Skrevet av Emne: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?  (Lest 1414 ganger)

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 178
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
I flere land i Vesten er folk blitt dritt lei og forbannet av både brutalsentralisert byråkratimakt og alle som ankommer for å prøve å utnytte områdets humanistiske idealer. Og de vanlige lalala-journalistene blir like overrasket hver gang over at det ikke skjer som de har messet om i mediene sine:
- Brexit skulle aldri kunne skje
- Trump-valget var en umulighet
- og nå; Frankrike-valget der ingen av de bortskjemte livsfjerne journalistene fra the chattering classes kan tenke seg at Marine le Pen kan vinne - hun er jo helt i utakt med deres egne briljante analyser  :o

Vel, noen som husker Chris Kutarna?



Dette er Oxford-forskeren som var en av de få som forutså både Brexit og Trump.
Nå ser han overhodet ikke bort fra at Marine velges.
Ifølge Kutarna handler verken Brexit, Donald Trump eller Marine Le Pen egentlig om nasjonalisme, men om lojalitet:.

"De store velgergruppene ser at folk rundt seg lider og har store tap, og da trer lojaliteten inn. De ønsker ikke å hjelpe folk langt borte, men hjelpe dem som står nær dem", er Kutarnas analyse.

Ifølge ham står det mellom mot og frykt, og han mener at oppdagelsestiden vi nå lever i kan gi enorme resultater - hvis vi bare lærer av den forrige.

Den første runden av det franske presidentvalget kommer som kjent på førstkommende søndag. Og Kutarna står ikke lenger alene med sin analyse. De fleste meningsmålingene tror nå at Nasjonal Fronts leder Marine Le Pen går videre til andre runde, mot enten sosialdemokraten Emmanuel Macron, venstresidens Jean-Luc Méllenchon eller Francois Fillon fra de konservative.

Vel, vi får bare vente og se. Dagbladet og Marie Simonsen og de andre følerne i fjæra blir vel like overrasket som før, over at dummingene på kontinentet & de ikke adlyder lederartiklene deres. 
« Siste redigering: 19.04.2017, 22:12:27 av Telehiv »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 947
    • Vis profil
Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
« Svar #1 på: 22.04.2017, 01:03:38 »
Forhåpentligvis ikke;

http://e24.no/makro-og-politikk/brexit/finlands-finansminister-brexit-blir-saa-smertefull-at-ingen-vil-foelge-britene/23979077

Jeg har vært EU - tilhenger så lenge jeg kan huske, og har detaljert kunnskap og praksis om at Norge de facto er EU - medlem gjennom EØS - avtalen, dog med noen feite og viktige unntak.

Jeg forstår kort og godt ikke hva denne anti EU - stemningen bygger på. Joda, jeg forstår at det tar fra nasjonalstatene selvråderett. Jeg forstår at EU - byråkratiet har erstattet lokaldemokratiet på mange områder. Jeg forstår at EU er korrupt langt inn til margen. Men jeg forstår også det som Thorvald Stoltenberg så elegant uttrykte det; "Hvis DM (den gang Deutsche Mark) faller 0,5 % i Frankfurt, tar det femten sekunder før du ser effekten på Oslo Børs, og så lenge varte den norske selvråderetten."

Vi kan gå her omkring å drømme om norske melkekvoter og dårlig ost, men vi er totalt ubetydelige alene. Vi er fem millioner der mange tror vi er fem hundre millioner. Det er kort og godt vanskelig å forstå at folk som ellers er tilhengere av fagbevegelsen og de effekter denne har gitt på vår utvikling, ikke ser at EU er en fjern slektning, men likevel tuftet på det samme prinsippet. Sammen er vi langt sterkere, og da er ikke sammenligningen en norsk bygningsarbeider kontra en polsk bygningsarbeider, men en verden som har helt andre verdisett og en utøvende brutalitet Europa for lengst har lagt bak seg.   

Men hva er alternativet? 28 nasjonalstater som skal opptre hver for seg i verdenssamfunnet? Bilaterale handelsavtaler slik vi har med USA der de nektet norsk laks tilgang i 20 år fordi der satt to mann i Florida og kontrollerte den amerikanske kongressen for å beskytte sine interesser i Chile med en ikke bevist påstand om at norsk laks var prisdumpet. Og hvorfor skjedde det? Jo fordi fisk ikke var omfattet og vernet av EØS samarbeidet, og EU ikke ville benytte sin makt til å gjøre noe med det nettopp fordi vi hadde valgt å stå alene om handel med fisk, there is no such thing as a free lunsj.

