Skrevet av Emne: Intermittent og hva faen betyr det  (Lest 1043 ganger)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 021
    • Vis profil
Intermittent og hva faen betyr det
« på: 28.03.2017, 21:52:42 »
Denne debatten (forsvar for olje og kull) startet langt på vei fordi Bebben limte inn denne setningen:

"For countries that are trending away from coal fired baseload plants and towards intermittent energy sources such as wind and solar, there is a corresponding increase in the need for peaking or load following power plants and the use of a grid intertie."

Hva betyr da dette ordet (intermittent):

http://www.dictionary.com/browse/intermittent

adjective
1.
stopping or ceasing for a time; alternately ceasing and beginning again:
an intermittent pain.
2.
alternately functioning and not functioning or alternately functioning properly and improperly.
3.
(of streams, lakes, or springs) recurrent; showing water only part of the time.

GLIMRENDE. Dette er jo en logikk som endog Arnold Juklerød kunne ha tilsluttet seg. Solen og vinden er borte for en stund, mens kull og olje er som den gode venn de er, alltid er til stede.

Er det noen her på forumet som har fått med seg at kull og olje først må hentes opp av noen kolssyke rednekcs eller terroristarabere. Deretter må det fraktes av John Fredriksen eller på kulltog. Så må det lastes om på ulike faciliteter og deretter lagres i nærheten av disse vidunderlige kull og olje/gasskraftverkene dere drømmer om mens dere bedriver selvbesmittelse.

Og dere karakteriserer dette som ikke "intermittent."

Dere blander kort og godt sammen eksisterende kostbar og ineffektiv logistikk, med langt mer elegant og effektiv logistikk, og gir denne 18. hundretalls energiformen stempelet "intermittent," mens fleksibiliteten, skjønnheten og effektiviteten til et integrert anlegg av ulike former for fornybar energi, er uendelig mer elegant og effektiv.

Intermittent, my ass.
« Siste redigering: 28.03.2017, 21:58:02 av Emeritus »

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 289
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Intermittent og hva faen betyr det
« Svar #1 på: 28.03.2017, 22:56:24 »
Emeritus fantastiske væravhengige energikilder har ført til dette:

Germany’s Energiewende: A Disaster In The Making
Date: 25/01/17
Professor Fritz Vahrenholt
http://www.thegwpf.org/germanys-energiewende-a-disaster-in-the-making/
Det er tanken som teller :-)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 021
    • Vis profil
Sv: Intermittent og hva faen betyr det
« Svar #2 på: 29.03.2017, 00:10:39 »
Sitat Petter T.

«Emeritus fantastiske væravhengige energikilder har ført til dette.»

Skal jeg begynne dette innlegget med å kalle deg en jævla foreder, eller skal jeg ta en mykere tone? Hva har Vahrenfucks forvirrede tanker å gjøre med Norges fremtidige energipotensial? Du sammenligner en stat med 80 millioner innbyggere mot en stat men fem millioner, og der vi har vannkraftresurser i et par Vestlandsfylker som overstiger hele Tysklands produksjon, og vi er ikke en gang en million mennesker å fordele dette på.

Jeg vil ikke ha mer Vahernhildt eller WUWT snikk snakk nå. Du er siv. Ing. fra NTH og jeg forlanger kvalitet.

1.
Mener du at offshore vindkraft og uregulert vannkraft er mer eller mindre «intermittent» enn kull, olje og gass. Forklar i så fall hvorfor.

2.
NTH, dagens NTNU, antas å ha det mest kompetente vannkraftmiljø i verden. Hva er din oppfatning om Norges potensiale som «Batteri for Europa.» Jeg ber ikke om den subjektive i form av at kull er bedre samme faen. Men nøkternt, saklig og begrunnet.

Jeg har stillet det samme spørsmålet til Amateur 2, men han svarer så sent, kanskje er han på skitur over Grønland, men jeg vil gjerne ha svaret før han ankommer Nnaluuk om et par måneder.

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 542
    • Vis profil
Sv: Intermittent og hva faen betyr det
« Svar #3 på: 29.03.2017, 00:17:44 »
Denne debatten (forsvar for olje og kull) startet langt på vei fordi Bebben limte inn denne setningen:

"For countries that are trending away from coal fired baseload plants and towards intermittent energy sources such as wind and solar, there is a corresponding increase in the need for peaking or load following power plants and the use of a grid intertie."

