Skrevet av Emne: Trump vant og Merkel tapte  (Lest 2321 ganger)

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 982
    • Vis profil
Trump vant og Merkel tapte
« på: 10.06.2017, 15:36:26 »
Lukewarmer-Trump vant og hysteriker-Merkel tapte:

Sitat
Merkel's G-20 Climate Alliance Is Crumbling

http://m.spiegel.de/international/germany/angela-merkel-s-anti-trump-alliance-crumbling-ahead-of-g-20-a-1151439.html

Kilde:
Notrickszone

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 023
    • Vis profil
Sv: Trump vant og Merkel tapte
« Svar #1 på: 10.06.2017, 19:23:11 »
Helt enig, i likhet med klimaspørsmålet, kan vinnere og tapere i den geopolitiske utvikling vurderes og avgjøres i et 14 dagers perspektiv. 

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 982
    • Vis profil
Sv: Trump vant og Merkel tapte
« Svar #2 på: 10.06.2017, 20:31:57 »
Tja, der var vel noen nostradamus'er som avgjorde den geopolitiske utviklingen allerede etter noen minutter etter G-7 møtet. Hvordan var det nå igjen, jo USA skulle bli isolert, verdens største marked betydde ingenting i forhold til CO2-bløffen og alle skulle holde hverandre i hender å messe om CO2 og jordens undergang mens Kina styrte skuten  og økonomien på vei mot stupet...

(Dvs, Kina bare later som mens de ler hele veien til banken mens MSM ser en annen vei)
« Siste redigering: 10.06.2017, 20:53:18 av Ryddegutt »

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 289
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Trump vant og Merkel tapte
« Svar #3 på: 10.06.2017, 21:21:01 »
KOMMENTAR: TRUMP OG PARISAVTALEN
«Det er ikke alt som president Trump sier og gjør, som er dumt, særlig ikke fra et amerikansk ståsted»
Bidragsyter Øystein Noreng mener USA gjør lurt i å gå ut av Parisavtalen.
https://www.tu.no/artikler/det-er-ikke-alt-som-president-trump-sier-og-gjor-som-er-dumt-saerlig-ikke-fra-et-amerikansk-stasted/395245
Det er tanken som teller :-)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 023
    • Vis profil
Sv: Trump vant og Merkel tapte
« Svar #4 på: 10.06.2017, 23:07:42 »
Sitat Ryddegutt;

"Tja, der var vel noen nostradamus'er som avgjorde den geopolitiske utviklingen allerede etter noen minutter etter G-7 møtet. Hvordan var det nå igjen, jo USA skulle bli isolert..."

Og det over natten? Slike prosesser tar år og tiår. En kan se konturer, men viktigst; Rettingen blir bestemt av klimautviklingen, ikke av Trump.

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 542
    • Vis profil
Solid levert av Noreng
« Svar #5 på: 10.06.2017, 23:55:38 »
KOMMENTAR: TRUMP OG PARISAVTALEN
«Det er ikke alt som president Trump sier og gjør, som er dumt, særlig ikke fra et amerikansk ståsted»
Bidragsyter Øystein Noreng mener USA gjør lurt i å gå ut av Parisavtalen.
https://www.tu.no/artikler/det-er-ikke-alt-som-president-trump-sier-og-gjor-som-er-dumt-saerlig-ikke-fra-et-amerikansk-stasted/395245

Noreng viser til at Trump ikke vil være med på selvskadingen til klimaaktivistene. Kina bygger kull, Japan bygger kull, Afrika bygger kull osv. Paris-avtalen er i hovedsak fagre ord, men kan brukes flittig av aktivister til å holde møter og drive politisk lobbyvirksomhet, akkurat slik CICERO vil ha det (nevnt i en tidligere tråd her).

Sitat
Kyotoavtalen har derimot vist seg nyttig for miljøvernere, politikere, industriens lobbyister og byråkrater ved å gi anledning til uopphørlig møtevirksomhet med stadig nye forslag. Antallet tiltak begrunnet med klimahensyn viser at ingen av dem virker; derfor er det behov for flere, hevdes det. Parisavtalen vil kanskje kunne vise seg like nyttig for de samme interessentene. Til tross for mange forsetter fremstår Parisavtalen, i likhet med Kyotoavtalen, som et klimapolitisk feilgrep, uten nevneverdige resultater til tross for stor pengebruk.