Og nå Le Pen? Dama kommer fra et land der de Gaulle fremsatte den store samfunnsvitenskapelige tesen om at "Hvordan er det mulig å styre et land som har 300 forskjellige typer ost?" Likevel fungerer det på et vis. Europa fungerer langt bedre enn alt annet vi kan sammenligne Europa med. EU har gjort, og kommer fortsatt til å gjøre tabber. Det kostet å ta inn den Iberiske halvøy, det kostet å ta inn grekerne og det kostet å ta inn de Baltiske stater. Men alle er i ferd med å utvikle seg fra bananrepublikker til noe mer avansert.

Min analyse over denne EU - skepsisen er kort og godt at EU sammenlignes med Norge og Scandinavia, og at alt som ikke matcher dette er bad og det må vi kvitte oss med. 

Mitt stalltips er fortsatt at Brexit er den største tabbe britene noensinne har gjort. Motivasjonen synes å bygge på hovedsakelig to forhold, innvandring og The Empire, og ingen av de har noe særlig med EU å gjøre. Der er faktisk flere engelskmenn som er bosatt i andre EU land, enn der er andre EU - borgere bosatt i England. Og ett av kravene, som ett av de få de allerede synes enige om, er at disse skal ha like rettigheter. Så alle de tannløse hooligans som stemte nei fordi de skulle få ut polakkene må altså leve med de videre.

Vil du virkelig ha Le Pen? Det vil i hvert fall lede til at franske myndigheter må gripe inn.
« Siste redigering: 22.04.2017, 02:08:58 av Emeritus »

Administrator

  • Administrator
  • Seniormedlem
  • *****
  • Innlegg: 303
    • Vis profil
Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
« Svar #2 på: 22.04.2017, 10:53:43 »
Norske tilhengere av EU fremmer gjerne den internasjonale sikkerheten og det økonomiske samarbeidet, og sier gjerne, som du, "uten EU hadde ikke bla bla bla". Som om det ikke hadde vært noe annet hvis EU ikke var der!

Min egen EU-motstand, og sikkert mange brexere sin, bunner i at EU har dratt det ALTFOR langt. Drømmen om en stor europeisk nasjon tilsløres ikke lenger, og antallet byråkrater, reguleringer og direktiv har passert smertegrensen for lengst. Og alle disse reguleringene spiste seg inn på flere og flere områder.

Brexit handlet om å trekke seg før det ble for sent.

EU kan roe seg 10 hakk, da blir de relevante igjen.
« Siste redigering: 22.04.2017, 10:58:06 av Administrator »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 947
    • Vis profil
Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
« Svar #3 på: 22.04.2017, 11:34:41 »
Et slikt enormt prosjekt vil alltid oppleve kriser, reaksjoner og justeringer, inntil det finner sin form. Nasjonalstaten slik vi kjenner den fra historien har på mange områder liten relevans og denne utviklingen er umulig å snu. Og uten EU i en eller annen form hadde Europas nasjonalstater vært en samling irrelevante aktører på linje med Øvre Volta og Gabon som hadde blitt herjet med av USA og andre sterke aktører som Tyskland og Russland.

Hvorfor britene trakk seg ut, vet de knapt selv. Der var ingen plan, ingen konsekvensanalyser og ingen vet endog i dag hva alternativet blir til slutt. Hvis engelskmennene tror at City fortsatt kan være Europas finanssenter med GB ute av EU, er de ufattelig naive. Det samme gjelder de som tror at EU er et koldtbord der en kan plukke etter eget forgodtbefinnende.

Tyskerne vil aldri glemme denne;

http://www.spiegel.de/international/europe/the-iron-lady-s-views-on-german-reunification-the-germans-are-back-a-648364.html

Samtidig som GB sutrer over at EU bestemmer for mye, mener de seg altså selv i posisjon til å bestemme at det tyske folk ikke skal kunne forene den tyske nasjonalstat, hva byr De meg?

Dette er en rå maktkamp der begge sider vil bruke de midler de har til rådighet, og for å holde EU sammen vil prisen britene må betale bli svært høy, ingen skal fristes til etterfølgelse. 

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 178
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
« Svar #4 på: 23.04.2017, 20:21:26 »
Frexit neste?
Valglokalene stengte 2000 nå, og Macron og Le Pen leder iht. valgdagsmålingene.
De tusener på tusener av EU-byråkrater som bestemmer krummingen på bananene og ellers lever fett på dette udemokratiske fellesskapet holder nok nå engstelig pusten:
Kommer Le Pen inn, og Frankrike går mot en Frexit, trues hele EU-regimet.

