Skrevet av Emne: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?  (Lest 2571 ganger)

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 126
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #30 på: 27.03.2017, 23:35:03 »
Sitat Amateur2;

Ikke prøv deg. Punkt for punkt kan jeg påvise at du ikke hadde det fjerneste begrep om hva du snakket om da du begynner å omtale min mikroskopiske kunnskap.
Interessant. Hvordan har du tenkt å vise at jeg ikke hadde det fjerneste begrep om hva jeg snakket om? Hva vet du om min faglige bakgrunn, og hvilke relasjoner jeg har hatt til vannkraftproduksjon?

At jeg har hevdet at dette er kostnadsfritt er det rene tøv. Jeg har med rette hevdet at teknologien er tilgjengelig og utprøvd og har vært det i årtier, og at Norge i europeisk sammenheng er i en helt unik posisjon til å nyttiggjøre seg teknologien uten ytterligere store naturinngrep.
Her er hva du hevdet:

At en benytter eksisterende vannkraftverk som batteri. Teknologien er over 80 år gammel der skovlhjulet og generatoren kan snus og benyttes som impeller og elektrisk motor den andre veien.
Jeg overlater til leserne å trekke sine egne konklusjoner.

Det første vilkår for å benytte eksisterende verk som batterier er at en har ferskvannsmagasiner i ulik høyde. Og hva er din kommentar til det? Jo denne:

«En av disse forutsetningene er tilgangen på egnet vann for å pumpe opp i de høyereliggende magasinene. Man kan ikke uten videre bruke havet som reservoar.»
Her siterer du svært selektivt. Det jeg faktisk skrev er følgende:

Pumpekraftverk er en kjent og brukt teknologi i Norge i samband med tradisjonell vannkraftutbygging. Poenget er nettopp å kunne utnytte perioder med lav strømpris til å pumpe vann fra et lavereliggende magasin til et høyereliggende magasin, for så å kunne bruke den økte fallhøyden til å produsere kraft i perioder med høy strømpris.

Vår venn Emeritus har i sin euforiske omtale av de mulighetene pumpekraftverk gir, sett elegant bort fra et par fundamentale forutsetninger som må være tilstede for at man skal kunne etablere pumpekraftverk med tilstrekkelig grad av suksess.

En av disse forutsetningene er tilgangen på egnet vann for å pumpe opp i de høyereliggende magasinene. Man kan ikke uten videre bruke havet som reservoar. Det ville bli en smule ugreit både for eksisterende installasjoner beregnet på ferskvann, samt for miljøet forøvrig hvis man nå skulle begynne å slurpe inn saltvann og fraktet opp i høyden for lagring. Man trenger faktisk relativt store lavereliggende ferksvannsreservoar for å kunne utnytte pumpekraftteknologien i stor skala. Slike storkapasitetsmagasin etableres ikke uten videre i en håndvending.
Grunnen til å påpeke at man ikke uten videre kan bruke havet som reservoar er at en ikke ubetydelig del av norsk kraftproduksjon har utløp direkte til sjøvann. Dermed er det kun en del av potensiell effekt som kan realiseres i form av pumpekraft. Du nevner i #26 eksplisitt 20000 MW potensiell effekt. Dette er effekt som omfatter både kraftproduksjon fra høyereliggende reservoar til laverliggende reservoar OG produksjon med utslipp direkte til sjø. Fra SINTEF-CEDREN rapporten kan man finne at det er ca 10000 MW som det er mulig å hente ut mellom eksisterende høyereliggende og lavereliggende magasin. Med andre ord halvparten av det Emeritus hevdet uten kildeanvisning.

Her begynner du å rote med sjøvann åpenbart uvitende (jada du har lest deg opp nå) om at Norge har ca. 50 - 60% av denne kapasiteten Europa og at der finnes over 100 slike anlegg i Norge der anleggskostnadene knyttet til magasinene er tatt og der reguleringskonsesjonene gir anledning til store vannstandsvariasjoner.
Hvorvidt jeg i utvitenhet rotet med sjøvann overlater jeg igjen til de øvrige lesere å avgjøre.

Du har lagt inn en studie om pumpekratverk som omhandler kortsiktig lagring og en studie som omhandler noe helt annet. Den siste studien omhandler ytterligere optimalisering av eksisterende vannkraft der en benytter eksisterende magasiner og utjevner produksjonen på sesongbasis mellom de anlegg som har magasiner og den store andel av norsk produksjon som har lite eller ingen magasinkapasitet.

Sagt på en annen måte. Første studie kan fungere som batteri for vind da det tales om variasjoner innen døgn og uker, den siste gjelder årstidsvariasjoner. Den første studie har begrenset verdi da den bygger på en svensk studie omhandlende noen få verk. (jeg tar et lite forbehold her, jeg er kjent med den første, men har bare skummet raskt over innhold og sammendrag av den siste)
Jeg foreslår at du er mer presis når du omtaler hvilke studier det gjelder slik at man kan forholde seg til dine kommentarer uten å anta for mye. Jeg antar at den svenske studien du viser til er studien fra Vattenfall Power Consultant. Denne studien er gjort på oppdrag fra NVE og er et vesentlig grunnlage for NVE sin rapport "Pumpekraft i Noreg" som i stor grad vurderer økonomien i pumpekraftløsninger.

