Skrevet av Emne: RSS v4  (Lest 2002 ganger)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 089
    • Vis profil
Sv: RSS v4
« Svar #15 på: 02.07.2017, 12:10:05 »
Sitat Ryddegutt;

"Hvor har jeg forlangt det? Du misser totalt poenget som er at de "uavhengige" temperaturseriene slett ikke er uavhengig, de bygger alle på de samme justerte felles dataene. Og så skal det være et slags " bevis" at siden alle kommer ut med det samme resultatet så må de være korrekt?"

Jeg finner hele denne diskusjonen uinteressant og et blindspor i klimadebatten. Og hva betyr "uavhengig" i denne sammenheng, målingene skal ikke være gjort av en fagmann som jobber i klimaindustrien fordi de fusker? Hva med å innføre "uavhengige" målere på strømmåleren eller bensinpumpene?

Hele denne ideen om uavhengige data bygger på en slags aktor/dommer konstellasjon, siden det er de meteorologiske instituttene som rapporterer, og siden meteorologene hevder det har blitt varmere, så må vi ha en ny og uavhengig instans som dobbeltsjekker at der termometeret viser 14,3 C, så viser det faktisk 14,3C.

For det første må det holde med ett organ som samler inn, lagrer og organiserer temperaturseriene;

https://www.ncdc.noaa.gov/ghcnm/v3.php

Hva skal vi med flere offisielle? Jeg har aldri gjort det selv, men slik jeg forstår det er dette åpent for alle og enhver kan kontrollere om de temperatuter som rapporteres er riktige. For det andre har bl.a. NASA GISS en åpen portal som er tilgjengelig, jeg antar at det samme gjelder HardCRUT og de andre globale seriene.

Så har vi de mer private initiativene som BEST og eksempelvis Viktor Venema som nå er i ferd med å samle inn en rekke nasjonale historiske oversikter og skal lage sin temperaturserie basert på de.

Er det i det hele tatt noe å tvile på at denne utviklingen stort sett er riktig;

http://berkeleyearth.org/wp-content/uploads/2015/03/land-and-ocean-summary-large-1024x788.png

Var det ikke Anthony Watts som erklærte at han ville respektere funnene til BEST for så å snu på flisa når de kom. Har den samme Watts snart fått gitt ut det paperet han har bebudet siden 2012?

https://wattsupwiththat.com/2015/12/17/press-release-agu15-the-quality-of-temperature-station-siting-matters-for-temperature-trends/

https://www.washingtonpost.com/blogs/capital-weather-gang/post/more-evidence-attention-grabbing-climate-studies-prematurely-rushed-and-potentially-flawed/2012/07/31/gJQAYJkCNX_blog.html?utm_term=.47ed35ceb5da

Vi snakker her om "den ledende" skeptiker som gir ut et paper og oppgir Steve McIntyre som medforfatter, for så å oppleve at medforfatteren tar avstand fra det samme arbeidet.




Og hva med dette organet som i 2015 slo på storromma, og virkelig skulle sette skapet på plass;

https://www.tempdatareview.org/

og hva har skjedd på to år? Absolutt NADA;

https://moyhu.blogspot.no/2017/04/gwpf-international-temperature-data.html

Om det var 0,1 C varmere eller kaldere for 50 år siden er meg knekkende likegyldig. Vi har nå et uttall av kilder fra skipsmålinger, bøyemålinger, ballonger, satellitter, ARGO og dette i tillegg til at all verdens nasjoner har et eller annet meteorologisk institutt som måler på daglig basis.

Hva skal vi med mer? 



« Siste redigering: 02.07.2017, 12:34:29 av Emeritus »

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 982
    • Vis profil
Sv: RSS v4
« Svar #16 på: 02.07.2017, 12:32:44 »
Sitat
Hva med å innføre "uavhengige" målere på strømmåleren eller bensinpumpene?

Jeg kan garantere at det kjapt hadde blitt innført en uavhengig kontroll hvis bensinpumpen måler at du har fylt 60 liter på tanken og dette tallet så hadde blitt justert til 70 liter når du skal betale.

