Skrevet av Emne: Intermittent og hva faen betyr det  (Lest 1042 ganger)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 021
    • Vis profil
Sv: Intermittent og hva faen betyr det
« Svar #15 på: 30.03.2017, 11:05:14 »
Hvis du leser Carbon Brief artikkelen vil du se at der er linker til en masse kostnadsberegninger. Å klarlegge kostnaden ved de ulike energiformer er svært komplisert. Bl.a. er det et udiskutabelt økonomisk faktum at hele EU har et felles system for å skattlegge karbonbasert energi og belønne fornybar energi. Dette kan en være politisk enig eller uenig i, men det er likefult en del av de langsiktige rammebetingelse all energiindustri i EU må foreholde seg til.

En har samme problemstilling i USA der Trump tilsynelatende skal slippe alt fritt, dette har imidlertid allerede møtt på problemer.

http://www.politico.com/story/2017/03/pruitt-climate-change-236572

«The endangerment finding declared that greenhouse gas emissions threaten human health and welfare and made EPA legally responsible for regulating carbon dioxide. It later set in motion much of former President Barack Obama's climate agenda. To many conservative skeptics of mainstream climate science, overturning the finding is an essential first step toward successfully undoing Obama administration climate regulations on everything from power plants to vehicles.
But Pruitt, with the backing of several White House aides, argued in closed-door meetings that the legal hurdles to overturning the finding were massive, and the administration would be setting itself up for a lengthy court battle.”

Det faktiske forhold er at samtlige industrialiserte nasjoner legger til grunn at CO2 er en klimagass det er ønskelig å redusere utslippene av. Dette er et faktum som enhver økonomisk analyse vil måtte hensynta. Og det Trumpadministrasjonen nå begynner å innse, er at de ikke bare kan rulle tilbake det som de fire - fem siste presidenter i USA i gradvis i større utstrekning har lagt den fremtidige energiutvikling opp etter. Trump vil ikke vare evig, og det er ikke holdbart for en nasjon å ha sterkt varierende rammebetingelser for noe så langsiktig som hvordan energiforsyningen  skal utvikles. Store delstater som NY og California har allerede truet med å saksøke Trumpadministrasjonen inn i evigheten hvis de nekter disse statene og fortsette med den energipolitikk de har siktet inn mot i årtier. Her er det snakk om den relativt folkefattige Midtvesten mot de folkerike kyststatene som har en langt større økonomi enn de stater der kullindustrien er konsentrert.
 
For å vende tilbake til økonomien, her har du en sammenstilling over energiprisene i Europa både til privat forbruk og til industrien, prisene er €/kWh og jeg antar at dette er priser levert i veggen, altså inkludert nettleie, og som forventet kommer Norge godt ut;

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Electricity_and_gas_prices,_second_half_of_year,_2013%E2%80%9315_(EUR_per_kWh)_YB16.png
« Siste redigering: 30.03.2017, 11:36:44 av Emeritus »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 200
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Intermittent og hva faen betyr det (for samfunnsøkonomien)
« Svar #16 på: 30.03.2017, 11:44:35 »
og som forventet kommer Norge godt ut;

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Electricity_and_gas_prices,_second_half_of_year,_2013%E2%80%9315_(EUR_per_kWh)_YB16.png

Jeg vil anta at Norge kommer godt ut så lenge vi bruker våre vannkraftressurser som opprinnelig tenkt, og ikke roter oss mer inn i europeiske prisnivåer gjennom ikke-realitetsutredede kabeleksesser til utlandet.

For merk: Som bl.a. Hustads redegjørelse viser ovenfor, er det ikke noe land som har pålagt seg mer selvskadende fornybar-kostnader enn Norge. Fornybar-satsing som for Norges del bare er symbolpolitikk og ikke strukturelt nødvendig (Norge er 111% selvforsynt med hydroelektrisk kraft), og derfor meget dyr symbolpolitikk for norske forbrukere, med det ene formål å gi elendige norske politikere internasjonale klimatopp-stillinger etter utført skadegjerning i Norge. Vi har allerede lyktes med å eksportere flere av dem på denne basis.
 