Problemet er imidlertid ikke bare at Frankrike kan gå mot en høyreekstrem president som kan undergrave mye av Frankrikes verdipreferanser møysommelig bygd opp siden Bastillen, men at flere av alternativene ikke synes å være så mye bedre: Også i Frankrike ser vi et gammelt kulturland som rives mellom ulike former for pest og kolera. Utover Europas og kanskje spesielt Frankrikes økende fortvilelse over muslimfaenskapet, så må ingen må prøve å unnskylde også EUs rolle med fri distribusjon av sosial dumping og økende fattiggjøring av tidligere trygge yrker. Summen av disse to faktorene er så vidt begynt å jobbe med den politiske reaksjon i Europa.

Men jeg håper inderlig at ikke Frankrike skal framstå som det mest patetiske offeret for disse strømningene.

 
 

« Siste redigering: 23.04.2017, 20:55:03 av Telehiv »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 947
    • Vis profil
Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
« Svar #5 på: 23.04.2017, 21:12:08 »
Det som var spennende med dette valget, var om Le Pen og venstreradikaleren/fantasten Mélenchon ville gå til neste valgrunde.

Slik det ser ut nå, har Macron fått 23,7 prosent av stemmene mens Le Pen får 21,7 og de to andre kandidatene som basert på meningsmålingene hadde noen sjanse, den sittende statsminister Fillon og venstrefantasten Mélenchon, ligger an til rundt 19%.

Valgdagsmålingene er allerede ansett så sikre at Fillon allerede har erklært tap og ber folk stemme på Macron i neste runde.

Så lenge Le Pen skal møte Macron er hun  sjanseløs, hadde valget stått mellom venstrefantasten Mélenchon og Le Pen hadde det fortsatt vært spennende.

Uansett er dette et jordskjelv i fransk politikk da begge de tradisjonelle partiene som har hatt makten etter andre verdenskrig, begge ble slått ut i første runde. Hvor mye av dette som er opprør mot The Establishment, eller en reaksjon på at begge kandidatene for henholdsvis de konservative og sosialistene begge er under etterforskning for korrupsjon, er vel vanskelig å si noe sikkert om, men Macron er på alle måter en Establishmentkandidat. 

Men dette er altså ingen seier for exitbevegelsen eller populismen, tvert i mot. Macron er en sterk EU tilhenger og med mindre meningsmålingene bommer med flere 10 talls poeng før andre runde, blir Macron valgt. Meningsmålingene før første valgrunde viste seg å stemme svært bra hvis ovennevnte valgdagsmåling stemmer med det endelige resultatet.
« Siste redigering: 23.04.2017, 21:18:09 av Emeritus »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 178
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
« Svar #6 på: 23.04.2017, 21:57:17 »
Jeg vil også normalt tro at le Pen vil slite i andre runde, for da vil sentrumskandidaten Macron trolig få en del mer stemmer enn le Pen fra de tapende. Men folk er ikke bare "normalt" forbanna mot the establishment lenger, så jeg er jaggu ikke helt sikker fremdeles, for velgerne har så langt oppført seg veldig uvanlig og gitt Establishment et første sjokk:

Dette er, som Emeritus også berører, første gang i moderne fransk historie at ingen kandidat fra nasjonens to store partier De konservative og Sosialispartiet er i andre runde.

Så får man spekulere på om det kan gi et andre sjokk i andre runde, at le Pen får en langt større andel av oppsamlingsheatet enn nettopp hva lederskiktet i det samme establishment av politikere og media nekter å tro så langt. Slik som i UK og USA.....   
« Siste redigering: 23.04.2017, 21:59:57 av Telehiv »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 947
    • Vis profil
Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
« Svar #7 på: 23.04.2017, 22:18:44 »
I UK og i USA var det tale om noen prosenter avhengig av hvilken meningsmåling en omtaler.

Andre runde går om 14. dager og det kan selvsagt skje en del på 14 dager, men prognosene nå er 60% Macron og 40% Le Pen. Her er også et annet element en må ta i betraktning. Frankrike har også et parlament der Le Pen i dag har 2 - to - av 577 representanter og der Macron kan plukke fra øverste hylle som den sentrumskandidaten han er. Det er valg senere i år og da får vi se om de tradisjonelle partiene har fått en varig smell, eller om dette er person og situasjonsbestemt.

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 178
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
« Svar #8 på: 23.04.2017, 23:02:06 »
I UK og i USA var det tale om noen prosenter avhengig av hvilken meningsmåling en omtaler.

Her var det vel slik at meningsmålingene en stund i forveien stort sett ikke levnet verken Trump eller Brexit en sjanse, hvorpå begge vant men på relativt lite flertall. I USA egentlig bare pga. valgmannsystemet og ikke totale stemmer.
Det kan faktisk være at 40/60 for le Pen nå er ganske så nær i tilsvarende fase for Trump og Brexit, så her kan alt skje. Tenk for eksempel om vi får en ny terrorsak i Frankrike før andre runde....
   