Sitat
...dobbeltsjekker at der termometeret viser 14,3 C, så viser det faktisk 14,3C.

Og det er hele poenget, GHCN rapporter slett ikke at termometeret viser 14,3 C når det faktisk viser 14,3 C.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 089
    • Vis profil
Sv: RSS v4
« Svar #17 på: 02.07.2017, 13:21:23 »
Sitat Ryddegutt;

"Og det er hele poenget, GHCN rapporter slett ikke at termometeret viser 14,3 C når det faktisk viser 14,3 C."

Nå har jeg deltatt i denne debatten i overkant av to år, jeg har ikke tall på hvor mange ganger det har blitt satt frem fuskepåstander av aromaterapeuter fra Sør - Afrika og tilsvarende, som så umiddelbart blir debunket.

Jeg har gang på gang etterlyst klare tilfeller av bevisst manipulering, ikke ett eneste tilfelle har blitt forevist. Ikke en gang under Climategate ble det påvist tilfeller av temperaturmanipulering. Likeledes falt Currygate død til jorden, Bates trakk tilbake påstandene og Hausfather viste med andre kilder at Karl & Co var riktig. Likefult går det tre - fire uker, så kommer dette vrøvlet om at Karl & Co var et falskneri som kom rett før Parismøtet i den hensikt å påvirke Parismøtet, mens det vitenskapelige grunnlaget for Karl & Co var sendt til peer review to år før Parismøtet begynte.

Og slik kommer det til å fortsette.

Jeg kommer i farten på ett tilfelle der noen påviste en feil hos NASA GISS som umiddelbart ble rettet opp. Og at det gjøres feil både av NOAA, HaadCRUT og alle andre, vi enige om. Å 100% gardere seg mot feil er ikke mulig, men der er kort og godt ingen empirisk dekning for å hevde at temperaturutviklingen de siste 150 år et resultat av manipulering.

Det eneste fellestrekk jeg ser, er at de organer og instanser som fremsetter disse påstandene, og nå referer jeg ikke til enkeltpersoner her på forumet, men typer som Anthony Watts, GWFP og Klimarealistene, er noen totalt upålitelige narrefisser.   
« Siste redigering: 02.07.2017, 13:23:09 av Emeritus »

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 982
    • Vis profil
Sv: RSS v4
« Svar #18 på: 02.07.2017, 13:55:45 »
Som sagt, hvis termometeret viser 14,3 C så blir det ikke nødvendigvs brukt 14,3 C i temperaturseriene:

Sitat
The first plot is for the land surface temperature from climate stations. The data is from the Global Historical Climate Dataset (GHCNv3) of NOAA (USA). Their method to remove non-climatic effects (homogenization) is well validated and recommended by the homogenization community.

They adjust the trend upwards. In the raw data the trend is 0.6°C per century since 1880 while after removal of non-climatic effects it becomes 0.8°C per century.


http://variable-variability.blogspot.in/2015/02/homogenization-adjustments-reduce-global-warming.html?m=1

Mulig det er korrekt å gjøre dette og det er mulig de ikke er korrekt, men de forskjellige dataseriene er ikke bygd direkte på temperaturalesninger fra termometere og de er slett ikke selvstendige og frikoblet fra hverandre.


« Siste redigering: 02.07.2017, 14:23:18 av Ryddegutt »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 089
    • Vis profil
Sv: RSS v4
« Svar #19 på: 02.07.2017, 14:40:55 »
Nå snakker du metode og hva som er best praksis. Det som er åpenbart er at data må homogeniseres for å kunne sammenligne epler mot epler. Så lenge dette gjørs åpent, og det samtidig foregår en faglig debatt som du refererer til, er dette helt uproblematisk. Først hvis metodene utilgjengelige og det hele skjer i skjul vil du ha et poeng. 

Og konklusjonen til Viktor Venema sier vel det meste;

"But while it is a pure coincidence and while other datasets may show somewhat different numbers (the BEST adjustments are smaller), the downward adjustment does clearly show that climatologists do not have an agenda to exaggerate global warming. That would still be true if the adjustments had happened to go upward."

