Skrevet av Emne: Adiabatisk temperaturendring  (Lest 1629 ganger)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 115
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #15 på: 14.08.2017, 00:53:34 »
Her kan endog jeg melde meg på.

Sitat Petter T;

"Naturlover gjelder også i atmosfæren, så høyere trykk gir høyere temperatur, og det er en av årsakene til at temperaturen på Venus er så høy."

Så du mener at hvis en tar en trykktank godkjent for 15 bar og fyller den med luft til 15 bar så vil tanken en kort periode oppleve en temperaturøkning, på samme måte som den motsatte operasjonen vil lede til en temperatursenkning, dette er for øvrig prinsippet til et kjøleskap, en varmepumpe, et fryseri, et airconditionanlegg etc., selv om prosessen er litt mer komplisert med fordampere, ikke luft men freon etc.

Mens trykkøkningen blir værende, vil tanken og luften etter hvert kjøles mot omgivelsene og oppnå samme temperatur som omgivelsene, tanken vil ikke fortsette å produsere varme/energi eller gi fra seg mer energi enn den energi som var nødvendig for å øke trykket.

Mener du i fullt alvor at du har gått fire år på NTH for ikke å forstå dette, eller har jeg misforstått og du har funnet opp perpetuum mobile?

« Siste redigering: 14.08.2017, 01:40:00 av Emeritus »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 115
    • Vis profil
Sitat Petter T;

"Tilbakestrålingsteorien" (Trenberth et al.) strider både mot fysikk og termodynamikk, og stemmer ikke for andre himmellegemer med atmosfære.  Det er påpekt av mange."

Kutt ut dette pisset. En av årsakene til at jeg trodde at drivhusteorien var et nytt påfunn av IPCC, Sterke Morris, Den sosialistiske Internasjonalen og Rosa Luxemburg, var nettopp den vranglære du sprer om deg med her på forumet og andre fora som bl.a. Klimarealistene.

Du bedriver en bevisst, målrettet og samfunnsskadelig virksomhet ved å fortelle alle som gidder å høre på deg, at drivhusteorien er et nytt påfunn for å etablere et verdensomfattende kalifat av sosialister som vil ta pengene fra folk, og hindre edle personer som Matt Ridley og vennene hans, i å selge kull til negrene i Afrika slik at negrene kan få lys på soverommet og elektrisitet til kuvøsene.

Så lenge du driver med denne halvkriminelle virksomheten der du med fullt overlegg sprer løgner og sprer om deg med idiotteorier, presenterer falske grafer utarbeidet av Tony Heller som du vet er forfalsket, så må du i hvert fall for i helvete slutt å syte over at du blir mobbet.

Det adekvate virkemiddelet i ethvert samfunn ville være å dyppe deg i tjære og rulle deg i hønsefjær, for deretter å stille deg ut på Torget i Trondheim med en stor plakat over med teksten - KLIMABLØFFMAKER.

And for the record; Drivhusgassteorien ble bl.a. utviklet av;

Joseph Fourier f. 1768, fransk matematiker som første gang innså at atmosfæren måtte ha en isolerende effekt utover det O og N kunne bidra med

John Tyndall, f. 1820, en fremragende irsk forsker som gjorde praktiske eksperimenter og langt på vei formulerte drivhusteorien

Svante Arrhenius f. 1859, Nobelprisvinner i Fysikk for andre arbeider, men den som videreutviklet tidligere arbeider og gav det første estimat over klimasensitiviteten

Guy Stewart Callendar f. 1897, som videreførte Arrhenius arbeider.

Dette var fire, så kan en legge til titalls toppfolk som har bidratt, og dette lenge før Trenberth var født.

Så nå må du din bløffefaen snart ta skjeen i en annen hånd, og i mellomtiden har jeg funnet et kurs i om den idèelle gassloven som de tar på avdeling II i Barnehagen på Hakkalistranda;

http://ndla.no/nb/node/121930?fag=35

Jobb med saken, og når du har forstått dette, først da kan du begynne å bløffe igjen.


 
« Siste redigering: 14.08.2017, 02:58:36 av Emeritus »

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 308
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #17 på: 14.08.2017, 22:33:27 »
Okular:
Sitat
Ja, det er jo klart. Men det var ikke det som var påstanden. Påstanden var at den adiabatiske effekt gjør lufta "varmere". Det må du forklare. Hvordan? Og "varmere" relativt til hva?

