Skrevet av Emne: Ingen antropogen effekt før 1950?  (Lest 1286 ganger)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 947
    • Vis profil
Ingen antropogen effekt før 1950?
« på: 26.06.2017, 20:53:53 »
Her på forumet synes det å være en oppfatning av at CO2 og andre antropogene bidrag ikke har hatt noen effekt før 1950.

Dette  innlegg er direkte foranlediget av Ryddegutts kommentar i en annens streng der dette presenteres nærmest som en opplest og vedtatt sannhet.

KD.com er muligens helt feil forum å ta dette spørsmålet opp i all den tid de fleste her på forumet mener at klimagasser eller andre antropogene bidrag ikke har noen, eller i verste fall ubetydelig effekt på klima. Men derfra til å påstå at hvis en først anerkjenner vitenskapen på området, så får en i hvert fall være med på et forlik, nemlig at kanskje det har litt effekt, så hadde det i hvert fall ingen effekt før 1950.

Vel dette er ikke mitt utgangspunkt, har CO2 og andre bidrag noen som helst effekt, så er det ikke noe som først slår inn ved x ppm eller hvilket mål det aktuelle bidrag måles etter. Dette er faktisk både ulogisk og uvitenskapelig. Tvert i mot mener jeg å ha lest at en økning i CO2 i atmosfæren ikke vil medføre en tilsvarende lineær økning i temperatur og at virkningen vil avta relativt til mer CO2 det blir.

For da å fortsette å holde oss innen logikkens rammer (hvis første antagelse er rett,) så vil faktisk bidragene før 1950 ha relativt større effekt ppm pr. ppm enn de senere.

Så Ryddegutt og andre som føler seg kallet; Hva er logikken bak denne ingen effekt før 1950 "hypotesen." 

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 964
    • Vis profil
Sv: Ingen antropogen effekt før 1950?
« Svar #1 på: 26.06.2017, 22:18:07 »
Ok, formuleringen burde være "antropogen CO2 har ingen målbar effekt før etter1950" dvs det er ikke mulig å skille ut et antropogen CO2 temperatursignal fra bakgrunnsstøy (støy =naturlig variasjoner i denne sammenheng). Og som kjent er det målinger som betyr noe, ikke modeller.

Du viser til fig 8.18 i IPCC AR5 som jo er en modell av strålingsbidrag, ikke en kurve med CO2 og temperatur: Og det er klimafølsomhet hele debatten dreier seg om:


Fig 8.18

Med antropogen CO2 så menes CO2 fra utslipp, altså slik som dette:



http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/glo_2010.html

Gjennomsnittlig oppholdstid for CO2 i atmosfæren er 2 - 5 år, men mange mener at der foregår en akkumulering. Dette er meget mulig, men "bevisene" de presenterer for dette er helt på trynet. For at modellen i Fig 8.18 skal stemme så MÅ CO2 akkumuleres over mange titalls år for ikke å snakke om hundrevis av år. Hvis ikke miniatyrutslippene fra før 1950 (som ble sluppet ut i en verden med CO2 sult blant plantene) akkumulerte seg over svært lang tid så faller Fig 8.18 sammen fordi CO2 da ikke er antropogen men stammer fra andre kilder.

Det som er en gjenganger hos IPCC, NASA og selv Benestad er at det er kun temperaturstigningen etter 1950 man mener at man må ta med CO2 som en parameter for å forklare temperaturutviklingen.

https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-9-2.html

https://earthobservatory.nasa.gov/Features/GlobalWarming/page4.php

http://regclim.met.no/cicerone_artikler/cic03-02-Benestad.pdf

Judith Curry, som har PhD innenfor atmosfærisk strålingsfysikk (radiative forcing) og har forsket på dette i mange år, sier følgende:

Sitat
The IPCC attributes the warming since 1950 as due to human greenhouse gas emissions.  Lovejoy discusses the warming since 1880.  About 40% of the warming since 1880 occurred prior to 1950, and is not attributed to human greenhouse gas emissions.  Further, according to the IPCC paleo analysis, the globe has been warming for the past 400 years, which also cannot be attributed to human greenhouse gas emissions.

https://judithcurry.com/2015/10/23/climate-closure/

Du mener altså at havstigningen har et CO2 signal. Havstigningen før 1900 har så store usikkerheter at disse tallene før 1900 ikke gir noe mening å bruke når man skal finne akselerasjoner i størrelsesorden 0.01 mm yr–2.  Så da er argumentet at en mikroskopisk forandring i havstigning på mellom 0 til 0.013 mm yr–2 er et "klart bevis" på at CO2 bidrar. Man ser rett fra grafen at forandringer i havstigning følger PDO og ikke CO2.