Og dette spørsmålet blir også mindre og mindre viktig. Det er rikelig med noen få tusen målepunkter på kloden, ja jeg mener å ha lest at Nick Stokes hevder at 300 velplasserte målepunkter vil fortelle omtrent samme historien. I dag er disse stasjonene automatiske og jeg har sett demonstrert hvordan alle og enhver kan gå inn å hente data i sann tid fra hele verden, og da kan jo alle og enhver lage sin egen graf.

http://www.bom.gov.au/climate/data/

Jeg har for øvrig enda ikke fått svar fra HI når deres arbeid kommer ut. Som jeg har nevnt før, finnes det en rekke målestasjoner som måler sjøtemperaturen fra overflaten og ned til 300 meter;

http://www.imr.no/forskning/forskningsdata/stasjoner/

Dette er høykvalitetsmålinger som begynte for 80 år siden og bare har hatt få avbrudd, bl.a. under krigen for noen stasjoners vedkommende. Sognesjøen viser eksempelvis ca. 1C stigning i hele vannsøylen i dag i forhold til normalen som her er definert fra 1935 til 1993.

http://www.imr.no/forskning/forskningsdata/stasjoner/view?station=Sognesjoen

Her kan alle gå inn å finne ulike årstall, og mine høyst uvitenskapelige og temmelig tilfeldige søk viser en varm periode på 30 og 40 - tallet, men ikke så varm som nå, og en kald periode på 50, 60 og 70 tallet. Der er store årlige variasjoner, men jeg synes at jeg ser igjen det samme hovedmønster som på de globale temperaturseriene.
« Siste redigering: 02.07.2017, 14:44:02 av Emeritus »

Administrator

  • Administrator
  • Seniormedlem
  • *****
  • Innlegg: 321
    • Vis profil
Sv: RSS v4
« Svar #20 på: 02.07.2017, 15:34:22 »
Jennifer Marohasy m.fl. har lagt ned et solid arbeid i avdekking av juks med temperaturserier i Australia.

Her er en oppsummering:
http://jennifermarohasy.com/temperatures/

Jeg mener at saken om Rutherglen er spesielt ille:
http://jennifermarohasy.com/temperatures/rutherglen/

Den har vært nevnt her på forumet tidligere også. Man har bl.a. antatt flytting av stasjon (som ikke er dokumentert), samt homogenisert i en retning som ikke på noen måte stemmer med nærliggende stasjoner.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 089
    • Vis profil
Sv: RSS v4 - Marohasygate
« Svar #21 på: 02.07.2017, 17:11:44 »
Så kan vi se hva hun sier selv om denne saken på sin egen hjemmeside;

"In fact, under Prime Minister Tony Abbott, a panel of eminent statisticians was formed to investigate these claims detailed in The Australian newspaper in August and September 2014. The panel did acknowledge in its first report that the Bureau homogenized the temperature data: that it adjusted figures. The same report also concluded that it was unclear whether these adjustments resulted in an overall increase or decrease in the warming trend. No conclusions could be drawn because the panel did not work through a single example of homogenization, not even for Rutherglen. Rutherglen is of course in north eastern Victoria, an agricultural research station with a continuous minimum temperature record unaffected by equipment changes or documented site-moves, but where the Bureau nevertheless adjusted the temperatures. This had the effect of turning a temperature time series without a statistically significant trend, into global warming of almost 2 degrees per Century."

http://jennifermarohasy.com/2015/09/you-dont-know-the-half-of-it-temperature-adjustments-and-the-australian-bureau-of-meteorology/

Regjeringen satte ned et "panel of eminent statisticians" som konstaterte at der var foretatt homogeniseringer men at;

"The same report also concluded that it was unclear whether these adjustments resulted in an overall increase or decrease in the warming trend."

Hun linker ikke inn selve granskningsrapporten, men fortsetter å kritisere granskerne som ikke fant noe, og topper det hele med antyde at granskningen ble hemmet eller forstyrret av miljøministeren.