Noreng kler ganske grundig av hele klimabøtteballetten, og peker i tillegg på at det i realiteten er stor usikkerhet om kommende klimaendringer. Mest avkledd blir rapporten "100.000 klimajobber", som ser ut til å handle mest om tro, håp og drømmer. Problemet er selvfølgelig at det nå er så mange blomsterhattanter* også i klimasaken at det kan foreligge en reell fare for den norske olje- og gassvirksomheten. De har flyttet tyngdepunktet i politikken så langt ut i det grønne, altså ut på jordet, at en mann som Terje Søviknes nærmest fremstår som en ekstremist når han vil hente opp all olje og gass på norsk sokkel som er mulig (eller i hvert fall lønnsomt) å få opp. Noe en ellers kunne komme til å forveksle med en mening trygt plassert i det politiske sentrum.

Og som også tidligere hevdet av meg på dette forum:

Sitat
Det faktiske forhold at det finnes mye olje og gass i verden og at en eventuell norsk utfasing lett ville kunne bli erstattet av andre produsenter, synes å være uten betydning.

Så mitt forslag er kort og godt, de kan selv slutte å bruke olje og gass og produkter laget av dette. Og brette opp ermene og lage de 100.000 klimajobbene selv: Det er fri etableringsrett i landet og inngangsbilletten til å drive egen næringsvirksomhet er lav. Forutsatt at man har en plan for hvordan den kan betale seg selv da så klart,

*Blomsterhattante: en person som tror at hvis vi bare er snille nok og har de riktige meningene, så vil også alle andre bli snille og få de riktige meningene, og alle blir happy. Eksempelvis vil nok Saudi Arabia ganske sikkert fase ut sin egen oljevirksomhet hvis vi går foran, og ikke straks fylle den ledige plassen i markedet, tror dere ikke?

Grab 'em by the hockey stick!

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 542
    • Vis profil
Cicero og Bjerknes svarer Noreng
« Svar #6 på: 11.06.2017, 00:47:52 »
I en annen artikkel på TU kommenterer forskere fra CICERO og Bjerjknessenteret Norengs kronikk.

Håkon Sælen fra CICERO mener at Trumps motivasjon for å trekke seg fra avtalen, var et PR-stunt og ikke økonomiske.

Sitat
Klimafornektelse er en del av kjerneverdiene til de konservative velgerne, sier Sælen.

PR-stuntmann er PR-stuntmann verst, som kjent. Deretter slår Sælen over i klimaforskermodus og forsøker seg på en grisetakling:

Sitat
Likevel er ikke Sælen imponert over Noreng.

– Han baserer poengene sine på veldig dårlig faktagrunnlag. Det er veldig selektiv bruk av kilder, og mange av dem har ikke så høy vitenskapelig tyngde, sier han.

Blant annet peker han på den danske, kontroversielle professoren Bjørn Lomborg som Noreng har trukket fram.

– Han er beryktet, og er ansett som en sjarlatan, sier klimaforskeren.
[Uthevet i original.]

Å, denne Lomborg altså! En kjetter! Mannen som den nå noe falmede klima- og kvinnebedåreren Pachauri sammenlignet med Hitler! Nei fysj og føy! Og nå støtter han seg visst på noe fra MIT - det er neppe bra nok det heller, i hvert fall er det ikke verdt å nevne!

Etter å ha varmet opp med disse faktene kommer det så etter hvert noen innvendinger mot Noreng, der den første kan ha noe for seg: at avtalen ble utformet slik den ble nettopp for å sette Obama i stand til å undertegne. Den andre sier at Kina må bygge ut masse energi fra ikke-fossile kilder for å nå utslippstoppen innen 2030, og at det er stor forskjell på Kyoto-avtalen og Paris-avtalen. Det er mulig, men undergraver det Norengs hovedpoenger? 