Hvor mye mener du er naturlig og hvor mye mener du at CO2 bidrar med i disse 0 til 0.013 mm yr–2 ? Og hvorfor var der lengre perioder med  stor havstigning før 1950 sammenlignet med etter 1950?

IPCC AR5:
Sitat
GMSL has risen by 0.19 [0.17 to 0.21] m, estimated from a linear trend over the period 1901–2010, based on tide gauge records and additionally on satellite data since 1993. It is very likely that the mean rate of sea level rise was 1.7 [1.5 to 1.9] mm yr–1 between 1901 and 2010. Between 1993 and 2010, the rate was very likely higher at 3.2 [2.8 to 3.6] mm yr–1; similarly high rates likely occurred between 1920 and 1950. The rate of GMSL rise has likely increased since the early 1900s, with estimates ranging from 0.000 [–0.002 to 0.002] to 0.013 [–0.007 to 0.019] mm yr–2. {3.7, 5.6.3, 13.2}


IPCC AR5 TFE.2, Figure 1
« Siste redigering: 27.06.2017, 11:39:49 av Ryddegutt »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 947
    • Vis profil
Sv: Ingen antropogen effekt før 1950?
« Svar #2 på: 27.06.2017, 09:09:51 »
Takk for et velbegrunnet svar, jeg skal til å sette meg i bilen for å kjøre videre sørover og skal forsøke svare i kveld.



















Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 213
    • Vis profil
Sv: Ingen antropogen effekt før 1950?
« Svar #3 på: 27.06.2017, 15:28:43 »
Her på forumet synes det å være en oppfatning av at CO2 og andre antropogene bidrag ikke har hatt noen effekt før 1950.

De har ikke hatt noen effekt etter 1950 heller.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 947
    • Vis profil
Sv: Ingen antropogen effekt før 1950?
« Svar #4 på: 27.06.2017, 17:31:23 »
Sitat Okular;

"De har ikke hatt noen effekt etter 1950 heller."

Du har nå bekreftet en oppfatning om at antropogent forårsaket CO2 og andre antropogene bidrag ikke har hatt noen klimaeffekt, og det verken før eller etter 1950. Av det er det rimelig å slutte at du mener at menneskelig virksomhet "aldri" (frem til i dag) har hatt noen effekt på klimaet.

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 213
    • Vis profil
Sv: Ingen antropogen effekt før 1950?
« Svar #5 på: 27.06.2017, 18:07:37 »
(...) er det rimelig å slutte at du mener at menneskelig virksomhet "aldri" (frem til i dag) har hatt noen effekt på klimaet.

På det GLOBALE klimaet? Absolutt ingen effekt! Og jeg ikke bare mener det. De relevante observasjonelle data fra det virkelige jordsystemet støtter med all tydelighet opp om dette perspektivet.

Jeg skjønner ikke hvorfor dette overhodet er et tema. Vi har INGEN innvirkning på det globale klimaet! Det er ingenting annet enn menneskelig hybris å tro at vi på noe som helst vis kan utkonkurrere hav-/troposfære-systemet og sola.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 947
    • Vis profil
Sv: Ingen antropogen effekt før 1950?
« Svar #6 på: 27.06.2017, 20:02:39 »
Okulrar, takk for svar, da har du ytterligere understreket og bekreftet ditt standpunkt. Så vet vi i hvert fall at vi er uenig i det spørsmålet.

Til Ryddegutt; Du får ikke noe svar i kveld, jeg har besøk. Men ditt svar en et glimrende innledning til en god debatt. Du og jeg burde egentlig ha to spalter her på forumet. En der vi kunne tømme oss for alle ukvemsord, fordommer og tvilsomme tendenser. Og en der vi faktisk forsøker å utvide forståelsen.

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 266
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Ingen antropogen effekt før 1950?
« Svar #7 på: 28.06.2017, 22:48:34 »
Interessant graf her hos Watts:

“No evidence” is a useful scientific finding
https://wattsupwiththat.com/2017/06/28/no-evidence-is-a-useful-scientific-finding/



Zero on the y-axis means that neither warming nor cooling takes place.
At high [CO2] some cooling was observed, at lower [CO2] high warming rates were observed.
Honestly, no statistically valid correlation tying warming rate to [CO2] can be derived from it.
Sorry, no statistical significance, no hint of a proof!
Det er tanken som teller :-)

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 266
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Ingen antropogen effekt før 1950?
« Svar #8 på: 28.06.2017, 23:07:29 »
Ang. Ryddegutt: Svar nr. 1.