Lenger nede i samme artikkel drar hun inn denne;

"For example, there is an email thread in which Phil Jones (University of East Anglia) and Tom Wigley (University of Adelaide) discuss the need to get rid of a blip in global temperatures around 1940-1944. Specifically Wigley suggested they reduce ocean temperatures by an arbitrary 0.15 degree Celsius. These are exactly the types of arbitrary adjustments made throughout the historical temperature record for Australia: adjustments made independently of any of the purported acceptable reasons for making adjustments, including site moves, and equipment changes."

Til tross for X granskninger, der det eneste kritikkverdige som ble knyttet til Phil Jones var brudd på offentlighetsloven, fortsetter hun å opprettholde for lengst debunkede påstander om scientific misconduct og triksing med data.

Hun er således misfornøyd med at verken de australske* granskerne fant noe, eller at de engelske granskerne fant noe, men opprettholder påstandene som den narrefissen hun er.

*da jeg er ukjent med saken, begrenser jeg meg til Marohasys egen beskrivelse av utfallet fra granskningen i Australia. Sagt på en annen måte, hadde de funnet noe regner jeg med at hun ikke bare hadde rapportert det, men i tillegg blåst det ut av alle proporsjoner.

PS kl. 18.00:

Her er granskningsrapporten;

http://www.bom.gov.au/climate/change/acorn-sat/documents/2015_TAF_report.pdf

Her er hennes versjon av hva rapporten sier om homogenisering;

"The panel did acknowledge in its first report that the Bureau homogenized the temperature data: that it adjusted figures."

Det fremstilles nærmest som en sier for henne at granskningsrapporten "erkjenner" at det foregår homogenisering, mens realiteten er at rapporten på side 16 omtaler hvorfor det gjøres og at det har blitt gjort, hvem i klimadebatten vet ikke at dette skjer over alt og er helt nødvendig?

Det neste hun refererer er dette;

"The same report also concluded that it was unclear whether these adjustments resulted in an overall increase or decrease in the warming trend."

Mens rapporten sier dette;

"The Forum considers that its own recommendations will deliver improvements to the management and communication of the ACORN-SAT dataset. There is a clear trend increase in both the raw and homogenised temperature data, and the temperature patterns exhibited in a variety of other datasets have a similar character. It is not currently possible to determine whether these improvements will be reflected in an increased or decreased warming trend that has been broadly observed across a range of different datasets."

Anbefalingen fra forumet har ingenting med narrefissas virksomhet å og "these adjustments" har ingenting med påstandene hun fremsetter å gjøre. Det er selvsagt en grunn til at der ikke er en link til rapporten i hennes innlegg, folk kunne joe selv lese hva som stod der.

Dette kvinnfolket hadde jeg vært ytterst forsiktig med å bli med hjem.
 


 

 

 
« Siste redigering: 02.07.2017, 18:35:20 av Emeritus »

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 216
    • Vis profil
Sv: RSS v4
« Svar #22 på: 03.07.2017, 09:04:21 »

Administrator

  • Administrator
  • Seniormedlem
  • *****
  • Innlegg: 321
    • Vis profil
Sv: RSS v4
« Svar #23 på: 03.07.2017, 10:42:24 »
Emeritus, hvis jeg var uklar om hva som er kjernen i det jeg la ut, så er det at Marohasy legger fram ganske solide bevis på at temperaturserien på Rutherglen ble justert uten noe som helst grunn. I etterspillet var det den ene meteorologen etter den andre som forsvarte justeringene med nebb og klør.

Hva det har å si for totalen er revnende likegyldig. Jeg mener at dette er et glimrende eksempel på det jeg mener er det største problemet i klimaforskningen:
Gradvis, over lang tid, justeres det mot det alle "vet" er "rett". Som regel av velmenende forskere, som i vurderinger for å velge mellom A og B alltid velger det alternativet som forsterker sannheten om at vi koker kloden. "Noe annet vil jo være uredelig", tenker de. De verste er også ute etter den kjente "verre enn tidligere antatt"-tittelen som er en garanti for mediaoppmerksomhet og nye forskningsmidler.