Også Tore Furevik fra Bjerknessenteret får gi sitt besyv med. Han mener Noreng er "tendensiøs" og er uenig med Trump i at avtalen er dårlig for USA.

Begrunnelsen er: 

Sitat
[Furevik] peker videre på Norengs argument om at man har lovet store pengeoverføringer i klimabistand til utviklingsland – 100 milliarder dollar årlig ut dette århundret. Furevik mener dette ikke holder som argument.

– Det er riktig at USA som et rikt land da vil få en større del av denne byrden, sammenlignet med Kina og India. Men dette henger sammen med at det er rike land som har stått for mye av disse problemene i utgangspunktet.

– Så selv om Kina har størst utslipp nå, er det USA, Japan og Europa og en del andre som står for mye av problemene. Det er ikke urimelig at det er de rikeste landene som må ta den største delen av byrden, sier han.

Hvilke "problemer" det siktes til, får vi riktignok ikke vite. Men uansett er det åpenbart at Furevik mener at USA bare må finne seg i å betale, uansett hva Trump og hans velgere måtte mene. Litt leit å måtte påpeke det, men presidenten i USA heter altså Trump, ikke Furevik.

Men heller ikke politikeren Furevik klarer å hindre klimaforskeren i seg å tyte fram (eller var det omvendt):

Sitat
Furevik tror for øvrig at Norengs synspunkter i hovedsak deles av godt voksne folk.

– Det virker på meg som om det er mer optimisme og engasjement blant de yngre. Hvis du ser på for eksempel klimarealistene, der Carl I. Hagen er en god representant, så er dette gjerne folk som er 70 pluss, sier Furevik.


Hvilket minner meg om da  det Internasjonale akademiske råd gransket klimaforskningen for noen år siden i kjølvannet av Climategate, og kom med en rekke anbefalinger som ingen lenger husker. Men av de tingene som ble sagt i debatten, var at klimaforskningen trengte "adult oversight". Et slikt voksentilsyn kunne for eksempel Furevik med fordel ha anvendt på Sælens uttalelser om Lomborg ovenfor, i fravær av mamma Kristin.

Grab 'em by the hockey stick!

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 542
    • Vis profil
Sv: Trump vant og Merkel tapte
« Svar #7 på: 11.06.2017, 00:52:06 »
Som et lite PS: Kudos til journalistene for å ha kontaktet klimaforskere om disse spørsmålene. Med mindre det skyldes at Frederic er syk eller på ferie, for da var det vel ikke annet å gjøre.

Grab 'em by the hockey stick!

Boris den nye

  • Juniormedlem
  • **
  • Innlegg: 84
    • Vis profil
Sv: Trump vant og Merkel tapte
« Svar #8 på: 11.06.2017, 08:18:52 »
Har nå lest artikkelen til Noreng, og jeg skulle ønske at norske politikere gjorde det samme, men det er nok et temmelig urealistisk håp. Han tegner et skremmende bilde av norske politikere og norske medias fanatiske og virkelighetsfjerne ideer rundt klimaspørsmålet.
Men også Noreng mener tydeligvis at vi ved våre CO2 utslipp påvirker klimaet, og er ikke fremmed for tanken om at f.eks CO2-fangst og lagring er en god ide. Akkurat der er jeg uenig med ham. Nå er kanskje det et synspunkt som man  "må ha med" for å få en artikkel på trykk i norske publikasjoner i disse klimatider.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 023
    • Vis profil
Sv: Trump vant og Merkel tapte
« Svar #9 på: 11.06.2017, 11:37:47 »
Sitat Boris den nye;

"Men også Noreng mener tydeligvis at vi ved våre CO2 utslipp påvirker klimaet, og er ikke fremmed for tanken om at f.eks CO2-fangst og lagring er en god ide. Akkurat der er jeg uenig med ham. Nå er kanskje det et synspunkt som man  "må ha med" for å få en artikkel på trykk i norske publikasjoner i disse klimatider."

