Skrevet av Emne: Adiabatisk temperaturendring  (Lest 572 ganger)

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 266
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Adiabatisk temperaturendring
« på: 10.08.2017, 23:42:14 »
Teorien om adiabatisk (trykkpåvirket) temperaturendring er nå kommet inn i lærebok:
http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-1119117372.html

Environmental Aspects of Oil and Gas Production
John O. Robertson, George V. Chilingar

The “adiabatic theory” of the greenhouse effect (adiabatic: “the constant decline in temperature of an air parcel as it rises in the atmosphere due to pressure drop and gas expansion”) is capable of explaining the variances in temperatures on planets like Earth, Mars, and Venus using each planet’s atmospheric pressure gradient – and without reliance on the traditional greenhouse effect theory that assigns a governing role to CO2.
http://notrickszone.com/2017/08/10/new-engineering-textbook-asserts-the-impact-of-co2-emissions-on-climate-is-negligible/#sthash.74vDngBT.YLPsvKOo.dpbs

En klok (!) emeritus matematikk-prof. Claes Johnson om den adiabatiske effekt:
A new study by Nikolov and Zeller supports the idea presented by several climate skeptics including myself that global temperature is the result of a thermodynamic gravito-thermal effect setting a lapse rate (decrease of temperature with altitude) of about 6.5 C/km and an effect of radiation to outer space occuring from an altitude of about 5 km (on rough average). The study reported at length on WND is published in Environment Pollution and Climate Change:
New Insights on the Physical Nature of the Atmospheric Greenhouse Effect Deduced from an Empirical Planetary Temperature Model.
The study shows that the basic postulate of CO2 alarmism of a "greenhouse effect" from radiation alone without the gravito-thermal effect, gives CO2 a much inflated role as control knob for global temperature: Warming of 3 C upon doubling of CO2 as a 10 fold inflation of a possible real effect of at most 0.3 C, so small that it cannnot be observed and distinguished from natural variations and thus practically zero.
http://claesjohnson.blogspot.no/2017/07/inflated-greenhouse-effect.html





Det er tanken som teller :-)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 947
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring - hvor flaut kan dette bli?
« Svar #1 på: 11.08.2017, 11:18:28 »
Dette er bare pinlig.

Og det sier jeg uten egentlig å kunne nok om fysikken til å tilbakevise dette. Men det som er klart, er at dette er fysikk på tidlig 1800 - talls nivå, og hvis noen her på forumet har hodet så fullt av graut at denne 200 år gamle fysikken nå plutselig skal totalt reverseres og forklares på ny, bør en alvorlig vurdere å binde seg fast til grunnfjellet. Jeg har nemlig hørt rykter om at Claes Johnson har klar en peer reviewed vitenskapelig artikkel som opphever tyngdekraften med virkning fra 1. september 12.00 GMT.

For øvrig har Rema 1000 kjempetilbud på Grandiosa til helgen.
 

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 266
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #2 på: 11.08.2017, 21:21:01 »
Ja Emeritus, svaret ditt var pinlig.
Det er tydelig at du ikke har den fjerneste peiling på hva den adiabatiske effekt går ut på.
Har du hørt om føhnvind? Mye av det på vestlandet. Det er også en adiabatisk effekt.
atmosfæren er kompleks, med soloppvarming, konveksjon, adiabatisk effekt mmm.  0,01 % mer CO2 i luften enn siden Lille Istid har null, nix, nada betydning og kan ikke måles eller observeres.  Ingen grunn til klimapanikk.
Det er tanken som teller :-)

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 213
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #3 på: 11.08.2017, 23:12:30 »
Men "den adiabatiske effekt" varmer jo ikke overflaten, Petter. Hvordan tenker du at dette skulle gå til ...?

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 947
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #4 på: 12.08.2017, 01:22:01 »
Sitat Peter T;

"Det er tydelig at du ikke har den fjerneste peiling på hva den adiabatiske effekt går ut på."

Det har du helt rett i, og jeg er nesten fristet til å sette meg inn i hva denne effekten går ut på, men før jeg prioriterer det, vil jeg heller benytte min sterkt begrensede forståelse for naturvitenskap til først å sette meg inn i følgende uforklarlige fenomener;

- hvorfor blir man kuret av AIDS - syndromet ved å voldta en jomfru, helst under 10 år?

- hvorfor er solen varm og hvorfor er en solen en stjerne og ikke en usynlig masse? (altså relativ varm som ResRagnvald så korrekt hadde uttrykt det,) er det fordi Subramanyan Chandrasekhardi fant dette ut for 70 år siden ved hjelp av glimrende matematikk, eller er det bare slik fordi Jesus sa det, eller er solen ikke en gassgigant i det hele, men egentlig en jernkule omgitt av H og litt He bare for å lure oss idiotene på jordoverflaten?