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 947
    • Vis profil
Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
« Svar #9 på: 24.04.2017, 09:04:04 »
Frankrike har i motsetning til USA et rent flertallsvalg hva angår presidenten. Skal Le Pen vinne må hun overbevise eller flytte en fem - seks millioner velgere for å endre på den 40/60 fordelingen som prognosene gir nå - der er ca. 46 millioner registrerte velgere.

Det motsatte kan like gjerne skje, Le Pen har ikke fått støtte av noen av de etablerte partiene, begge disse har allerede gått ut og bedt sine velgere å stemme på Macron. Og terroranslag kan en nesten legge inn regnestykket. Der var som kjent et terroranslag rett foran valget nå som kom så sent før valget at det ikke kunne fanges opp av meningsmålingene, og Macrons og Le Pens oppslutning ble ikke endret i forhold til de siste meningsmålinger tatt opp før terroranslaget og det endelige valgresultatet. Franskmennene forstår nok at terroranslagene dels har som formål å påvirke velgerne, slik at et terroranslag like gjerne kan slå ut motsatt vei.

Jeg tør hevde at både Brexit og Trump har bidratt til å svekke den høyrepopulistiske bevegelse i Europa. At vi har en amerikansk president som åpent oppfordrer til å bryte ned EU og så utilslørt fremhever at alle andre deler av verden skal være en slags klientstater til USA, faller ikke i god jord hos franske eller øvrige europeiske velgere.

Vi kan allerede fastslå at Wilders floppet i Nederland. Mitt stalltips er at den samme konklusjonen kan trekkes om 14 dager i Frankrike hva angår Le Pen. Der er mye å plukke på Le Pen, også hun har et problem knyttet til påstander om at hun har trikset med EU midler og hennes forkjærlighet for Putin og russiske penger ligger jo der;

http://www.bbc.com/news/world-europe-39478066

Så hva med litt ekte fransk nasjonalisme? Hva mener de Madam Le Pen, med å ta i mot millioner av $ og politisk støtte av d'herrer Trump og Putin, som begge har som uttalte politiske motiv å svekke Europa? 

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 178
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
« Svar #10 på: 24.04.2017, 11:41:59 »
Det motsatte kan like gjerne skje, Le Pen har ikke fått støtte av noen av de etablerte partiene, begge disse har allerede gått ut og bedt sine velgere å stemme på Macron.

Vi deler nok de fleste synspunkt rundt dette, ikke minst at le Pen neppe vil bidra til Frankrikes videre sivilisasjonsutvikling :-)
Men dette at de etablerte partiene allerede har "gått ut og bedt sine velgere å stemme på Macron", kan være en bjørnetjeneste for nettopp Macron:

For husk: Hvorfor er le Pen blitt en så stor utfordrer som hun vitterlig er blitt?
Jo, ikke minst pga. folkets økende og brede mistillit til den etablerte sentralmakt, som fjernstyrer dem både fra Paris og Brussel.
De etablerte går nå i praksis ut og sier: "Dere stemte kanskje ikke på oss, men stem da i hvert fall på en av våre medløpere, slik at ikke le Pen begynner å true våre behagelige posisjoner".

Begynner folk å se DEN, ja, da kan mye skje....

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 178
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
« Svar #11 på: 24.04.2017, 14:08:14 »
Apropos pest og kolera i Frankrike; her er en analytiker som ikke ser det helt store i noen av de to gjenværende:

https://www.dn.no/nyheter/2017/04/24/1045/Utenriks/spar-dyster-fremtid-for-frankrike-etter-seier-for-macron-og-le-pen

Her er litt av det som ellers kommenteres i artikkelen:

Store forskjeller på de to
Etter at det ble klart at Macron og Le Pen var de to som gikk videre i det franske valget, gikk den franske avisen Le Monde gjennom deres programmer.
På den økonomiske fronten blir det påpekt at det er to liberale programmer, men på ulike vis. Macron vil spare inn 60 milliarder euro i det offentlige gjennom kutt.
– Nasjonal Front, som opprinnelig ville forsvare de små næringsdrivende mot skatter og offentlig inngrep, er også blitt eksponent for offentlig styring av økonomien og vidtgående proteksjonisme. Men i økonomiske saker er partiet splittet mellom økonomiske nasjonalister i nord og liberalister i sør, sier professor ved Universitetet i Oslo, Raino Malnes om den økonomiske politikken i Le Pens parti.