Ja kanskje Noreng vet den godt bevarte hemmeligheten om klima og slikt, men at han bare later å spille med for å få spalteplass, altså på samme nivå som KR som blånekter internt, men mener " både og" eksternt når de skal ha spalteplass i Aftenposten. Hvor Noreng står i dette bildet vet jeg ikke, men har heller ingen interesse siden han ikke engang pretendere å ha noen særlig klimainnsikt ut over det generelle.

Samtlige av mine debattmotstandere her på forumet har et stor handicap. En kan ikke drøfte dette spørsmålet på en meningsfull måte, hvis ens grunnholdning er at CO2 og alt det der bare er tull. For å kunne delta i denne diskusjonen kan en ikke feire Me Presidents uttrekking av Paris avtalen som et vitenskapelig bevis på at CO2, klima og alt det der, bare er tull og at det endelig var en politiker som hadde baller til å si i fra. Særlig burde en være forsiktig med å tolke Trump i en slik retning når en ser alt det andre denne fyren holder på med. Så skulle jeg benytte Trump slik dere gjør, hadde jeg formulert meg slik; "CO2 og klima og alt det der er jo bare noe tull, og Trump vet i hvert fall ikke hva han snakker om, men av og til slår jo lynet ned i utedassen også."

Så til hvordan dette kan/bør bedømmes;

- "alle" er enig om at CO2 kan bli et problem, prognosene variere stort, noen mener vi har akutt problem, andre mener vi har et problem i noen tiårsperspektiv

- en slik avtale må være mer eller mindre global der særlig de dominerende maktene må delta, det er kun i klimakretser der argumentet: "om jeg betaler skatt eller ikke spiller ingen rolle for det samlede statsbudsjettet" fremstilles som stor statsmannskunst

- hva en slik avtale skal inneholde for å bli "rettferdig" er om mulig det dummeste spørsmål som kan stilles i 2017. Her er bare ett eneste svar, ingen avtaler er "rettferdige," en kan ikke bebreide engelskmennene for å ha funnet opp dampmaskinen for et par hundre år siden eller hylle Congoleserne for at de er CO2 nøytrale i 2017.

- en slik avtale må nødvendigvis bli en hestehandel der en roter inn alt faen under forhandlingenes utvikling og kommer frem til ett eller annet som i ettertid kan kritiseres fra alle mulige kanter som "urettferdig" eller i strid med "landets interesser"

- men Paris var det beste man fikk til og det etter tiårs forsøk, og de samme som hevder at den ikke er "i vår interesse" nå, er de samme som helt riktig påpekte at den var lite bindende og i praksis frivillig når den ble inngått. Problemet med Trumps uttreden er ikke det han "sparer" av statsutgifter for USA, men at han for andre gang trekker USA ut av dette med en begrunnelse som var løgn fra ende til annen og der han endog har lurt ellers oppegående folk til å tro alle bløffene han lirte ut av seg

- avslutningsvis et par ord om hva som er i et "lands interesse." Sveitserne hadde som kjent noen av de strengeste taushetsbestemmelser i verden i forhold til alt som har med banker og gjøre. Dette var i "landets interesse" siden de mottok en masse penger fra narkobaroner, kunst og gulltyver fra nazieraen (en ikke ubetydelig del av gullet som lå i Sveitsiske banker kom fra tenner i Auschwitz,) all verdens diktatorer som tømte landets statsfinanser og all verdens hel og halvkriminelle "forretningsmenn" som unndro skatt. Det ble altså lenge funnet i "nasjonens interesse" å fungere som verdens heler og hvitvasker in chief 

- jeg ser ikke helt hvordan det å trekke seg ut av Parisavtalen skal være i "landets interesse" for USA. Jeg konstaterer at de stater med sterkest økonomi er uenig i at dette er i landets interesse, og kjører sitt eget løp. Men viktigst; her er hovedsakelig to videre scenarier;

A) Vi får "en slapp" klimautvikling de neste år og tiår og klimasaken fizzler ut, CO2 har en virkning, men ikke større enn at vi dels tilpasser oss de negative konsekvenser og samtidig utnytter de positive, og reduksjonen i CO2 kan tas over lang tid og om vi øker til 600ppm vil ikke det ha større negative konsekvenser enn vi fixer