- er de fossile funn av både encellede og mangecellede skapninger vi finner rundt omkring, og som disse vitenskapsidiotene ved ulike metoder, bl.a. C14, tidfester til å være mange millioner år gamle, egentlig lagt der av satan for å teste vår trofasthet og respekt for at GUD skapte verden for 6000 år siden?

- var månelandingen en fake, var det jeg så på TV sammen med 30 andre i stua hos GuriMargit (en av de få TV'ene i Utvik 20. juli 1969) egentlig ikke tatt fra månen, men fra et improvisert studio i Nevadaørkenen?

Har du flere cracknutidèer du ønsker å lufte her på KD.com?

Ytringsfriheten er total, men medmenneskelighet er et grumsete felt, har du ingen å rådføre deg med? 

 



PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 266
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #5 på: 12.08.2017, 14:42:37 »
Men "den adiabatiske effekt" varmer jo ikke overflaten, Petter. Hvordan tenker du at dette skulle gå til ...?

Jo, luften er varmere pga den adiabatiske effekt, og varm luft varmer opp omgivelsene med enkel varmeledning, f.eks. et termometer, eller huden vår slik at vi merker føhnvind.
På Venus er vistnok atmosfæren ugjennomtrengelig for solstråler, og der er høy overflatetemperatur en konsekvens av den adiabatiske effekt.
At beregning av atmosfæretemperatur stemmer godt for alle himmellegemer med atmosfære, er godt nok for meg, inntil det motsatte er bevist.  "Drivhuseffekten" stemmer i hvertfall ikke.
Det er tanken som teller :-)

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 266
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #6 på: 12.08.2017, 14:49:24 »
Til Administrator:
Er Emeritus og Carbomontanus-Kolberg en og samme person, eller bare virker det sånn?
Det er tanken som teller :-)

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 266
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #7 på: 12.08.2017, 14:54:49 »
Den kloke (!) emeritus prof. Claes Johnson:
http://claesjohnson.blogspot.no/2017/08/new-text-book-global-warming-by-doubled.html


New Text Book: Global Warming by Doubled CO2 Not Measurable

The new text book Environmental Aspects of Gas and Oil Production by leading scientists Robertson and Chilingar sends the message based on the "adiabatic theory" of planetary surface temperature, that the warming effect of doubled atmospheric CO2 is at most 0.5 C,  that is, not measurable.

This is the same analysis as that I presented in Slaying the Sky Dragon.

Students learn from text books and text books thus represent the current state of "settled science", which by the new text book then gives no ground for CO2 alarmism.
Det er tanken som teller :-)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 947
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #8 på: 12.08.2017, 15:14:53 »
Husker du dårlig også nå, du har jo tidligere forsøkt å avsløre identiteten min her på forumet, og dette i strid med anonymitetsforutsetningen, og jeg er som du vet ingen Kolberg.

Når det gjelder nivået og sakligheten på mine kommentarer, er dette helt i tråd med det dine innlegg fortjener. Som NTH - utdannet bør du ha så pass vitenskapshistorie innabords at slike paradigmeskifter i vitenskapen ikke finner sted uten et visst oppstyr. Og denne atmosfæretrykkteorien er ikke ny.

Har du reflektert over hvorfor ikke en eneste atmosfærefysiker i den skeptiske leiren tar dette alvorlig? Har Lindzen, Spencer, Christy, Singer og Curry alle blitt alarmister nå?

Og en kan jo eksempelvis se hva som skjedde med en annen med en alternativ teori som til stadighet henviste til Claes Johnson som sannhetsvitne;

https://wattsupwiththat.com/2014/03/10/critical-mass-of-cotton/

Det var samme mann som fikk Spencer til å stenge kommentarfeltet noen måneder, han orket ikke mer.

Så spørsmålet er, er dette kvalitetskontroll eller er det sensur? Og ikke misforstå, Petter T må gjerne fremme disse teoriene og jeg krever ingen sensur, men ikke bli forundret når reaksjonen er tilpasset aksjonen.

Hva angår Claes Johnson må jeg bare få sitere;

"Students learn from text books and text books thus represent the current state of "settled science", which by the new text book then gives no ground for CO2 alarmism."

Stopp pressen, siden denne nye crackpotteorien nå står i en textbook, har det samtidig blitt "settled science."

Hørte jeg;

«En sten kan ikke flyve. Mor Nille kan heller ikke flyve. Ergo er Mor Nille en sten».

Og noen omtaler Johnson som "klok," fyren må jo være en sertifisert idiot.





