så fall, send en liste av disse prosjektene til;

akuttfare@samfunnssikkerhet.no

Hvis du svarer hurtig, blir du bli belønnet med en all inclusive til Magaluff på en fem stjerners facilitet.



« Siste redigering: 24.08.2017, 02:39:21 av Emeritus »

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 308
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #37 på: 24.08.2017, 07:48:14 »
Emeritus-dusten kan lese fra s. 261 i boken "Varsleren viktig og verdig av Kjell Horn.
Det er tanken som teller :-)

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 126
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #38 på: 27.08.2017, 21:14:13 »
Okular:
Sitat
Det er den motsatte sammenhengen som fungerer i så måte: øk gassens temperatur, hold gassens volum og masse (antall mol/molekyler) konstant, og du får ... høyere trykk.


Gassloven virker begge veier.  Når man fyller en dykkeflaske fra 1 til 200 bar fra en større kald tank på 200 bar så øker temperaturen på dykkeflasken, uten at man tilfører noe varme.
Se kap. 7 her: http://www.csc.kth.se/~cgjoh/ambsthermo.pdf
Denne prosessen er essensen i adiabatisk temperaturendring, og da faller dine andre kommentarer til stengrunn.

Petter, tenk deg om litt, så vil du se at Okular har rett når det gjelder forholdene i atmosfæren. Atmosfæren er ikke noen dykkerflaske eller en trykktank man fyller dykkerflasker fra.

I atmosfæren vil man ikke ha tilstander der en av variablene: trykk (P), volum (V) eller temperatur (T) er konstant. Det den idelle gassloven egentlig sier er det samme som den kombinerte gassloven som jeg viste til over:

(PV)/T = k (konstant)

Det betyr at når en av variablene endres så endrer også de to andre seg. Det er tvingende nødvendig for å opprettholde at forholdet mellom trykk-volum-produktet og temperatur skal forbli konstant.
« Siste redigering: 27.08.2017, 21:45:25 av Amateur2 »

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 308
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #39 på: 28.08.2017, 11:33:22 »
Amateur2 skriver:
Sitat
I atmosfæren vil man ikke ha tilstander der en av variablene: trykk (P), volum (V) eller temperatur (T) er konstant.

Så sant, så sant, og det er under dynamiske forhold at trykkendring gir temperaturendring.  Eller har seriøse forskere i NASA, som fikk folk på månen (ikke kvasiforskerne/aktivistforskerne i NASA GISS) tatt feil (kanskje det ikke har vært folk på månen  ::))?
Sjekk US standard atmosphere her https://en.wikipedia.org/wiki/Adiabatic_process
Eller er det matematikerne i ISO som beregner International standard atmosphere etter samme prinsipp som tar feil
https://en.wikipedia.org/wiki/International_Standard_Atmosphere
Beregningsprinsippet er basert på lov om konstant energi og gassloven.
Adiabatiske prosesser:
https://en.wikipedia.org/wiki/Adiabatic_process
Dynamikken gir opphav til temperaturendringer enten luften går opp eller ned, og beskriver temperaturprofilet i Troposfæren.  For de andre deler av atmosfæren er det andre prosesser som bestemmer, se f.eks. Connolly & Connolly her:
https://globalwarmingsolved.com/2013/11/summary-the-physics-of-the-earths-atmosphere-papers-1-3/#atmospheric_profile
Det er tanken som teller :-)