Gassloven medfører at temperaturen påvirkes av trykk gjennom atmosfæren, og fører til varmere luft enn det ikke-eksisterende tenkte tilfellet at det ikke var noen adiabatisk effekt.
Det er tanken som teller :-)

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 308
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #18 på: 14.08.2017, 22:47:16 »
No vart æ skræmt ja
Hvorfor så sint, Emeritus?  Tåler du ikke at en alternativ realistisk teori lanseres i stedet for AGW?
Måten du debatterer på med utskjelling og trusler minner mer og mer om psykopatiske trekk i likhet med Trump.
Jeg trakk frem Trenberth fordi hans flat-jord-kald-sol-diagram er et symbol på det uriktige AGW-dogmet i likhet med den uriktige hockeykølla til Mann. 


Det er tanken som teller :-)

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 216
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #19 på: 14.08.2017, 23:15:06 »
Gassloven medfører at temperaturen påvirkes av trykk gjennom atmosfæren (...)

Kun med atmosfærisk sirkulasjon på plass. Det er ingenting i idealgassloven som tilsier at temperaturen i seg selv settes av det atmosfæriske trykket. Faktisk tilsier idealgassloven snarere at så IKKE er tilfelle:

P/ρ = RT

P: lufttrykk
ρ: lufttetthet
R: luftas individuelle gasskonstant
T: lufttemperatur

Jordas tyngdekraft gjør at både P og ρ faller av eksponentielt med høyden. Det vil si at den ene delt på den andre vil gi mer eller mindre konstant T med høyden ved likevekt (jf. likningen over). Den eneste grunnen til at temperaturen synker tålelig lineært i troposfæren (men altså IKKE i tropopausen og i stratosfæren) er at troposfæren ALDRI er i likevekt, og at luftmassene derfor alltid flytter på seg, både horisontalt og vertikalt; de omrøres, sirkulerer, som følge av variabel oppvarming/nedkjøling.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 115
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #20 på: 14.08.2017, 23:34:22 »
Sitat Peter T;


"Hvorfor så sint, Emeritus?"

Fordi jeg opplever at du bedriver bevisst feilinformasjon, du fremsetter fakta om klimaspørsmål du vet er feil.

Et kjent eksempel er denne Tony Heller Grafen som setter sammen en misforstått graf fra en amerikansk artikkel fra 1985 angivelig basert på Vinnikov og limer denne sammen med en graf fra AR1 der y-aksen har helt andre verdier. Og dette vet du er feil, men du fortsetter.

Det samme gjelder din fremstilling av drivhusteorien. Retoriske grep er OK, men ved å klistre denne teorien til Trenberth - en person som helt ufortjent har blitt fremstilt som en uredelig vitenskapsmann -  oppnår du to ting. Å gi et inntrykk at dette er et nytt påfunn (1), som er oppfunnet av en gjeng halvskurker, gjerne knyttet opp mot Climategate (2). Men du vet at drivhusteorien er langt eldre, og at et flertall, eller for å være nøktern, i hvert fall Arrhenius og Callendar, anså at den forventede utvikling alt i alt ville være en fordel for menneskeheten.

Og mens jeg først har deg her, merker jeg meg at du nå på ny har forlatt drivhusteorien ved å hevde at den "....strider både mot fysikk og termodynamikk.." Det er ikke mye Spencer og Lindzen igjen da.

Det forundrer meg at du ikke ser hvor åpenbart enkel og likefram denne teorien er hvis en har jobbet med saken litt. Synlig lys inn som ikke stoppes av klimagasser, langbølget stråling ut som stoppes av klimagasser og som gjør atmosfæren varmere som igjen hemmer overflatens evne til å avkjøle seg. Det er ikke nødvendig med en eneste formel, kun litt grunnleggende logikk og livserfaring som at mer isolasjon gjør rommet varmere enn uten denne isolasjonen.

Men når det kommer til atmosfæretrykkteorien greier du ikke en gang å forklare det, men må vise til forfatterne. Jeg kan trøste deg med at forfatterne har akkurat like store problemer, her deltar de aktivt i debatten;

https://tallbloke.wordpress.com/2017/07/09/pressure-warming-effect-featured-on-wnd-study-blows-greenhouse-theory-out-of-the-water/

 
 
« Siste redigering: 14.08.2017, 23:36:18 av Emeritus »

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 308
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #21 på: 15.08.2017, 13:48:29 »
Sitat Okular:
Sitat
Sitat fra: PetterT på 14.08.2017, 22:33:27
Gassloven medfører at temperaturen påvirkes av trykk gjennom atmosfæren (...)

Kun med atmosfærisk sirkulasjon på plass. Det er ingenting i idealgassloven som tilsier at temperaturen i seg selv settes av det atmosfæriske trykket.


Ja, og det ER sirkulasjon, på samme måte som det ER gravitasjon, det ER adiabatisk effekt (naturlov), det ER stråling (fra varmt til kaldt) mmm.  Det ER mange naturfenomener som skjer samtidig og vekslende, og utgangspunktet for temperaturen er solens påvirkning som basis, avhengig av avstand, atmosfærens sammensetning, tyngdekraft etc.
Et komplisert kaotisk system med overvekt av negativ respons som gir et stabilt varierende klima, men ingen runaway AGW.