B) Vi får en langt alvorligere utvikling der det viser seg at de mer pessimistiske anslag vil slå til og at dette kan bli alvorlig i en tidsperspektiv på noen tiår

Jeg vet ikke om det blir A eller B, men jeg anser det som høyst usannsynlig at det blir C. I tilfellet A vil det ikke ha noen betydning om USA er med, det koster nesten ingenting, i tilfellet B er det åpenbart gunstig for USA å delta, de beholder bl.a. forhandlings og vetoretten, noe de mister ved å melde seg ut.

Det eneste scenarie jeg ser at dette kan lønne seg for USA er om det skulle vise seg at riktig svar var C - og C er at CO2 betyr null og niks for klima, et standpunkt med vitenskapelig traction på linje med at kondom har null og niks betydning for spredning av HIV.


   
« Siste redigering: 11.06.2017, 11:42:18 av Emeritus »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 542
    • Vis profil
Sv: Trump vant og Merkel tapte
« Svar #10 på: 11.06.2017, 13:57:39 »
emeritus utgyter:

Sitat
Samtlige av mine debattmotstandere her på forumet har et stor handicap. En kan ikke drøfte dette spørsmålet på en meningsfull måte, hvis ens grunnholdning er at CO2 og alt det der bare er tull."

Dette forsøket på å diskreditere og marginalisere hardcore klimaskepsis er en ofte gjentatt "sannhet". Det har antakelig vært effektivt også, noe som blir tydelig når lukewarmers begynner sine innlegg med trosbekjennelsen om at "CO2 er en drivhusgass/klimagass".

Men når vi snakker om Paris-avtalen snakker vi om politikk og ikke om vitenskap. Det burde være mulig å holde de to fra hverandre. Forskere skal skaffe innsikt i den virkelige verden, ikke fortelle folk hva de skal gjøre. I dagens debatt ser vi et koordinert angrep på et av de viktigste grunnlagene for norsk velferd, anført av klimaforskere og økodrømmere som heies fram av media, og med påstått ryggdekning i Klimapanelet og nettopp Paris-avtalen, der det hevdes at vi har "forpliktet oss" til harde kutt gjennom denne avtalen.

Uansett hva en mener om det vitenskapelige grunnlaget for et mulig fremtidig klimaproblem, eller mangelen på et slikt grunnlag, er et mulig politisk svar å ikke gjøre noe. Dvs. å vente å se. Et bedre svar er en vinn-vinn-politikk der en i stedet for å gjøre energien så dyr som mulig etter ønske fra økoekstremister som Paul Erlich, gjør det motsatte og skaffer folk så mye og så billig energi som mulig, uansett kilde, for å gjøre verden rikere. En rikere og mer utviklet verden vil tåle eventuelle klimautfordringer langt bedre. I tillegg kunne man kutte ned på den rene klimaforskningen - det er alt for mange av dem - og i stedet sette inn ressursene på å forske på gode energikilder til erstatning for de fossile, slik Lomborg er talsmann for. Eller, dersom det er sant som fantastene hevder at vind og sol nå er både billigere, bedre og mer lønnsomt enn gass og kull, vil jo dette gå helt av seg selv, helt uten vår hjelp, altså subsidier og spesialtiltak, og vi kan legge armene i kors og se på. Hvis det er sant altså.


Grab 'em by the hockey stick!

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 542
    • Vis profil
Sv: Trump vant og Merkel tapte
« Svar #11 på: 11.06.2017, 14:53:07 »
PS glemte å kommentere scenario A og B - det finnes et scenario C der verden får større og alvorligere problemer å bry seg med enn klimaets nykker. Mange mener utvilsomt det allerede er tilfelle, for på de fleste meningsmålingene skårer klima lavt på hva folk er opptatt av.

I et slikt scenario vil klima bli ansett som en hobby for rikmannsfruer og befolkere av sære fora på Internett.  :D

Grab 'em by the hockey stick!