Hvis eksempelet fra Rutherglen ikke har noe å si for totalen, hvorfor kunne de ikke da sagt rimelig kjapt: "Her har noen tydeligvis gjort en feil. Vi skal etterforske dette, finne feilen og rette den."

Med et lite hakk mer ydmykhet hadde det vært mye enklere å ha tillit til temperaturseriene.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 089
    • Vis profil
Sv: RSS v4
« Svar #24 på: 03.07.2017, 17:58:00 »
Sitat Administrator;

"Emeritus, hvis jeg var uklar om hva som er kjernen i det jeg la ut, så er det at Marohasy legger fram ganske solide bevis på at temperaturserien på Rutherglen ble justert uten noe som helst grunn. I etterspillet var det den ene meteorologen etter den andre som forsvarte justeringene med nebb og klør."

Nå benyttet jeg litt tid på denne saken, på samme måte som jeg har benyttet temmelig mange timer tidligere på andre fuskepåstander.

Jeg innrømmer at jeg ikke benyttet tid på den ene stasjonen du nevner, "Rutherglen," jeg kan således verken være enig eller uenig i at den var feil. I den grad jeg skulle gå inn å vurdere den konkret, ville spørsmålet mitt bli; har noen her gjort et bevisst valg for å blåse opp temperaturstigningen de siste 100 år?

Som jeg har sagt uendelig mange ganger, feil gjøres hele tiden, men er der en bakenforliggende global eller regional "bevegelse"
som systematisk forsøker å få det til å se verre ut, enn det det egentlig er?

Jeg har lest litt om hva Marohasy sier generelt om bl.a. granskningsresultatene, og hva hun mener om andre spørsmål. Tar jeg ikke feil, mener hun generelt at temperaturene ikke har steget de siste 20 år, og at Phil Jones er en temperaturmanipulator og at det er noe alle vet.

Når jeg i tillegg mener at hun forsøker å skrive seg inn som en viktig brikke i denne granskningsrapporten, men der jeg ikke ser mye spor av henne i selve rapporten, blir jeg ytterligere mistenksom. Og jeg blir ekstremt mistenksomt når hun antyder at grunnen til at granskningsrapporten ikke fant noe galt, skyldes at miljøministeren hadde blandet seg inn og styrt hva en syv - åtte rimelig tunge Australske utvalgsmedlemmer skulle mene, da blir spørsmålet mitt;

Hva med bevisene for dette fru Marohasy? For i min verden er det ikke  et "bevis" for at De, fru Marohasy, belegger dette med påstander om at ;

"According to media reports last week, a thorough investigation of the Bureau’s methodology was prevented because of intervention by Environment Minister Greg Hunt. He apparently argued in Cabinet that the credibility of the institution was paramount."

Jeg har ikke sjekket, men antar at de  "media reports last week" hun referer til kommer fra de samme media - i praksis Murdoch pressen - der hun skrev sine opprinnelige innlegg der hun fremmet disse fuskepåstandene. Granskingsutvalget tilbakeviste med andre ord hva de aktuelle "media" hadde påstått, og hva svarer en da med? Jo at det var foul play av granskerne og myndighetene og at det som stod i avisen likevel var sant, men vi kan ikke bevise det.

På sekstitallet på Sunnmøre hadde en tilsvarende påstand blitt utlagt slik;

"Ej veit no ikkje ej, men ej høyre dei sei at han Gress Knut like mannfølk bedre enn kvinnfølk."

Sorry, men gjengivelsen av Phil Jones' forbrytelser, og det flere år etter at granskningene av Phil Jones var ferdig, dette kombinert med at hun forsøker å skrive seg inn i en historie hun overhode ikke hører hjemme i, sier meg at denne Marohasy er en totalt upålitelig narrefisse som jeg ikke bruker mer tid på.

« Siste redigering: 03.07.2017, 18:32:51 av Emeritus »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 089
    • Vis profil
Sv: RSS v4
« Svar #25 på: 03.07.2017, 18:23:45 »
Administrator, for å dels dempe og for dels å nyansere mitt siste innlegg, så glemte jeg hovedpoenget.