Hva betyr da dette ordet (intermittent):

[...]

Er det noen her på forumet som har fått med seg at kull og olje først må hentes opp av noen kolssyke rednekcs eller terroristarabere. Deretter må det fraktes av John Fredriksen eller på kulltog. Så må det lastes om på ulike faciliteter og deretter lagres i nærheten av disse vidunderlige kull og olje/gasskraftverkene dere drømmer om mens dere bedriver selvbesmittelse.

[...]
Intermittent, my ass.

Stikkordet er "lagre" [min utheving].

For noen år siden fant forresten noen oppfinnsomme spanjoler løsningen på at solen, selv i Spania, bare skinner om dagen: De koblet kraftige lyskastere på en dieselgenerator og lyste opp solpanelene om natten. Ved hjelp av grønne subsidier lønte det seg! Dessverre var ikke myndighetene enige... tenk hva dette kunne ha gjort for Planeten.

Grab 'em by the hockey stick!

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 021
    • Vis profil
Sv: Intermittent og hva faen betyr det
« Svar #4 på: 29.03.2017, 00:31:17 »
Sitat Bebben:

"For noen år siden fant forresten noen oppfinnsomme spanjoler løsningen på at solen, selv i Spania, bare skinner om dagen: De koblet kraftige lyskastere på en dieselgenerator og lyste opp solpanelene om natten. Ved hjelp av grønne subsidier lønte det seg! Dessverre var ikke myndighetene enige... tenk hva dette kunne ha gjort for Planeten."

Og dette vet Bebben er det rene fyllerør. Forklar forskjellen mellom en vindmølle som produsere 3000 timer i året og et uregulert vannkraftverk som produserer 3000 timer i året.

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 542
    • Vis profil
Sv: Intermittent og hva faen betyr det
« Svar #5 på: 29.03.2017, 00:52:59 »
Det er ikke fyllerør, det er forskjellen på subsidiert og usubsidiert strømproduksjon i et bestemt land i en bestemt energipolitisk situasjon! Juksemakerne hadde forstått denne forskjellen og tok en rasjonell økonomisk beslutning, i motsetning til myndighetene!

Forklar forskjellen på regulert og uregulert vind, så nærmer vi oss!

Grab 'em by the hockey stick!

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 021
    • Vis profil
Sv: Intermittent og hva faen betyr det
« Svar #6 på: 29.03.2017, 01:25:25 »
Bullshit. En betydelig del av norsk vannkraft er uregulert, jeg har ikke prosenten her og nå, men det er mye og det stiger. Uregulert betyr at det produseres hva elven til enhver tid gir. Her er mange varianter.

Eksempelvis demmet Brattvågerne i 1917 opp Synnalandsvatnet tre meter med ren håndmakt og kunne holde kraftproduksjonen gående i et par uker til i tørre sesonger. Der er mange slike små private reguleringer som fortsatt har karakteristikken "uregulert," men som har en viss reguleringsevne, men dette er småtterier.

Så har vi det som skjedde i vår levetid, stort sett etter 1950, der en ved store naturinngrep bygget magasiner som ved hjelp av tuneller samlet vann fra store områder. Det var da vi bygget omtrent alle de store anleggene som Sira - Kvina, Tafjord og Alta, men dette var gjort før 1990, og på disse 27 årene har det stort sett kun blitt bygget småkraft.

Så hvis ditt spørsmål er om vi kan regulere vinden og samle den i Tafjord for senere bruk, så er det nei. Dette tror jeg er vanskelig. Men hvis ditt argument er at siden vann er vann og vind er vind, og at en ikke kan kombinere lagringsmuligheten for disse to former, på samme måte som en kan kombinere lagringsformene for uregulert vannkraft og regulert vannkraft, så erklærer jeg deg som en jævla idiot.
 
Det eneste argumentet du har er jo Pøh! Man kan jo ikke lagre vindenergi i vannkraftverk, og hvis det er mulig er det i så fall feigt, og da teller jo det ikke.

PS; med dårlig samvittighet for å ha benytte idiotargumentet skal jeg presisere: Hvis det kom en strøm av 20 MW fra et uregulert vannkraftverk på Byrkjelo, eller det kom en strøm av 20 MW fra en vindmølle på Haltenbanken. Hadde Zakariasdammen i Tafjord da spyttet ut det fra Haltenbanken med den begrunnelse at du ikke er vannkraft?

