Skrevet av Emne: Adiabatisk temperaturendring  (Lest 9149 ganger)

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 602
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #75 på: 08.02.2018, 18:27:19 »
Hva med den potensielle energien? Den må jo bli av et sted?
Grab 'em by the hockey stick!

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 234
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #76 på: 08.02.2018, 20:44:52 »
(...) noen ganger synes det som man glir bort fra selve definisjonen på adiabatiske prosesser, som er et termisk isolert system uten verken tap eller tilføring av energi.

Nei. Du sier det jo selv: det er et TERMISK isolert system. Hvilket vil si at der verken er tap eller tilføring av energi I FORM AV VARME (Q). Arbeid er ikke en termisk prosess. Det er en mekanisk prosess.

Sitat
Okular avslutter for eksempel med at:
"Lufta varmes opp adiabatisk ved at arbeid (W) blir utført på den synkende lufta, av de omkringliggende luftmassene. Energi overføres med andre ord fra disse omkringliggende luftmassene til den synkende luftpakken. Den overførte "trykkarbeids"(pV)-energien dukker så opp i luftpakken som økt innhold av indre (kinetisk) energi (U) -> +T"

Slik jeg forstår Okular her må jeg nesten spørre om han holder seg innenfor dette i sin argumentasjon?

Selvsagt. Det er slik et luftvolum som synker i den troposfæriske luftsøylen varmes opp. Er dette ukjent for deg? Det er rimelig elementær termodynamikk. pV-arbeid.

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 234
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #77 på: 08.02.2018, 20:52:27 »
Hva med den potensielle energien? Den må jo bli av et sted?

Luftvolumets potensielle energi er SYSTEMenergi, ikke indre (les: mikroskopisk, molekylær) energi. Dette forvirrer folk. Hvis du løfter en bowlingkule opp over hodet, da har du økt kulas potensielle energi. Slipper du så kula ned på foten, vil du merke denne potensielle energien bli gjort om til kinetisk energi. Du økte kulas evne til å utføre mekanisk arbeid. Dette er noe helt annet enn å påstå at kula også skal bli kaldere bare fordi du løfter den over hodet. Den har økt sin potensielle energi, ja, men dette går ikke på bekostning av kulas INDRE kinetiske energi. Den lagrer kun opp dens systemiske (makroskopiske) energi.
« Siste redigering: 08.02.2018, 20:54:56 av Okular »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 437
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #78 på: 08.02.2018, 21:06:09 »
Selvsagt. Det er slik et luftvolum som synker i den troposfæriske luftsøylen varmes opp. Er dette ukjent for deg? Det er rimelig elementær termodynamikk. pV-arbeid.

Ukjent for meg?! Jeg skriver jo nettopp om dette lenger framme i tråden - jeg ville bare forsikre meg om at du er innenfor de samme rammeverk  ;)

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 234
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #79 på: 09.02.2018, 12:25:30 »
Selvsagt. Det er slik et luftvolum som synker i den troposfæriske luftsøylen varmes opp. Er dette ukjent for deg? Det er rimelig elementær termodynamikk. pV-arbeid.

Ukjent for meg?! Jeg skriver jo nettopp om dette lenger framme i tråden - jeg ville bare forsikre meg om at du er innenfor de samme rammeverk  ;)

Beklager hvis jeg misforstod, men siden du tross alt først skrev følgende: "(...) noen ganger synes det som man glir bort fra selve definisjonen på adiabatiske prosesser, som er et termisk isolert system uten verken tap eller tilføring av energi," så forstod jeg det som at du er tilhenger av den forvirrede "KE<=>PE"-ideen om adiabatiske temperaturforandringer. Hadde du skrevet "energi i form av VARME", så tror jeg ingen misforståelse hadde oppstått ...
« Siste redigering: 09.02.2018, 12:27:41 av Okular »