Den andre studien jeg lenket til i #27 er SINTEF-CEDREN rapporten "Økt balansekraftkapasitet i norske vannkraftverk". Hvis du mener at dette i stor grad omhandler årstidsvariasjoner, så leser og forstår du denne rapporten helt anderledes enn jeg gjør. Rapporten omhandler i stor grad hvordan man kan øke effektkapasiteten basert på pumpekraftløsninger og det er jo nettopp tilgang på stabil effekt over tid som er et hovedproblem ved vind og solkraft. Det store fortrinnet til vannkraft i denne sammenhengen er at man kan levere stor effekt på meget kort varsel, dvs minutter.

Studier/utredninger som hovedsakelig omhandler batteri for andre energiformer har du her;

http://www.cedren.no/Portals/Cedren/3-Norges%20ressursermuligheter%2C%20magasiner%2C%20pumpekraft%20etc-Seminar%20gront%20batteri-16112016-Anund%20Killingtveit-NTNU.pdf
Dette foredraget bygger på materiale hentet fra både SINTEF-CEDREN studien og NVE studien jeg viste til i #27. Det er relativt lett å se hvis man har satt seg inn i de to nevnte studiene.

https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/34011/Skomedal-Master.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Dette er en masteroppgave som tar for seg økonomiske modeller basert på visse antatte fysiske forutsetninger for blant annet pumpekraft, uten å evaluere gyldigheten av disse forutsetningene i nevneverdig grad.

Når det gjelder å benytte norske fasiliteter som batteri er dette en helt annen sak enn å sesonglagre.
Ja, det er nettopp det jeg har forsøkt å formidle til deg og som SINTEF-CEDREN rapporten omhandler.

Og det blir på et vis meningsløst å snakke om hvilke effekter en får ut av det. Dette blir et spørsmål hva formålet er.
Når jeg snakker om EFFEKT så er det energi pr tidsenhet, gjerne gitt som kapasiteten i antallet MegaWatt. Det er overhodet ikke et meningsløst begrep relatert til "grønt batteri", men et meget sentralt begrep.

Men en mulig praktisk kapasitet på minimum 20.000 MW har jeg lest flere steder, i så fall tilsvarer det ca. 70% av den effekten vi allerede har installert.
Hvis du leser SINTEF-CEDREN rapporten så vil du se hvordan dette tallet på ca 20000 MW som du "har lest flere steder" kommer fram og hvordan det er bygget opp. Det er ca 10000 MW som kan realiseres ved utbygging av maksimal pumpekraftkapsitet mellom eksisterende reservoarer av tilstrekkelig størrelse.
« Siste redigering: 27.03.2017, 23:47:04 av Amateur2 »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 117
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #31 på: 28.03.2017, 09:29:52 »
Sitat A2:

"Fra SINTEF-CEDREN rapporten kan man finne at det er ca 10000 MW som det er mulig å hente ut mellom eksisterende høyereliggende og lavereliggende magasin. Med andre ord halvparten av det Emeritus hevdet uten kildeanvisning."

og

"Du nevner i #26 eksplisitt 20000 MW potensiell effekt. Dette er effekt som omfatter både kraftproduksjon fra høyereliggende reservoar til laverliggende reservoar OG produksjon med utslipp direkte til sjø. Fra SINTEF-CEDREN rapporten kan man finne at det er ca 10000 MW som det er mulig å hente ut mellom eksisterende høyereliggende og lavereliggende magasin. Med andre ord halvparten av det Emeritus hevdet uten kildeanvisning."

Hva mener du med dette og hvordan kommer du frem til dette tallet med en maksimal effekt på 10.000 MW?

Også denne da;

"Interessant. Hvordan har du tenkt å vise at jeg ikke hadde det fjerneste begrep om hva jeg snakket om? Hva vet du om min faglige bakgrunn, og hvilke relasjoner jeg har hatt til vannkraftproduksjon?"

Og hva vet du om min faglige bakgrunn som innleder debatten med å omtale min "mikroskopiske" kunnskap? Den som leser denne strengen kan selv vurdere hvem som bringer nye fakta til torgs og hvem som viser til mine innlegg med kommentaren; "det er nettopp det jeg forsøker å formidle."
« Siste redigering: 28.03.2017, 10:45:01 av Emeritus »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 245
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #32 på: 28.03.2017, 09:36:34 »
Som jeg kommenterte da de grønne begynte å gnåle om 100.000 nye arbeidsplasser NÅ i 1. maitoget for et par år siden, er det jo etableringsfrihet i landet, det er bare å brette opp ermene og gå i gang. Men det er bare så altfor tydelig at det er alle andres penger de sikler etter.