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 023
    • Vis profil
Sv: Trump vant og Merkel tapte
« Svar #12 på: 11.06.2017, 23:10:18 »
Sitat Beeben:

"Men når vi snakker om Paris-avtalen snakker vi om politikk og ikke om vitenskap. Det burde være mulig å holde de to fra hverandre."

Alle spørsmål av denne type har en vitenskapelig og en politisk komponent.

HIV - epidemien begynte som et vitenskapelig varsel og fikk etter hvert globale politiske følger ved at det ble fattet politiske beslutninger. Klimaspørsmålet er ikke vesensforskjellig, store deler av den politiske elite i Sør Afrika mener fortsatt at HIV er noe vesten har funnet på eller har påført Afrika. Jeg kan ikke alle nyansene i dette, det er omtrent like vanskelig å følge med på som de alternative "klimateoriene." At CO2 er ikke har noen betydning for klima har omtrent samme vitenskapelig stilling som de Sørafrikanske alternativene til HIV.

Sitat Bebben:

"PS glemte å kommentere scenario A og B - det finnes et scenario C der verden får større og alvorligere problemer å bry seg med enn klimaets nykker. Mange mener utvilsomt det allerede er tilfelle, for på de fleste meningsmålingene skårer klima lavt på hva folk er opptatt av."

Nei, scenario C har vi kontinuerlig. Den økende arbeidsledigheten blant unge/stadig flere uføretrygdede unge, en utvikling mot en ny permanent underklasse med få muligheter til sosial mobilitet og en islamifisering/fremmedgjøring av den etniske befolkningen i Europa er problemer jeg for min del vurderer mer akutte særlig på kort sikt. Men det er en grunn til at vi har 15 - 20 departementer i statsforvaltningen, enhver stat må arbeide med mange problemer samtidig.


 

translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 245
    • Vis profil
Sv: Trump vant og Merkel tapte
« Svar #13 på: 12.06.2017, 00:00:16 »
Det er jo typisk deg og andre som vil tåkelegge debatten å komme trekkende med ting som overhodet ikke har noe med saken å gjøre

At CO2 er ikke har noen betydning for klima har omtrent samme vitenskapelig stilling som de Sørafrikanske alternativene til HIV.

Si det til John Christy, som var misjonær i Afrika før han ble klimaforsker. Han er sikkert enig med deg i det utsagnet.

store deler av den politiske elite i Sør Afrika mener fortsatt at HIV er noe vesten har funnet på eller har påført Afrika.

Og det finnes folk som mener månelandingen var et amerikansk propagandastunt, eller at jødene sto bak 911. So what?



« Siste redigering: 12.06.2017, 00:03:04 av translator »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 542
    • Vis profil
Sv: Trump vant og Merkel tapte
« Svar #14 på: 12.06.2017, 00:01:56 »
emeritus

Sitat
At CO2 er ikke har noen betydning for klima har omtrent samme vitenskapelig stilling som de Sørafrikanske alternativene til HIV.


Er kunnskapen om HIV basert på demonstrerbare sammenhenger eller på usikre og sprikende modeller og teoretiske beregninger? Og er HIV en potensiell sykdom som først vil slå ut for alvor om en 50-100 år? Analogien halter, eller bedre: Den er omtrent så effektiv som en enbeint mann i en rævsparkingskonkurranse.

Det er vanlig at varmister tyr til analogier og funn fra andre vitenskaper, gjerne medisin. Det er ikke vanskelig å tolke dette som et svakhetstegn, på den måten at de ikke har egne solide funn å vise til. For da hadde de vel gjort det? Klimavitenskapen blir ikke mer solid fordi noen andre med hvite frakker fikk til noe!

Uansett, som sagt så finnes det noen politiske valg som er bedre enn andre, uansett hvem som har rett. For å holde oss til medisin, så er det ikke mye hjelp i en kur som virker hvis den er verre enn sykdommen.

Og så tenker jeg av og til at Lindzen har rett og at klimaforskere er et mye større problem for verden enn litt global oppvarming. Men det er det jo ikke lov å tenke eller si. Så derfor gjør jeg det.  ;D

Grab 'em by the hockey stick!