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 486
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #80 på: 10.02.2018, 22:22:31 »
Har inntrykk av at det mest elementære er blitt glemt i debatten om trykkets betydning for temperaturen i en gass.
For det første: fast stoff (bowlingkule) kan ikke sammenlignes med gass
Hva er varme, jo overføring av energi fra noe med høy temperatur til noe med lavere T
Hvorfor øker temperaturen i en gass når trykket øker?  Man har jo ingen varmekilde.  En form for energi (arbeid eller potensiell energi) går over til en annen, og i dette tilfellet indre kinetisk energi (3/2*kT).  Gassen blir tettere, kollisjonsfrekvensen øker, indre energi øker, varme utvikles som vil transporteres videre.  Et termometer påvirkes og gir utslag med økte atom/molekylsvigninger slik at en kvikksølvsøyle øker (varmeutvidelse). 
En fallvind er bare tilnærmet adiabatisk.  Prosessen foregår så raskt at varmeavgivelse/varmeutveksling med omgivelsene hindres.  Trykket øker og med det temperaturen.  En gasspakke (feks en ballong, ikke bowlingkule nei) som følger fallvinden taper potensiell energi og blir sammentrykt.  Potensiell energi omdannes til indre kinetisk energi og varme, fordi trykket øker.
En atmosfære med høyere trykk vil ha høyere temperatur enn der trykket er lavere.
Det er tanken som teller :-)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 511
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring - og en serie Nobelpriser
« Svar #81 på: 10.02.2018, 23:18:49 »
Sitat Petter T.

"Hvorfor øker temperaturen i en gass når trykket øker?  Man har jo ingen varmekilde."

Og hvordan vil du øke gasstrykket uten tilføring av energi? Eller hvordan vil du øke gassens temperatur uten tilføring av energi?

Dette er nære slektninger, løs den og jeg garanterer en Nobelpris.

At du i tillegg har løst hele verdens energiproblemer er i denne sammenheng et biprodukt.

Men jeg har en annen uplukket høne med deg.

Mener du i fullt alvor at en planet dekket av 100% hav (H2O,) og en atmosfære bestående av H2O og et atmosfæretrykk på en atm., vil ha samme overflatetemperatur som en planet med samme masse, men der overflaten består av speil (tenk deg en gigantisk kule som kule i ett  kulelager) og med samme avstand til solen og med en atmosfære bestående av Nitrogen med en atm. trykk?

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 486
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #82 på: 11.02.2018, 09:42:39 »
Emeritusseladden dummer seg ut igjen.
Jeg skrev: En form for energi (arbeid eller potensiell energi) går over til en annen, og i dette tilfellet indre kinetisk energi (3/2*kT).
Emeritus: Og hvordan vil du øke gasstrykket uten tilføring av energi? Eller hvordan vil du øke gassens temperatur uten tilføring av energi?
Man får ikke Nobelpris av å gjenta lærebøker, Emeritus, men man kan skryte på seg en slik som M. Mann.

Forøvrig så består jordens atmosfære av noe vann, Emeritus.  Vannet bidrar til masse, som igjen gir trykk.

Hold deg til jussen du Emeritussen.
Det er tanken som teller :-)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 511
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #83 på: 11.02.2018, 12:02:11 »
Sitat Petter T:

"Hold deg til jussen du Emeritussen."

Og du kan holde deg til temaet, mener du i fullt alvor at en planets komposisjon (stein/sand/vannoverflate) eller atmosfærens komposisjon (mye eller lite varmefangede gasser) er uten betydning for en planets overflatetemperatur?

Det er ikke lenge siden du sutret over at der var over hundre ulike elementer som bestemte klimaet, og at IPCC bare vurderte en naturlig, nemlig solen (noe som selvsagt er feil), men nå har du altså klistret deg til en "teori" som hevder at der bare er to, og begge naturlige, nemlig enn planets avstand til sola og dens atmosfæretrykk.