« Siste redigering: 29.03.2017, 01:40:01 av Emeritus »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 542
    • Vis profil
Sv: Intermittent og hva faen betyr det
« Svar #7 på: 29.03.2017, 01:49:04 »
Stråmann stråmann bukken min:

Jeg har ikke påstått at vind og vann ikke kan kombineres i noen grad som helst eller ingen steder.

Jeg har bare argumentert for at Norge som Europas grønne batteri er et grønt luftslott.
Problemene med sol og vind som 1) stabile energikilder (intermittente) og 2) lav ERoEI er veldig grunnleggende og jeg har til gode å se at noen har løst dem på nasjonal eller regional basis. Har kullbruken i Tyskland gått ned? Og hvis gass er like intermittent, hvor pokker fant spanjolene den så de kunne levere strøm i januar når vinden sviktet? Kan det ha noe med rørledninger fra Algerie og skipsleveranser fra Russland å gjøre? Og hehe, at LNG-skipene ikke er seilskip og altså ikke "intermittente"?

Erfaringene så langt er at grønn energi i beste fall er sterkt fordyrende: Dette framgår lett av en oversikt over europeiske strømpriser, eller av resultatene fra norske vindparker. I verste fall er det en fiasko, bortsett fra for dem som er posisjonert til å rake til seg subsidiene.

Satsingen på "grønn" energi er meningsløs uten "klimakrisen", som holder den i live med kunstig åndedrett.
Grab 'em by the hockey stick!

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 021
    • Vis profil
Sv: Intermittent og hva faen betyr det
« Svar #8 på: 29.03.2017, 02:40:03 »
Sitat Bebben:

"lav ERoEI er veldig grunnleggende"

Jeg for min del vil hevde at det er bedre å være rik og frisk, enn syk og fattig.

Skulle du ved en tilfeldighet ha noe meningsfylt å bidra med i spørsmålet om energi og den slags, er jeg lutter øre.
« Siste redigering: 29.03.2017, 02:42:05 av Emeritus »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 200
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Intermittent og hva faen betyr det (for samfunnsøkonomien)
« Svar #9 på: 29.03.2017, 09:30:51 »
Før vi blir altfor begeistret for vindmøllesatsing, bør vi kanskje ta en titt på Jon Hustads etterhvert legendariske artikkel i fjor (med hjelp av en rekke faginstanser, noe han bl.a. orienterte om i et TV-program) om den faktiske samfunnsnytten av vindmøllesatsing her til lands der vi allerede svømmer i billig, miljøvennlig vannkraft. Hustad spør innledningsvis:

"Kvifor er vindmøller dårleg samfunnsøkonomi? Av di dei kostar så mykje og gjev så lite"

I artikkelen får vi bl.a. innsyn i hva som er de faktiske kostnadsforholdene rundt vindmøllesatsing, og hvordan det opereres ikke bare med direkte observerbar subsidiering, men også med et helt sett indirekte skatter og avgifter. Vi får også et innblikk i hvordan klimafjottene i Norge (gjennom fellesavtalen fra 2012) gjennom bl.a. altfor sent forståtte avskrivningsregler har betalt store deler av Sveriges vindmøllesatsing, som igjen belatses norske skattebetalere. Snilt overfor storebror i øst, men samfunnsøkonomisk lønnsomt? "Klimaregnskapsverdien" kan heller ikke spores, derimot får vi vite hvordan man aktivt bruker "grønne sertifikater" til å dytte subsidieringen over på brukerne. For å sikre at nettet kan håndtere den intermittente vindmølleproblematikken må det dessuten investeres betydelig i oppgradering av nettet, som brukerne uvitende betaler i form av økt nettleie, osv.

Link: https://nb-no.facebook.com/jon.hustad/posts/10204872816215218

« Siste redigering: 29.03.2017, 09:35:43 av Telehiv »

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 119
    • Vis profil
Sv: Intermittent og hva faen betyr det
« Svar #10 på: 29.03.2017, 09:40:40 »
Jeg vil ikke ha mer Vahernhildt eller WUWT snikk snakk nå. Du er siv. Ing. fra NTH og jeg forlanger kvalitet.