Le Monde peker blant annet på å få ned arbeidsledigheten som en kampsak for Macron, mens Le Pen vil redusere sosiale ytelser til innvandrere og prioritere sosial beskyttelse for franskmenn.


Skilles på Europa

Utenrikspolitisk vil Le Pen ut av EU og kvitte seg med euroen. Macron er derimot Europa-kandidaten, og er opptatt av å beholde et godt forhold til EU. De skilles også ved at bare Le Pen vil lette russiske sanksjoner.
Et spørsmålstegn rundt Macron har vært hans manglende utenrikspolitiske erfaring.
– Macron er yngre og har ingen erfaring fra internasjonal politikk. Men han er smart og vil lære fort. Macron vil verne om integrasjonen i Europa og ellers videreføre fransk politikk, det vil si ingen spørsmålstegn ved NATO og alliansetilknytningen, men heller ingen instinktiv oppslutning om politikken USA til enhver tid fører, sier Malnes.
Også innvandring er et område hvor de to kandidatene strides. Le Pen er kjent for å være innvandringskritisk og vil stenge grensene. Macron er derimot mer åpen for innvandring. Chabert forteller at han har vært åpen for å ta imot flere flyktninger i likhet med Tyskland.
« Siste redigering: 24.04.2017, 15:58:16 av Telehiv »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 947
    • Vis profil
Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
« Svar #12 på: 24.04.2017, 17:57:32 »
Le Pen er ikke noe nytt fenomen i fransk politikk. I 2002 kom også faren til 2. valgomgang med knappe 17 % av stemmene i første valgomgang. Tre fattige poeng bak vinneren Chirac, Chirac fornedret han imidlertid i andre valgomgang med et resultat på 82/18, Le Pen senior fikk med andre ord et prosentpoeng eller to mer i andre valgomgang, enn i første.

Marine Le Pen deltok også i presidentvalget i 2012, og fikk da 18% av stemmene, eller 3,5 % mindre enn i går, noe som ikke holdt til 2. omgang. Nasjonal Front synes således å være en langt mer stabil faktor i fransk politikk, enn det en kan få inntrykk av når en leser avisene.

En fremgang på 3,5% over fem år, samtidig som de tradisjonelle politiske partiene bryter sammen, skulle gi rom for en langt sterkere fremgang enn fattige 3,5 %. Det er Macron som er sensasjonen, han er partiløs og var bortimot ukjent for noen måneder siden, og feier alt annet av banen.

Nasjonal Front har mye grums og graps i bagasjen og har for øvrig knapt noen politikk når det kommer til økonomi, sosial rettferdighet og andre sentrale spørsmål, praktisk talt alt dreier seg om innvandring, mer politi og forsvar og Vive la France.

Så til de som drar inn Trump i dette og søker etter likheter, hvem har flest fellestrekk med Trump. Le Pen eller Macron?
« Siste redigering: 24.04.2017, 18:03:15 av Emeritus »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 178
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
« Svar #13 på: 24.04.2017, 18:18:57 »
Når jeg tenker Trump, tenker jeg en amerikansk opportunisme-variant av le Pen, dog er Trump en betydelig større politisk amatør enn le Pen.
At le Pen klarer å mobilisere såpass som hun gjør, i et land som er ca. 347% mer politisk avansert og bevisstgjort enn USA, betyr at hun spiller sitt knippe med moralsk tvilsomme kort med svært så nennsom hånd.

Derfor: Hadde hun vært bare dum og vulgær og spilt på muslim-generert samfunnsfrykt så langt, hadde jeg ikke bekymret meg for at hun kan klare å bli valgt. Problemet er at hun er såpass finjustert i sitt opportunistiske program (les: spisbar et godt stykke inn i de litt dannede kretser, den middelklassen som ser sine jobber forsvinne) at det skal ikke så mye til før hun plutselig drar fullt hus.

Det er faktisk det franske folk som skal stemme, som nå er så godt og motstridig rævpulte av både EU, terrorister og en motbydelig dobbeltmoralsk overklasse at de er inderlig forbanna på en annen måte enn de som drar "Marie Simonsen-analyser" her hjemme; altså den bortskjemte sludreklassen som avviste både Trump og Brexit som utenkelig fordi de ikke tenkte slik som dem. Og som selvsagt aldri har hatt et eksistensielt problem fra tåteflasken til desken. De som skal stemme nå er folk som har blitt fratatt tåteflasken og gjerne vil ha den igjen...
 


Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 178
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
« Svar #14 på: 24.04.2017, 20:28:46 »
Noen som har satt seg inn i hvor le Pen står i klimadebatten?