« Siste redigering: 12.08.2017, 15:30:10 av Emeritus »

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 266
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #9 på: 12.08.2017, 18:39:45 »
Merkelig hvilken svart/hvit, enten/eller-tankegang Emeritus har.  Det er muligens slik advokater tenker; enten er man skyldig eller så er man uskyldig.

Klimaet påvirkes av over 100 naturfenomener ifølge prof. Stott.  Jeg tar det for gitt, i hvertfall er det mange, og de virker ikke en og en av gangen, men samtidig; stråling fra sola, konveksjon, stråling fra jorden, adiabatisk effekt, strålingsaktive gasser, mmm (jeg har ikke full oversikt).

Prof. Johnson har selv påpekt at han og dr. Spencer er prinsipielt enig i atmosfærens isolasjonseffekt på utgående stråling.  Effekten av 0,01 % CO2 er stridsspørsmålet.  Spencer mener effekten ikke er målbar, og da neglisjerbar.  CO2 er ikke noe problem for klimaet.  Spencer vil imidlertid ikke innrømme at han og Johnson er prinsipielt enige, og har hengt seg opp i "cold can make warm warmer", men det bare hvis det er en varmekilde tilstede (sol eller varmeovn eller noe annet).

Forøvrig så kritiserer Emeritus adiabatisk-forklaringen om at dette stammer fra 1800-tallet, men det gjør jo CO2-teorien også.  Det ble gjort mange viktige oppdagelser på 1800- og tidlig 1900-tall, men det behøver ikke å bety at "science is settled".  Som Claes Johnson har påpekt så hadde ikke vitenskapsfolk den gang regnekraft.  Det har man nå, og det har medført at Johnson har kunnet korrigere flere tidligere teorier, bl.a. om beskrivelse av hvorfor fly kan fly.  Nå har han tatt for seg den surrealistiske (!) kvantemekanikken, se realQM:

Real Quantum Mechanics: Presentation
A draft of my talk at the upcoming 50th Anniversary of Journal of Structural Mechanics is now available for inspection:
Structural Mechanics of the Atom.
Comments are welcome. OGSÅ FRA EMERITUS  :D
http://claesjohnson.blogspot.no/2017/07/real-quantum-mechanics-presentation.html
Det er tanken som teller :-)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 947
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #10 på: 13.08.2017, 11:24:38 »
Det er mulig at det for deg fremstår som merkelig at enten er man uskyldig eller så er man skyldig, men slik foreholder det seg altså, noe jeg finner høyst naturlig og fornuftig. Det ville jo være uheldig om folk gikk rundt og var litt skyldige og litt uskyldige, etter at sakene var rettskraftig avgjort.

Dette prinsipp kan imidlertid ikke overføres på vitenskapen siden den aldri konkluderer definitivt. Her er det andre prinsipper som gjelder, en anerkjent teori kan gradvis miste fotfeste på bekostning av en ny og bedre teori, dette kalles gjerne paradigmeskifte hvis det er tale om omfattende nytenkning på et "stort" område som klimaforskning åpenbart er.

Einstein contra Newton, og platetektonikken er kjente eksempler.

Og mens vi er der, det var meteorologen Wegener som bl.a. skrev standardverket  "Thermodynamik der atmosphäre" i 1911, som først så sammenhengen rundt kontinentene.

Hva tror du Alfred Wegener mente om atmosfæretrykk og klimagasser for 106 år siden?

Dette er ikke særlig vanskelig, nye teorier dukker ofte opp som følge av nye bevis (kontinental drift og like fossilfunn på ulike kontinenter) helt nye tanker og tilnærminger på et kjent felt (Einstein) eller nye målemetoder eller ny teknikk, typisk i astronomi. Eller en kombinasjon av dette som hos Darwin. Et annet fellestrekk er at de nye idèene nesten uten unntak fremmes av folk i ung alder, mens hjernen er crispy og respekten for det etablerte er lavest. Disse alternative atmosfæreteoriene er uten unntak fremmet av folk som er pensjonister, eller burde ha vært pensjonister.

Her har vi har en teori med en lang historie utarbeidet av en rekke glimrende folk. Teorien er bygget på standard fysikk og det er ikke en gang nødvendig å trekke inn fysikk fra det 20. århundre, det meste var på plass før.

Så dukker det i ny og ne opp en eller annen tullkuk som er på jakt etter 15 minutes of fame. Og enten de heter T&G, Claes Johnson, Ned Nikolov, Karl Zeller eller hva den neste måtte hete, har de det til felles at de ikke har arbeidet med feltet tidligere, ikke er i stand til å svare på selv enkle spørsmål når teoriene deres blir utfordret og allerede er pensjonister eller burde ha sagt "ja takk" til AFP for lenge siden.

De er allerede glemt, og blir bare holdt i live av folk som i fult alvor hevder at "Spencer vil imidlertid ikke innrømme at han og Johnson er prinsipielt enige..."