Det er tanken som teller :-)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 115
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #22 på: 15.08.2017, 23:51:40 »
OK, da kan vi sammenfatte din klimateori slik;

"Det er mye mellom himmel og jord, men det er i hvert fall ikke drivhuseffekten (naturlov.)"


Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 216
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #23 på: 16.08.2017, 12:42:27 »
Ja, og det ER sirkulasjon (...)

Selvsagt er det det, men du påstår at idealgassloven (ikke sirkulasjonen) tilsier at temperatur bestemmes av trykk, noe det jo ikke gjør sånn uten videre. Sirkulasjon av luft er ikke inkludert i idealgassloven, Petter. Og det ville ikke vært noen negativ temperaturgradient i troposfæren ved permanent hydrostatisk likevekt (altså uten sirkulasjon, men med gasslov). En isoterm tropopause og en positiv stratosfæregradient viser jo temmelig tydelig at man ikke bare kan konkludere med høyere lufttrykk = høyere lufttemperatur.

"Den adiabatiske effekten" skyldes at lufta utvider seg (mot synkende omgivende trykk) på vei oppover og trekker seg sammen (mot økende omgivende trykk) på vei nedover. Uten luftmasser slik "på vei" i vertikal retning, ingen "adiabatisk effekt", og følgelig ingen temperaturforskjell med høyden. Det er akkurat dette vi ser i tropopauselaget.

Det er helt klart atmosfærens masse som gir den dens termiske (isolerende) effekt på den soloppvarmede overflaten. Men IKKE på denne måten, Petter. Det holder ikke å bare si: "Fordi trykk".

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 115
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #24 på: 16.08.2017, 13:45:03 »
Okular; et mulig idiotspørsmål;

Den ideelle gassloven gjelder stort sett de fleste vanlige gasser innenfor normal praktisk bruk, men er ikke anvendelig i ekstremsituasjoner som ekstremt trykk etc., uten at jeg vet hvor den grensen går.

Hva med vesker, finnes det en tilsvarende lov for vesker. Vann er jo vanskelig å komprimere, men i Marianergropen har vannet 5% mindre volum enn på overflaten, og hvorfor er ikke det varmere enn fem tusen meter høyere opp, hvis det var noe i denne atmosfæretrykkteorien? 

Administrator

  • Administrator
  • Seniormedlem
  • *****
  • Innlegg: 321
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #25 på: 16.08.2017, 14:02:40 »
Okular; et mulig idiotspørsmål;

Den ideelle gassloven gjelder stort sett de fleste vanlige gasser innenfor normal praktisk bruk, men er ikke anvendelig i ekstremsituasjoner som ekstremt trykk etc., uten at jeg vet hvor den grensen går.

Hva med vesker, finnes det en tilsvarende lov for vesker. Vann er jo vanskelig å komprimere, men i Marianergropen har vannet 5% mindre volum enn på overflaten, og hvorfor er ikke det varmere enn fem tusen meter høyere opp, hvis det var noe i denne atmosfæretrykkteorien?
En ideell gass, som er en ren konseptuell konstruksjon, er så langt unna væske det går an å komme. Kort sagt tar en ideell gass opp null volum. Dess mer volum, altså dess høyere trykk/partikkeltetthet, jo mer unøyaktig blir beregningene. Derfor har all anvendelse av loven med seg et til tider betydelig usikkerhetsmoment. Når man kommer ned til væske er det fullstendig usammenlignbart.

Det er vel ingen definert "grense" for når loven mister sin relevans, det kommer an på hvor stor usikkerhet du tåler.

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 308
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #26 på: 16.08.2017, 14:40:33 »
Svar til Okular i #23:
Beklager at jeg ikke innledningsvis har påpekt at det er i Troposfæren at den adiabatiske effekt er suverent sterkere enn i andre deler av atmosfæren, men det fremgår klart av N&Z.
Når du blander inn Tropopausen og Stratosfæren, så er det andre effekter som er dominerende der.  Det illustrerer hva jeg tidligere har påpekt at det er andre effekter/fenomener som opptrer samtidig med forskjellig styrke er dominerende der, bl.a. oppvarming pga ozon, men altså i Troposfæren så er det soloppvarming og adiabatisk effekt som forklarer temperaturprofilen.  Den isolerende effekt, reduksjon av utgående stråling, av 0,01 %-poeng mer CO2 siden 1800-tallet er ikke målbar og kan neglisjeres.
Det er tanken som teller :-)

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 126
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #27 på: 16.08.2017, 14:42:08 »
Gassloven medfører at temperaturen påvirkes av trykk gjennom atmosfæren (...)