1.
Mener du at offshore vindkraft og uregulert vannkraft er mer eller mindre «intermittent» enn kull, olje og gass. Forklar i så fall hvorfor.

2.
NTH, dagens NTNU, antas å ha det mest kompetente vannkraftmiljø i verden. Hva er din oppfatning om Norges potensiale som «Batteri for Europa.» Jeg ber ikke om den subjektive i form av at kull er bedre samme faen. Men nøkternt, saklig og begrunnet.

Jeg har stillet det samme spørsmålet til Amateur 2, men han svarer så sent, kanskje er han på skitur over Grønland, men jeg vil gjerne ha svaret før han ankommer Nnaluuk om et par måneder.

Jeg skulle gjerne vært på skitur over Grønland, men så vel er det ikke.

Mine svar på spørsmålene dine er:

1. Irregulariteten i produksjonskarakteristikk for de kildene du lister kan grovt listes som følger fra mest irregulær til minst irregulær :
Vindkraft - Uregulert vannkraft - kull, olje, gass

Kraftverk basert på kull, olje og gass gir best ytelse når de kan kjøres med konstant produksjon.
Vindkraft er mer irregulær enn uregulert elvekraft, fordi det er oftere og hurtigere skifter i vindfeltene der vindturbinene er installert enn det er i vannføringen i uregulerte vassdrag.

Alle kildene kan selvfølgelig karakteriseres som "intermittent", men det er i forskjellige tidsskalaer. Det er de hurtige, ikke styrbare, variasjonene som skaper størst problemer i et kraftforsyningsnett for industri og husholdninger. Husholdningene vil lage middag på induksjonsovnene sine når de ønsker det, ikke når det blåser der vindmølla står. Det er slike kortsiktige effektbehov vannkraft kan dekke på en helt unik måte, fordi effekten kan gjøres tilgjengelig omtrent umiddelbart i det behovet oppstår.

2. Jeg har i post #27 i tråden Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien? lenket til en rapport Økt balansekraftkapasitet i norske vannkraftverk, som omhandler nettopp Norges potensiale som "Batteri for Europa".

Rapporten er utarbeidet av SINTEF-CEDREN (kanalen NTNU gjerne benytter for sin oppdragsforskning) og gir anslag på hvilken effekt (MW) som kan hentes ut fra eksisterende norske magasiner ved oppgradering og nyinstallasjon av pumpekraftløsninger for å kunne fungere som effektstabilisator i et europeisk kraftmarked med stort innslag av kraftforskyningskilder med irregulær produksjonskarakteristikk, slik som vind- og solkraft.
« Siste redigering: 29.03.2017, 22:22:23 av Amateur2 »

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 289
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Intermittent og hva faen betyr det
« Svar #11 på: 29.03.2017, 15:13:26 »
Emeritus i svar #2:
Sitat
Skal jeg begynne dette innlegget med å kalle deg en jævla foreder, eller skal jeg ta en mykere tone? Hva har Vahrenfucks forvirrede tanker å gjøre med Norges fremtidige energipotensial?

Emeritusseladden opptrer like usympatisk som president Trump, og snur bevisbyrden.  Han vil ha oss andre på forumet til å kvantifisere fordeler og ulemper med sitt forslag om å kombinere havvindmøller med uregulert vannkraft.  Teoretisk mulig selvfølgelig, men det er enorme energitap, og det blir som å rense gasskraft for CO2; 30 % av energien går til rensing.  Det blir dyr energi til slutt, som kan sammenlignes med tysk selvskading etter "energiewende".
Emeritus får selv dokumentere og kvantifisere teknologien sin.
Kanskje han kan få med seg Jens Ulltveit-Moe, hvis Jensemann har noen penger igjen da.  Han har jo tapt enormt på "grønn-skolling-investering".
« Siste redigering: 30.03.2017, 08:49:01 av PetterT »
Det er tanken som teller :-)

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 542
    • Vis profil
Sv: Intermittent og hva faen betyr det
« Svar #12 på: 29.03.2017, 17:35:31 »
Sitat Bebben:

"lav ERoEI er veldig grunnleggende"

Jeg for min del vil hevde at det er bedre å være rik og frisk, enn syk og fattig.

Skulle du ved en tilfeldighet ha noe meningsfylt å bidra med i spørsmålet om energi og den slags, er jeg lutter øre.