Legg merke til i den første figuren til Ryddegutt.  H2O i Troposfæren er ikke med, enda H2O skal være mye sterkere "klimagass" enn CO2.
Man inkluderer H2O i den grå CO2 kolonnen til høyre fordi man antar at H2O gir en 3 ganger forsterkning for CO2, men det er heller ikke bevist!
Tvert imot så viser undersøkelser at H2O har en negativ effekt.

Vanndamp dominerer drivhuseffekten – ikke CO2
I sine rapporter omtaler ikke IPCC vanndamp i kapittelet om drivhusgasser. De gir et manipulert bilde der CO2 frem-står som dominerende drivhusgass, mens bidraget bare er noen få prosent når vanndamp inkluderes. Effekten fra økningen blir derfor meget beskjeden. Vanndamp kommer i et eget kapittel, og da fremstilt som en kraftig forsterknings-effekt ved mer vanndamp forårsaket av CO2. Men det er ikke observert mer vanndamp i de betydningsfulle lag i atmosfæren. Faktisk bidrar vanndampen til å svekke det beskjedne bidraget fra CO2.  Altså; vanndamp har negativ effekt!

Manglende effekt av vanndamp kan dokumenteres ved å betrakte sammenlignbare områder med mye og lite vann i luften:
Weather Balloon Soundings Falsify the “Greenhouse Effect” Hypothesis
http://principia-scientific.org/weather-balloon-soundings-falsify-greenhouse-effect-hypothesis/
Ettersom effekten av vanndamp uteblir så er det ihvertfall ingen effekt av CO2 siden vanndamp skal være en mye sterkere «klimagass» i følge den feilaktige teorien om menneskeskapt global oppvarming.
Det er tanken som teller :-)

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 964
    • Vis profil
Sv: Ingen antropogen effekt før 1950?
« Svar #9 på: 28.06.2017, 23:30:04 »
Som jeg skrev i den opprinnelige tråden for denne disputten:

Sitat fra: Ryddegutt
Viste du forresten at CAGW hypotesen slett ikke baserer seg på oppvarming fra CO2, kun oppvarming fra H2O som følge av påstått positiv feedback, for å "bevise" at oppvarmingen etter 1950 skyldes mennesker? Så da gjenstår det å bevise at fuktinnholdet i atmosfæren globalt begynte å øke etter 1950. Dette har man behendig nok selvsagt ikke noe bevis for, kun "modeller"...

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=872.msg6779#msg6779

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 947
    • Vis profil
Sv: Ingen antropogen effekt før 1950?
« Svar #10 på: 29.06.2017, 00:15:26 »
Bare et foreløpig delsvar, sitat Petter T:

"Vanndamp dominerer drivhuseffekten – ikke CO2
I sine rapporter omtaler ikke IPCC vanndamp i kapittelet om drivhusgasser. De gir et manipulert bilde der CO2 frem-står som dominerende drivhusgass, mens bidraget bare er noen få prosent når vanndamp inkluderes."

Ja, det vet jeg av den enkle grunn at H2O ikke er en klimagass men likevel er den mest effektive av de alle. Der er praktisk talt uendelig med H2O å ta av, men dampinnholdet i atmosfæren er et resultat av en rekke faktorer der bl.a. den generelle bakgrunnsvarmen er en.

Endringer i dampinnholdet er en feedback, ikke en primærårsak, H2O er således både en positiv feedback i noen tilfeller, i andre tilfeller en negativ feedback, ref. Iriseffekten til Lindzen.

Det er således helt riktig å behandle H2O grundig i et eget kapittel i IPCC rapportene der den ikke behandles som en klimagass, men hvilke feedback H2O gir i ulike scenarier.

Og dette er ingen manipulering fra andre enn de som mener at dette er en manipulering. IPCC rapportene er ikke skrevet for folk som lar seg lure av påstander av typen "de snakker hele tiden bare om CO2 men glemmer den viktigste gassen av de alle."

Dette et definisjonsspørsmål der jeg finner definisjonen både fyldesgjørende og korrekt, men ser at den også kan misbrukes av de som vil score billige poenger. 
« Siste redigering: 29.06.2017, 00:17:04 av Emeritus »

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 964
    • Vis profil
Sv: Ingen antropogen effekt før 1950?
« Svar #11 på: 29.06.2017, 00:27:40 »
Iriseffekten til Lindzen dreier seg vel om skyer som reflekterer sollys, ikke fuktinnhold i atmosfæren?

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 947
    • Vis profil
Sv: Ingen antropogen effekt før 1950?
« Svar #12 på: 29.06.2017, 01:21:30 »
Sitat Ryddegutt;

"Iriseffekten til Lindzen dreier seg vel om skyer som reflekterer sollys, ikke fuktinnhold i atmosfæren?"