Det du holder på med er jo ren klimaschizofreni. Ser du ikke hvor inntil margen sykt dette avsnittet er;

"Effect of oceans and water vapor on global temperature: The new model shows that the Earth’s global equilibrium temperature is a part of a cosmic thermodynamic continuum controlled by atmospheric pressure and total solar irradiance. Since our planet is the only one among studied celestial bodies harboring a large quantity of liquid water on the surface, Eq. (10b) implies that the oceans play virtually no role in determining Earth’s GMAT. This finding may sound inexplicable from the standpoint of the radiative Greenhouse theory, but it follows logically from the new paradigm of a pressure-induced atmospheric warming."

For å oversette, så står her egentlig;

Siden Tellus av den vi har undersøkt er den eneste planet med en stor andel vannoverflate betyr dette at havet ikke spiller noen nevneverdig rolle i å bestemme jordens overflatetemperatur. Dette funnet fermstår muligens som uforklarig basert på all menneskelig erfaring, foreliggende empiri og all tilgjengelig vitenskap, men det er den eneste måte vi kan forklare virekeligheten på, uten at vårt nye crack pot paradigme basert på trykkbestemt overflatetemperatur rakner fullstendig sammen.

« Siste redigering: 11.02.2018, 12:13:46 av Emeritus »

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 486
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #84 på: 11.02.2018, 20:04:12 »
Emeritus vrir og vrenger på det jeg har uttrykt til det ugjenkjennelige, og jeg har ikke tenkt å bruke tid på å oppklare hans mistolkninger.
Det er tanken som teller :-)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 511
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #85 på: 11.02.2018, 20:32:12 »
Sitat Petter T;

"Emeritus vrir og vrenger på det jeg har uttrykt til det ugjenkjennelige, og jeg har ikke tenkt å bruke tid på å oppklare hans mistolkninger."

Feil, Petter T bare befester det inntrykk jeg har av såkalte skeptikere, der Klimarealistene ligger i den ytterste ekstreme fløy som bl.a. kjennetegnes ved;

- innrøm aldri egne feil, beskyld motdebattanten for de feil en selv begår, typisk der ingen fusker mer enn Klimarealistene, er deres klimatiske hovedtese i dag kokt ned til kun en teori; "juksifiseringsteorien."

- hvis et tema bli vanskelig, stikk av, eller beskyld motdebattanten for  "Trenering, avsporing, fornektelse og fordumming." eller i dette tilfellet;  "jeg har ikke tenkt å bruke tid på å oppklare hans mistolkninger"

- når empirien ikke stemmer med teoriene, påstå at empirien er juksifisert, deretter drar en egen empiri rett ut av ræva som passer med ens egen "teori"

- det er uproblematisk i inneha to - tre gjensidig utelukkende klimateorier samtidig, en dag er en venn med Spencer og Lindzen som bygger på en, og kun en teori, nemlig drivhusteorien, neste dag er det N&Z, hvilket paradigmeskifte skal vi få om fire - fem måneder?

Petter T, er du mus eller mann;

Mener du i fullt alvor at en planets komposisjon (stein/sand/vannoverflate) eller atmosfærens komposisjon (mye eller lite varmefangede gasser) er uten betydning for en planets overflatetemperatur?



PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 486
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #86 på: 11.02.2018, 21:14:37 »
Emeritus: Les kapittelet i boken jeg anbefalte deg du.  Jeg anbefaler også Naturen styrer klimaet, utgitt av Klimarealistene.
Det er tanken som teller :-)

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 234
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #87 på: 12.02.2018, 13:30:01 »
For det første: fast stoff (bowlingkule) kan ikke sammenlignes med gass