Hva temperaturene reelt viste i 1910, 1940 og 1960 driter jeg på et vis i. Men jeg er veldig opptatt av hva de viste i 1123, 523, 100 år F.kr., og for 3000 år siden og 6000 år siden osv.

Disse fuskepåstandene som i stor utstrekning referere seg til perioden før 1970, der vi alle er enige om at det var mye rart, er en distraksjon fra klimadebatten. Etter 1970 - og det er nå 47 år - har vi aldri hatt mere data fra ulike kilder og vi kan med en ekstrem grad av nøyaktighet fastslå hvordan det utvikler seg.

Og det eneste som da burde være av interesse er hvordan en kan sammenligne dagens temperaturer med 1123, 523 osv videre med dagens. Vi vet med rimelig grad av sikkerhet at det var betydelige varmere under holocene optimum, vi vet at kloden er i en naturlig kjølende fase, det vi diskuterer er hvorfor denne utviklingen har snudd der vi nå i over hundre år (stort sett) har sett en reversering av den kjølende tendens vi har hatt i de siste tusener av år.

Og bare så det er nevnt, det er ikke sikkert at det var så dumt med litt ekstra påfyll av CO2 i atmosfæren for et par hundre år siden, vil vi ha en utvikling der Nigardsbreen sammen med de andre brearmene vokser seg ned til fjordene og gjør disse områdene ubeboelige?

Det lille jeg har lært om istidene er at mellomistidene ble stadig kortere og istidene stadig lengre. Var vi på full fart vei inn i en ny istid som har blitt utsatt? Hva om skeptikerne (og nå skrev jeg ikke "skeptikerne") så litt på den muligheten?   
« Siste redigering: 03.07.2017, 18:35:09 av Emeritus »

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 982
    • Vis profil
Sv: RSS v4
« Svar #26 på: 03.07.2017, 19:00:45 »
Sitat
Det lille jeg har lært om istidene er at mellomistidene ble stadig kortere og istidene stadig lengre. Var vi på full fart vei inn i en ny istid som har blitt utsatt? Hva om skeptikerne (og nå skrev jeg ikke "skeptikerne") så litt på den muligheten?   

Der finnes studier for alle muligheter:

Ny studie: Mennesker har utsatt neste istid med 50.000 år

https://www.nrk.no/viten/ny-studie_-mennesker-har-utsatt-neste-istid-med-50.000-ar-1.12749852

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 089
    • Vis profil
Sv: RSS v4
« Svar #27 på: 03.07.2017, 19:25:45 »
Sitat Ryddegutt;

"Der finnes studier for alle muligheter:"

Mitt siste innlegg var i fullt alvor.

1. Alle antar det, men M-teorien er en teori full av usikkerhet og uavklarte detaljspørsmål.

2. Istidene har blitt oftere og kaldere - vi har ikke hatt istider alltid, "dagens" type begynte for et par millioner år siden

3. Om neste istid skal komme om 200 år eller 50.000 år er like uberegnelig som Petter T.' klimastandpunkt til enhver tid*

4. Av og til må også jeg ha anledning til å fremsette vanvittige klimaspekulasjoner her på forumet.   

*Unnskyld Petter T. Jeg må få sitere en Trondhjemmer som er mer kjent enn Eggen, ingen ringere enn Arve Tellefsen. Han var på Historisk Museum i Bergen og hadde i all hemmelighet tvunget på seg konsertantrekket til Ole Bull som var en del av utstillingen, Ole Bull varen mann av lite fysisk format og Tellefsen så ut som meg, om jeg hadde forsøkt å tvinge meg inn i en Levi Straus 502 med 32'' livmål. Konservatorene begynte straks å kjefte på han, og beskyldte han for å ødelegge kulturarven, og hva svarte han;

"Æ kunn itj dy mæ."   
« Siste redigering: 03.07.2017, 19:30:50 av Emeritus »

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 982
    • Vis profil
Sv: RSS v4
« Svar #28 på: 03.07.2017, 20:38:32 »
Det var ikke sarkasme fra min side, Emeritus. Jeg husket oppslaget om den studien i forbifarten så jeg linket den kjapt inn. Men jeg må innrømme at jeg ikke har lest den.