« Siste redigering: 30.03.2017, 12:53:54 av Telehiv »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 021
    • Vis profil
Sv: Intermittent og hva faen betyr det
« Svar #17 på: 30.03.2017, 13:29:46 »
Når det gjelder Hustad så er jo han både poengtert, vanligvis velinformert og morsom. Dette med grønne sertifikater vet jeg lite om. Men jeg kan litt om avskrivningsregler og et par andre ting. Argumentet mot å bygge vindmøller fordi vi må kjøpe  metaller fra Kina er eksempelvis ikke særlig treffende. Så vidt meg bekjent er en avhengig av generatoren enten en benytter vind, kjerne, gass, kull eller vann til å drive den rundt. Når det gjelder avskrivningsreglene kan mye tyde på at Hustad ikke vet hva han snakker om. Om avskrivningstiden er fem år eller ti år er et likviditetsmessig og regnskapsmessig spørsmål. Ved fem års nedskrivning vil kraftselskapene få en større utgift de første fem årene, men denne forsvinner totalt de neste fem årene og øker overskuddet tilsvarende.

Så til kraftprisene. Jeg har for en knapp uke siden foretatt et valg mellom å legge inn ny 500 kW effekt kontra gass. Anleggskostnadene på 500kW er ca. kr. 160.000, Hadde vi valgt gass ville leverandøren ta hele kostnaden med gassinstallasjonen mot en fem års avtale. Jeg valgte elektrisk etter å ha undersøkt hos et par kraftmeglere. Den generelle oppfatningen synes å være at elektrisk i mange år enda - i Norge - vil ligge lavt. Elprisen er for øvrig ikke hovedproblemet, nettleien overstiger denne i de fleste tilfeller og dette er i realiteten monopolbedrifter som tjener penger som noen griser uten konkurranse. Tar du Nordvest Nett AS som eksempel - det selskapet jeg nettopp har inngått avtale med - hadde de i perioden 2005 til og med 2015 en samlet omsetning på 694'' (694.000.000) og et resultat før skatt på 157''. Dette er et resultat på 22% av omsetningen. Dette er tall endog Gjermund Cappelen har problemer med å matche.

http://www.proff.no/regnskap/nordvest-nett-as/%C3%B8rskog/energiforsyning/Z0I41BIP/

Tilsvarende tall for Statnet er 56,7 milliarder i inntekter og 10,8 milliarder før skatt, eller 19% av omsetningen.

Hvis en vil gjøre noe med strømprisene her til lands så kan en begynne her.

Det er også en myte at om vi skulle opprette nye utenlandskabler så vil det rasere kraftprisene i Norge. Når vi nå får all denne vinden på toppen, og alle disse småkraftanleggene fases inn, er her så mye elektrisk kraft her i landet at det snart må gis bort.

Fakta om utenlandskablene har du her, dette var for øvrig tema i Stortingets spørretime for noen uker siden:

http://e24.no/energi/nederland/statnett-tall-saa-mye-tjener-vi-paa-kraftkablene/23961797

http://e24.no/energi/fornybar-energi/soeviknes-avviser-dyr-kabelstroem/23914430

 
« Siste redigering: 30.03.2017, 13:43:33 av Emeritus »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 200
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Intermittent og hva faen betyr det
« Svar #18 på: 30.03.2017, 15:42:48 »
Når det gjelder Hustad så er jo han både poengtert, vanligvis velinformert og morsom.

Nå fins det mange studier og rapporter og organer som påberoper seg å forvalte "fakta" om fornybar energi generelt og her vindkraft spesielt. Felles for alle er at resultatet avhenger av politisk ståsted. Et sentralt poeng med å vise til Hustad her, var å peke på et helt konkret forhold som åpenbart ikke ønskes gjennomlyst i det offentlige av vindkraftproponentene: Hvor mye kostnader ved vindkraft som diskret skyfles over på forbrukerne gjennom konkrete underliggende fiskalgrep som ikke tydelig framgår av kost/nytte regnskapene.

Intet av Hustads kostnadsargumentasjon ble imøtegått av de relevante myndighetsorganene da dette var oppe til debatt i media, og man måtte innrømme at sluttlønnsomhetsbildet for vindkraft måtte framstilles bedre/på en annen måte hvis det skulle gi regnskapsmessig mening utover summarisk dekning over offentlige budsjetter.
I den forbindelse fikk Hustad bred støtte fra en rekke organer som tok fram regnestaven på nytt.
Hvis du mener du kan vise fram regne- og framstillingsfeil her vil det være nyttig.

« Siste redigering: 30.03.2017, 15:52:44 av Telehiv »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 021
    • Vis profil
Sv: Intermittent og hva faen betyr det
« Svar #19 på: 30.03.2017, 18:16:06 »
Sitat Telehiv;

"Nå fins det mange studier og rapporter og organer som påberoper seg å forvalte "fakta" om fornybar energi generelt og her vindkraft spesielt."