 
« Siste redigering: 13.08.2017, 17:37:12 av Emeritus »

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 266
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #11 på: 13.08.2017, 20:25:05 »
Seriøsiteten til Emeritusseladden illustreres best ved hans bruk av ord som "tullkuk", "kullkuk" o.l.
Han burde følge sine egne råd å "si ja takk til AFP", i hvertfall når det gjelder å kommentere noe han åpenbart ikke har greie på.
Forøvrig er hans siste innlegg bare patetisk tragikomisk og ikke bryet verdt å bruke mer tid på.
Det er tanken som teller :-)

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 213
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #12 på: 13.08.2017, 21:04:44 »
Jo, luften er varmere pga den adiabatiske effekt, og varm luft varmer opp omgivelsene med enkel varmeledning, f.eks. et termometer, eller huden vår slik at vi merker føhnvind.

Lufta er "varmere" pga. den adiabatiske effekt? Hvordan varmere? Varmere enn hva? Og hvordan gjør den adiabatiske effekt lufta varmere? En adiabatisk effekt kjøler jo like mye oppover i luftlagene som den varmer nedover - nettoen er null.

Og hvordan varmer lufta overflaten gjennom ledning når overflaten er varmere i snitt? Et slikt konsept bryter jo med termodynamikkens andre hovedsetning.

Dette blir for lettvint, Petter.

Sitat
At beregning av atmosfæretemperatur stemmer godt for alle himmellegemer med atmosfære, er godt nok for meg, inntil det motsatte er bevist.

Du kan bruke idealgassloven til å beregne de ulike variablenes verdi ved alle planetoverflater med en atmosfære over. Det betyr ikke at én av variablene (som trykk) er ÅRSAK til en annen (som temperatur). Det betyr at de alle er gjensidig avhengige. Dette er et trivielt resultat, og "beviser" overhodet ingen ting om årsaker.
« Siste redigering: 13.08.2017, 21:07:57 av Okular »

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 266
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #13 på: 13.08.2017, 22:40:52 »
Den adiabatiske effekt gir en forklaring på hvorfor temperaturprofilen i atmosfæren er som den er, og er en alternativ forklaring til "tilbakestråling" som er over dobbelt så sterk som solinnstrålingen ved jordoverflaten.
"Tilbakestrålingsteorien" (Trenberth et al.) strider både mot fysikk og termodynamikk, og stemmer ikke for andre himmellegemer med atmosfære.  Det er påpekt av mange.
Klimamodellene bruker heller ikke strålingsteorien , men forhåndsprogrammert økende effekt av CO2 (IPCC/Myhre-formel).  Det er en av grunnene til at de ikke stemmer når temperatur nekter å følge CO2, fordi sammenhengen er omvendt.
Hvis overflaten er varmere så avkjøles luften selvfølgelig, men varmetapet ved overflaten blir mindre (deltaT er mindre og luften kjennes varmere selv på en varmere hud).
Naturlover gjelder også i atmosfæren, så høyere trykk gir høyere temperatur, og det er en av årsakene til at temperaturen på Venus er så høy.
Skal du først drøfte dette så gå til kilden N&Z m.fl., og påpek feil der.  Jeg kan ikke gjengi deres grundige og kompliserte utredning.
Det er tanken som teller :-)

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 213
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #14 på: 13.08.2017, 23:17:49 »
Den adiabatiske effekt gir en forklaring på hvorfor temperaturprofilen i atmosfæren er som den er (...)

Ja, det er jo klart. Men det var ikke det som var påstanden. Påstanden var at den adiabatiske effekt gjør lufta "varmere". Det må du forklare. Hvordan? Og "varmere" relativt til hva?

Sitat
Hvis overflaten er varmere så avkjøles luften selvfølgelig, men varmetapet ved overflaten blir mindre (deltaT er mindre og luften kjennes varmere selv på en varmere hud).

Hvis overflaten er varmere, så varmes lufta opp.

Varmetapet fra en overflate som tilstøter en varm atmosfære er selvsagt mindre ved samme temperatur enn fra en overflate som ligger åpen mot verdensrommets vakuum. Men igjen, det er jo ikke påstanden her.

Sitat
Naturlover gjelder også i atmosfæren, så høyere trykk gir høyere temperatur (...)

Ikke permanent. Bare under selve trykkøkningen. Ved et stabilisert trykk vil ikke temperaturen forbli elevert. Fordi overskuddsenergien dissiperes naturlig.

Idealgassloven sier også at dersom volumet og mengden masse holdes konstant, så vil økt temperatur gi høyere trykk. Den lar oss endog minske volumet og slik øke trykket ute å røre temperaturen.