Ifølge de som mener at adiabatiske temperaturendringer skjer ved at potensiell energi blir gjort om til kinetisk energi, og motsatt, så skal det jo være AKKURAT det samme om det gjeldende systemet er av gass eller fast stoff. Ifølge din logikk, dersom man hever et legeme/system i et tyngdefelt, det vil si flytter det lenger unna gravitasjonssenteret, så får det mer potensiell energi som så går på bekostning av den kinetiske energien, og det blir kaldere. Ifølge deg blir legemet/systemet kaldere FORDI kinetisk energi blir gjort om til potensiell. Det blir lavere omkringliggende trykk på bowlingkula akkurat som på gassvolumet idet du hever det opp i luftlagene, men gassvolumet blir kaldere av det, mens bowlingkula IKKE blir det. Fordi førstnevnte utvider seg, mens sistnevnte ikke gjør det. Og det er i utvidelsen at nedkjølingen skjer. En KLAR indikasjon på at temperaturfallet i gassvolumet nettopp IKKE har noe med konvertering fra kinetisk til potensiell energi å gjøre. Gassvolumet avgir (overfører) rett og slett indre energi til sine omgivelser etter hvert som det utvider seg på vei oppover luftlagene, mot stadig lavere eksternt trykk. Nei, det avgir ikke energi i form av VARME, men i form av ARBEID. Når gassvolumet presser den omkringliggende lufta til side, utfører den arbeid (W) på denne lufta, og arbeid utført er lik energi overført.

En adiabatisk prosess defineres som en hvor det ikke avgis eller tilføres energi I FORM AV VARME. Q=0. For en slik prosess skrives Termodynamikkens 1. hovedsetning: ΔU = Q - W, Q=0 -> ΔU = -W.

Arbeid har ingenting med potensiell energi å gjøre. Arbeid er kraft ganger distanse.

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 437
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Adiabatisk temperaturendring
« Svar #88 på: 12.02.2018, 15:06:47 »
For det første: fast stoff (bowlingkule) kan ikke sammenlignes med gass

Ifølge de som mener at adiabatiske temperaturendringer skjer ved at potensiell energi blir gjort om til kinetisk energi, og motsatt, så skal det jo være AKKURAT det samme om det gjeldende systemet er av gass eller fast stoff. Ifølge din logikk, dersom man hever et legeme/system i et tyngdefelt, det vil si flytter det lenger unna gravitasjonssenteret, så får det mer potensiell energi som så går på bekostning av den kinetiske energien, og det blir kaldere. Ifølge deg blir legemet/systemet kaldere FORDI kinetisk energi blir gjort om til potensiell. Det blir lavere omkringliggende trykk på bowlingkula akkurat som på gassvolumet idet du hever det opp i luftlagene, men gassvolumet blir kaldere av det, mens bowlingkula IKKE blir det. Fordi førstnevnte utvider seg, mens sistnevnte ikke gjør det. Og det er i utvidelsen at nedkjølingen skjer. En KLAR indikasjon på at temperaturfallet i gassvolumet nettopp IKKE har noe med konvertering fra kinetisk til potensiell energi å gjøre. Gassvolumet avgir (overfører) rett og slett indre energi til sine omgivelser etter hvert som det utvider seg på vei oppover luftlagene, mot stadig lavere eksternt trykk. Nei, det avgir ikke energi i form av VARME, men i form av ARBEID. Når gassvolumet presser den omkringliggende lufta til side, utfører den arbeid (W) på denne lufta, og arbeid utført er lik energi overført.

En adiabatisk prosess defineres som en hvor det ikke avgis eller tilføres energi I FORM AV VARME. Q=0. For en slik prosess skrives Termodynamikkens 1. hovedsetning: ΔU = Q - W, Q=0 -> ΔU = -W.

Arbeid har ingenting med potensiell energi å gjøre. Arbeid er kraft ganger distanse.

Hvis vi skal holde oss til leksikale definisjoner, så snakker vi altså om at forholdet mellom endringen av høyden og endringen av temperaturen er gitt ved en lapserate. Generelt kan vi si at en lapserate gir hvor mye en atmosfærisk variabel (vanligvis temperatur) minker med høyden. Den er uttrykt som det negative forholdet mellom temperaturendringen og endringen av høyden:

y= - T2 - T1
        z2 - z1

der
γ = lapserate er gitt i antall grader delt på antall meter
T = temperatur
z = høyde, og
1 og 2 angir to forskjellige høyder.