Der kan vi være enig. Jeg hadde min vindkraftkunnskap i all hovedsak fra det jeg har lest på KD.com og noen andre steder, herunder WUWT. Og min foreløpige og ikke helt entusiastiske konklusjon er i hvert fall at det jeg leser på KD.com om priser på NOK 4/kWh og at vind er så ustabilt at det er ubrukbart, skyldes den samme feilen som jeg har gjort før, gå heller til kildene og få frem de reelle fakta i stedet for å lese det noen andre har lest og som den tredje har hørt på butikken.

Min foreløpige konklusjon om vind er;

- for Norges energibehov er vind aldeles tåpelig, vi kan uten store problemer dra flere titalls TWh mer ut av vannkraft uten store naturinngrep ved bedre overføringssystemer, mer småkraft som benytter magasinkapasiteten til de store anleggene osv.

- i forhold til begrepet denne strengen handler om; " intermittent or not, that's the question," så er vind på linje med uregulert vannkraft. Og jeg vil påstå langt bedre enn en del alternativer da logistikken dreier seg om èn transportform, nemlig elektrisk overføring, som går i ledninger uten å involvere alt det surret som kreves for å flytte på de andre energiformene. Det som kommer nærmest er vel gassrørledninger rett fra feltene i Nordsjøen til forbrukerne på land.

- som alternativ til kull, gass og olje er det to forhold som spiller inn. Prisen på den ene eller andre formen. Jeg har «jobbet» litt med vind og erklærer meg uvitende. Det beste tallet jeg har funnet er fra Danmark der det snakkes om € 0,06, ca. 54 øre kWh levert til fordelingsnettet. Her har jeg ingen andre kilder enn min mann fra Aibel som jeg snakket med i går. Målprisen for de nye offshoreinstallasjonene de konkurrerer om nå, er på ca. 1 kr kWh (dette uten subsidier o.l.) noe de mener er realistisk. Det er da tale om 25 års levetid og der vedlikehold etc. er lagt inn.

Det andre forholdet som vil spille inn er kort og godt alternativet, i praksis kull og gass, tungolje/diesel er det lite igjen av i elektrisk produksjon og erstattes med gass. Og her kommer rammebetingelsene inn, og hvordan verden i fremtiden vil oppføre seg mot CO2. Men jeg har foreløpig ikke greid å trenge gjennom labyrinten av karbonavgifter og subsidier til å si at kull koster x, gass koster y og vind koster z. Så hvis noen har dette så spytt ut. Men ikke noe fra WUWT. Jeg har lest så mye om dette nå at jeg bl.a. har registret at både KPMG, PwC, Moody’s og en rekke andre mer nøkterne organer regner på dette, og disse er direkte ansvarlig for de regnestykkene de setter opp og at de rådene de gir er riktige.

Når det gjelder Hustad så har jeg jo allerede påpekt et par av de elementer han trekker inn og at disse er feil. Som jeg skriver i forrige innlegg har jeg liten innsikt i grønne sertifikater og alt det der, og skal på ingen måte utelukke at Hustad har rett. Men send meg de andre kommentarene som støtter Hustad, det er alltid opplysende å få det fra flere hold.

Og PS mens jeg husker det;

Å elektrifisere hele den norske personbilparken vil kreve ca 7 - 8 TWh ytterligere kapasitet, omtrent det samme som vi år om annet eksporterer og som vi kan bygge opp på et blunk ved behov. Her blir sannsynligvis fordelingen et større problem. Jeg bor i et borettslag midt i Bergen der vi har 86 parkeringsplasser i kjelleren og foreløpig seks ladepunkter men stadige spørsmål om flere og der vi allerede nærmer oss en grense, dette bl.a. fordi all varme på bygget er fjernvarme slik at vi har begrenset kapasitet i utgangspunktet. Vi har nå engasjert et firma for å planlegge en gradvis økning av dette og hvordan det skal legges opp, herunder hvor mye mer effekt vi må legge inn for å få dette til.
« Siste redigering: 30.03.2017, 18:53:14 av Emeritus »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 200
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Statoil måtte låne for å betale utbytte, men storkar-satser våre skattepenger på ulønnsom vindkraft¨
 