Oversettelse:

- EROEI??!! Hold grisepraten Deres for Dem selv!

 :P
Grab 'em by the hockey stick!

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 021
    • Vis profil
Sv: Intermittent og hva faen betyr det
« Svar #13 på: 29.03.2017, 22:04:25 »
Denne rapporten forteller mye;

https://www.carbonbrief.org/analysis-dramatic-shift-uk-government-outlook-gas-clean-energy

Tallene er hentet og samlet fra ulike kilder og organer, mye fra regjeringshold i UK, bl.a. Engelskmennenes svar på Statnet, National Grid.

Fornybar energi er kort og godt i ferd med å utkonkurrere gass. Og det forventes at endog offshore havvind vil være konkurransedyktig med gass innen noen år, og det har engelskmennene mye av.

Jeg møtte han fra Aibel i dag som arbeider med flere vindprosjekter. Aibels jobb er bl.a. å designe og overvåke byggingen av samlestasjonen for et havsbasert vindkraftverk med 900 MW effekt der de største enkeltmøllene har 6,8 MW effekt. Samlestasjonen samler opp all produksjon og transformerer energien slik at den er egnet til å sendes inn på nettet på land.

For å sette dette i perspektiv er 6,8MW effekt nær halvparten av effekten til Innvik Kraftverk som ble bygget for noen år siden til en kostnad på ca. 150 million og startet produksjonen i 2007

https://no.wikipedia.org/wiki/Innvik_kraftverk

De tjente penger de første årene men i de siste årene går det med underskudd på noen hundre tusen i året.

Vindmøllene på havvindprosjektet har en beregnet full tids drift på ca. 40 % av tiden, noe som tilsvarer uregulert vannkraft. Produksjonskostnaden er helt avhengig av anleggets levetid, en annen usikker faktor er de reelle fremtidige vedlikeholdskostnadene, dette er naturligvis anslått og budsjettert, men det er usikkert og kan overraske i begge retninger.
« Siste redigering: 29.03.2017, 22:05:57 av Emeritus »

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 289
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Intermittent og hva faen betyr det
« Svar #14 på: 30.03.2017, 08:58:14 »
Denne rapporten forteller mye;
https://www.carbonbrief.org/analysis-dramatic-shift-uk-government-outlook-gas-clean-energy
Tallene er hentet og samlet fra ulike kilder og organer, mye fra regjeringshold i UK, bl.a. Engelskmennenes svar på Statnet, National Grid.

Men rapporten forteller ikke det viktigste, nemlig prisen på energien.  Det er viktigst for industri, og ikke minst de fattigste i samfunnet!
Se:
Why Won’t The UK Gov’t Tell The Costs Of Green Energy?
http://www.thegwpf.com/why-wont-the-uk-govt-tell-the-costs-of-green-energy/
Britain’s government seems to have specifically removed quantitative estimates of the costs of wind and solar power from an official report.
The report was  published roughly one year late and has seemingly had most of its cost estimates removed. The few stats that remain are entirely qualitative and do not include numerical approximations, like dollars per megawatt hour, which would normally be considered the principal output of such research.
This means that instead of giving a dollar figure, the report makes statements such as labeling operating expenses on wind and solar power systems “small relative to the direct costs.”
“Given the sensitive nature of the subject, it is entirely reasonable to suspect deliberate suppression of embarrassing estimates,” Dr. John Constable, the GWPF’s energy editor, said in a press statement. “BEIS should without delay publish the unredacted study so that the interested public can assess the true cost of renewable energy.”
U.K. residents pay a whopping 54 percent more for electricity than Americans, and energy taxes cost residents roughly $6.6 billion every year. Green energy subsidies in the U.K regularly exceed spending caps, accounting for roughly 7 percent of energy bills, according to a government study.
Subsidies for green energy will make up 25 percent of power bills by 2020, according to a U.K. Parliament committee. The House of Lords committee warned U.K. power prices increased by 58 percent over the past decade, harming industry and costing families.
“In 2014, 10 percent of the cost of electricity for domestic users was due to climate change policies,” the committee reported. “The Government’s own analysis indicated that this is expected to rise to around a quarter by 2020. This is not transparent however as the cost of the policies is incorporated into electricity bills.”
Det er tanken som teller :-)