Ikke oppfatt meg som en fagmann på Iriseffekten, men det du hevder tror jeg ikke er riktig.

Iristeorien til Lindzen hevder at øket temperatur i havene i tropene vil lede til mindre cirrusskyer og dermed til en økning i IR stråling til rommet siden cirrusskyer bidrar til å dempe denne. Effekten av mer CO2 som gjør det vanskeligere for overflaten til å kjøle seg, blir altså kompensert ved at der blir færre cirrusskyer som får den effekt at langbølget stråling fra overflaten - som hemmes av cirrusskyer på vei opp - lettere slipper gjennom.

Slik jeg oppfatter teorien, mener Lindzen at oppvarmingen som primært er initiert av CO2, vil endre komposisjonen av de øvre lag av atmosfæren som langt på vei vil kompensere den initielle oppvarmingen forårsaket av klimagasser, altså en negativ feedback. 
« Siste redigering: 29.06.2017, 01:23:52 av Emeritus »

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 964
    • Vis profil
Sv: Ingen antropogen effekt før 1950?
« Svar #13 på: 29.06.2017, 13:50:11 »
Du har rett, Emeritus. Jeg blandet det sammen med noe annet jeg har lest et ennet sted.

Men jeg tror kanskje ikke denne Iriseffekten er spesielt koblet mot CO2, det er vel en generell negativ tilbakekobling på enhver temperaturforandring i atmosfæren. På samme måte som forsterkningen med økt fuktinnhold med påfølgende temperaturforsterkning som man mener CO2 medfører heller ikke er koblet spesielt mot CO2, men skal være en generell effekt av enhver økning av temperaturen og versa visa.
« Siste redigering: 29.06.2017, 14:49:09 av Ryddegutt »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 947
    • Vis profil
Sv: Ingen antropogen effekt før 1950?
« Svar #14 på: 29.06.2017, 19:16:32 »
Sitat Ryddegutt;

"Men jeg tror kanskje ikke denne Iriseffekten er spesielt koblet mot CO2, det er vel en generell negativ tilbakekobling på enhver temperaturforandring i atmosfæren."

Og her er vi ved problemets kjerne. På samme måte som en generell temperaturøkning - uavhengig av årsak - vil lede til mer nedbør, vil økt temperatur påvirke Iriseffekten. Og da er vi tilbake til hva som er primærårsaken til de siste hundre års økning. Men alt jeg har lest av Lindzen, så er han mainstream når det gjelder drivhuseffekten, men han mener samtidig at de negative feedbackene som samtidig vil oppstå, vil redusere virkningene av den forsterkede drivhuseffekt.

Og da benytter jeg anledningen til et nytt delsvar, er dagens CO2 nivå i atmosfæren antropogent påvirket, eller skyldes den noe annet.

På nytt er vi inne på et felt der jeg er svakt opplest og uttaler meg forbeholdent. Men vi har Vostokmålingene som går mange hundre tusen år tilbake i tid. Det er du som har bekreftet min mistanke om at CO2 er en sterk molekylær forbindelse og ikke bare løser seg opp og forsvinner av seg selv. Da finner jeg det usannsynlig at CO2 nivået i atmosfæren plutselig skulle begynne å stige samtidig som vi vekker til live de CO2 molekylene som gjennom millioner av år har blitt sedimentert og tatt ut av atmosfæren i form av kull, olje og gass.

Den største og åpenbare feilen med Humlum et als artikkel om CO2's oppholdstid i atmosfæren er at de ikke har fått med seg at det enkelte molekyl skifter oppholdssted fra atmosfære til planter og til havene eller hvor i helvete de flytter seg.

Men alle kjente oppholdssteder for CO2 opptar mer og mer CO2. Herunder hele vannsøylen i havene, noe Humlum et al hevdet kun gjaldt overflatelaget og ikke hele vannsøylen. Men vi har i denne byen et rimelig kompetent miljø på havkjemi, et miljø som bl.a. har bidratt til å redusere hysteriet omkring havforsuring, som kort og godt påviser at Humlum et al tar feil, havet blir surere stort sett over alt, ikke så mye på 5000 meter som å 50 meter. Og siden CO2 ikke har for vane å bare dukke opp helt tilfeldig av seg selv, men har en en bakenforliggende årsak, så finner jeg teorien om at dagens CO2 nivå i atmosfæren er i god overensstemmelse med at vi antropogene typene sender ut igjen deler av det enorme lageret av CO2 som gjennom hundrevis av millioner år har blitt sedimentert og lukket inne. Og siden vi vekker til live disse lagrene i løpet av et par hundre år, ville det være oppsiktsvekkende om dette ikke kan registreres.   
« Siste redigering: 29.06.2017, 19:23:41 av Emeritus »