I stedet for å ta seg av sine felt på norsk sokkel på er seriøs måte overfor sine leverandører, fortsetter Statoil å satse på unkontrollerbare tapsprosjekter i utlandet som opp gjennom årene har kostet norske skattebetalere flere hundre milliarder kroner i tapte statsinntekter.
Den nye avsporingen fra sunn forretningsdrift er Statoils symbolpolitikk rundt vindmølleparker, med bruk av penger som kunne avverget at verdensledende norsk oljeserviceindustri gradvis raseres på maktbaserte fantekontrakter. Av en eller annen underlig grunn tar Statoil denne helgen over operatørskapet på havvindparken Sheringham Shoal fra Statkraft, noen har visst snakket sammen i Oslofjordbotnen:



Storbritannia: http://e24.no/energi/statoil/milliardprosjekter-i-koe-statoil-satser-paa-britisk-havvind-eventyr/23964717
Tyskland: http://e24.no/naeringsliv/statoil/skal-bygge-tysk-vindpark-til-11-milliarder-kroner/23667542

Og som det heter: "There's nothing like spending somebody else's money":
http://e24.no/boers-og-finans/statoil/statoil-om-havvind-kan-bruke-12-mrd-per-aar/23918045


Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 021
    • Vis profil
Sv: Intermittent og hva faen betyr det
« Svar #21 på: 01.04.2017, 14:25:03 »
Det som fra mitt perspektiv er det store spørsmålet, er om dette er penger sølt bort, eller om det er riktig det som står linkene du limer inn, at dette vil gi en lavere avkastning enn olje, men likevel 10 – 12% årlig på investert kapital. Det fremgår også av linkene at Statoil kan/skal benytte 12 milliarder i året på dette. I forhold til hva Statoil har rotet bort ellers er jo dette beskjedent;

http://www.msn.com/nb-no/nyheter/teknologiogvitenskap/%C2%ABstatoil-har-behov-for-en-kritisk-gjennomgang-av-sin-internasjonale-virksomhet%C2%BB/ar-BByCnRx?li=AA4WWU&ocid=spartandhp

Av de 1 058 978 milliarder Statoil har investert i utvinning etter 2001, er 483 227 milliarder brukt i utlandet, og her har de allerede tatt store tap, foreløpig er 140 milliarder allerede avskrevet som tap i Amerika, tilsvarende 11 - 12 års satsing på vind. De øvrige utenlandsinvesteringer har heller ikke vært vellykket da bare 1% av selskapets driftsresultat i samme periode kommer fra utlandet.

At vind er tåpelig i Norge er ikke det samme som at vind er tåpelig i UK, Tyskland og Nederland. Og selv om det foreløpig ikke har dryppet mye på norsk leverandørindustri, skulle vi ha alle forutsetninger for å kunne delta. Vi er vel fortsatt blant de verdensledende på å håndtere store og kompliserte operasjoner til sjøs.
« Siste redigering: 01.04.2017, 14:27:30 av Emeritus »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 021
    • Vis profil
Sv: Intermittent og hva faen betyr det
« Svar #22 på: 04.04.2017, 19:11:16 »
Litt off topic, men ikke helt borte heller. I mine omfattende studier om energi (siden forståelsen av humor på denne siden av og til synes å ikke være helt pari burde jeg ha skrevet "sarc" bak) har jeg funnet denne siden. Jeg går ikke god for verken kvalitet eller etterrettelighet, den sier kanskje mer om hva som er mulig å sende ut av sanntidsinformasjon;

https://www.electricitymap.org/

ikke helt ulikt denne siden;

https://www.flightradar24.com/60.43,8.25/5

På kontoret har vi en virkelig fly aficionado. Han snakker om fly hele tiden og særlig Airbus 380, men han hadde aldri sett en 380. En dag det var klarvær og jeg visste at det var en 380 på vei fra Dubai til NY som skulle passere Bergen, gikk jeg inn på kontoret hans å ba han se ut av vinduet om ca. fire minutter så fikk han se en 380. Etter åtte minutter (han fulgte 380'en helt til horisonten) kom han hylende inn på kontoret og lurte på hvordan jeg visste dette; DET VAR JO EN 380 FOR I HELVETE, JEG SÅ DET PÅ MOTORENE OG VINGEFORMEN, ER DU SYNSK ELLER!

Vel, små trick i hverdagen. Skal noe sjekke en dame fra MDG kan en jo bare ha denne grønn energisaken klar på smartphonen og stadig sjekke den, og uttrykke bekymring og begeistring etter hvert som tallene endrer seg. Nå vil mange her på forumet hevde at de aldri vil prøve seg på en dame fra MDG, vel hyklere og pene damer finnes jo overalt, når det gjelder klimaspørsmålet er en pragmatisk innstilling klart å foretrekke. 
« Siste redigering: 04.04.2017, 19:13:06 av Emeritus »