Kun med atmosfærisk sirkulasjon på plass. Det er ingenting i idealgassloven som tilsier at temperaturen i seg selv settes av det atmosfæriske trykket. Faktisk tilsier idealgassloven snarere at så IKKE er tilfelle:

P/ρ = RT

P: lufttrykk
ρ: lufttetthet
R: luftas individuelle gasskonstant
T: lufttemperatur

Jordas tyngdekraft gjør at både P og ρ faller av eksponentielt med høyden. Det vil si at den ene delt på den andre vil gi mer eller mindre konstant T med høyden ved likevekt (jf. likningen over). Den eneste grunnen til at temperaturen synker tålelig lineært i troposfæren (men altså IKKE i tropopausen og i stratosfæren) er at troposfæren ALDRI er i likevekt, og at luftmassene derfor alltid flytter på seg, både horisontalt og vertikalt; de omrøres, sirkulerer, som følge av variabel oppvarming/nedkjøling.


Okular's poeng kommer enda klarere fram hvis man ser på den kombinerte gassloven for en (ideell) gass i forskjellige tilstander.

(P1V1)/T1 = (P2V2)/T2 = .... = k = nR

der n er gassens masse uttrykt i mol. Luftas tetthet er da ρ=n/V.

Det er forholdet mellom trykk-volum-produktet og temperatur som er konstant, uavhengig av tilstand.

Den kombinerte gassloven gir idealgassloven som Okular refererer over, når den kombineres med Avogadros lov.

Unøyaktigheten i disse forholdene kan i det alt vesentlige tilskrives at man antar gassmolekylene som punkter uten utstrekning. Man kan selvfølgelig bake inn molekylenes volum i formlene, se nederst på denne siden. Det man oppnår er noe bedre nøyaktighet for forhold der gassens tetthet er stor, men formlene blir atskillig mer kompliserte å anvende.

(Edit: lagt inn noen lenker og rettet en skrivefeil)
« Siste redigering: 16.08.2017, 14:59:45 av Amateur2 »

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 216
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #28 på: 16.08.2017, 18:27:38 »
(...) i Troposfæren så er det soloppvarming og adiabatisk effekt som forklarer temperaturprofilen.

Absolutt. Og det er det ingen som er uenig med deg i. Selv forfekterne av den strålingsdrevne "drivhuseffekten" innrømmer dette glatt. Men det springende punkt er nettopp ikke temperaturPROFILET. Det er snarere verdien og lokaliseringen av UTGANGStemperaturen, altså den temperaturen som korresponderer med planetens gjennomsnittsfluks til verdensrommet, det vil si jordas effektive utstrålingstemperatur, T_e; eventuelt overflatetemperaturen, T_s, ved bunnen av temperaturprofilet.

Å forklare troposfærens temperaturPROFIL er jo ikke det samme som å forklare likevektstemperaturen ved overflaten, eller ved et høydespesifikt nivå i troposfæren, mellom overflaten og tropopausen. Dersom jordas globale middeltemperatur ved overflaten var 280 eller 295 Kelvin, så ville fortsatt "soloppvarming" og "den adiabatiske effekt" forklare det troposfæriske temperaturprofilet. Men noe ANNET ville måtte forklare dette profilets utgangstemperatur. Dette "annet" er atmosfærens isolerende effekt på den soloppvarmede overflaten ...

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 308
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #29 på: 16.08.2017, 21:55:41 »
N&Z sier det best selv, og jeg finner at dette avsnittet forklarer hva de har funnet om atmosfæretrykkets rolle:
https://www.omicsonline.org/open-access/New-Insights-on-the-Physical-Nature-of-the-Atmospheric-Greenhouse-Effect-Deduced-from-an-Empirical-Planetary-Temperature-Model.pdf

We combined high-quality planetary data from the last three decades with the classical method of dimensional analysis to search for an empirical model that might accurately and meaningfully describe the observed variation of global surface temperatures throughout the Solar System while also providing a new perspective on the nature of the atmospheric thermal effect. Our analysis revealed that the equilibrium global surface temperatures of rocky planets with tangible atmospheres and a negligible geothermal surface heating can reliably be estimated across a wide range of atmospheric compositions and radiative regimes using only two forcing variables: TOA solar irradiance and total surface atmospheric pressure (Eq. 10b with Tna  computed from Eq. 4c). Furthermore, the relative atmospheric thermal enhancement (RATE) defined as a ratio of the planet’s actual global surface temperature to the temperature it would have had in the absence of atmosphere is fully explicable by the surface air pressure alone (Eq. 10a and Figure 4). At the same time, greenhouse-gas concentrations and/or partial pressures did not show any meaningful relationship to surface temperatures across a broad span of planetary environments considered in our study (see Figures 1 and 2 and Table 5).
Det er tanken som teller :-)