Her fikk du meg til å le så jeg ristet: 97% av caffe-latte drikkingen i Oslofjordbotnen utføres - når de ikke går i selvskadingstog - av folk som har anledning til å sitte på kafe i andres arbeidstid og spekulere på hvordan de skal få tak i pengene deres uten å gjøre et ærlig arbeidsslag.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 117
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #33 på: 28.03.2017, 10:32:51 »
Sitat Bebben:

"Takk til amateur2 for gode innlegg og til emeritus for flittig romservice."

Og takk til Bebben for at han i tro KR stil alltid er enig med den som er enig med han, og dette helt uavhengig av innholdet i innlegget.

Og denne;

"Vedrørende det å demme opp Gudbrandsdalen, tviler jeg på det er tilstrekkelig i forhold til å være Europas grønne batteri, jf. den samlede norske kraftproduksjonen på ca. 140-150 Twh mot Europas 3000. Vi har jo bygget ut halvparten av vannkraften som det er mulig å bygge ut, har vi ikke?"

Er ikke særlig innsiktsfull. Det som er temaet er hvor mange TWh lagringskapasitet en trenger for å gjøre eksempelvis vind og sol stabilt. Dette er igjen et spørsmål om tidsintervaller. Vi har allerede 85 TWh magasinkapasitet, noe som innebærer at vi kan holde vår produksjon gående i 85/140 av et år - eller ca. 7 - 8 måneder - uten at det kommer en dråpe nytt vann over hele Norge. For sol og vind skal det lagres i dager eller måneder før det kan slippes løs igjen. Jeg har ikke noe tall her, men hele problemstillingen du fremsetter er misforstått.

Temaet har i kjent KD stil - og her er jeg for all del medskyldig - endret seg og dette burde ha vært flyttet til en ny streng. Men mener du fortsatt at vindkraft er ustabilt? Etter det jeg ser er offshore vindkraft like stabilt - eller om du vil ustabilt -  som uregulert vannkraft. Og uregulert vannkraft er avhengig av de kostnadskrevende investeringer vi gjorde på 50, 60, 70 og 80 tallet i regulert vannkraft for å være stabilt. Disse kostnadene - som nærmest har en uendelig levetid - er nå stort sett nedbetalt og vil bare kaste av seg så lenge vannkraft er en aktuell kraftform. Dere snakker om at vannkraft koster bare så og så mye - 25 øre/kwh er nevnt - men dette er feil. Det koster i realiteten langt mindre. Statkraft alene har et akkumulert årsresultat på 75 milliarder de siste 10 årene og kraftbransjen er generelt god butikk selv om kraftprisene de siste par årene har vært lave. Så en ting er hva det koster forbrukerne, siden 90% av norsk vannkraft er eiet av det offentlige blir nettoprisen for den enkelte forbruker lavere hvis han i stedet skulle betale det nettobidrag kraftindustrien gir det offentlige i form av skatt og avgifter.

Så diskusjonen er ikke om vannkraft er å foretrekke for Norge og norske forbrukere - det er å slå inn åpne dører -  men om norsk vannkraftteknologi sammen med vindkraft kan gjøre vindkraft like stabil som vannkraft. Dernest kan en stille spørsmålet ved om norsk vannkraftteknologi og resurser også på sikt kan skape en ny norsk industri. Det faktiske forhold er at vi fra før av er velsignet med enorme vannkraftressurser, men vi har faen meg noen av de beste potensiale for vindkraft også. En ca. 200 mil lang kyst der det blåser hele året som er pepret med eksisterende vannkraftanlegg som bare ligger noen km/mil lenger øst.

   
« Siste redigering: 28.03.2017, 18:46:17 av Emeritus »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 117
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #34 på: 28.03.2017, 11:56:14 »
"Sitat fra: Bebben på 27.03.2017, 23:17:04
Som jeg kommenterte da de grønne begynte å gnåle om 100.000 nye arbeidsplasser NÅ i 1. maitoget for et par år siden, er det jo etableringsfrihet i landet, det er bare å brette opp ermene og gå i gang. Men det er bare så altfor tydelig at det er alle andres penger de sikler etter.


Her fikk du meg til å le så jeg ristet: 97% av caffe-latte drikkingen i Oslofjordbotnen utføres - når de ikke går i selvskadingstog - av folk som har anledning til å sitte på kafe i andres arbeidstid og spekulere på hvordan de skal få tak i pengene deres uten å gjøre et ærlig arbeidsslag."

Nei, det er ikke etableringsfrihet her i landet, det står riktignok noe om det i grunnloven, men i praksis må en ha offentlig tillatelse til å åpne en pølsebod. Og skal en etablere et vindkraftverk eller tilsvarende er det en prosess som tar år der en også er avhengig av stabile rammebetingelser.

Hvis det er etableringsfrihet her i landet hvorfor kan da Statoil eller for den del jeg, ikke bare sette i gang å utvinne olje utenfor Lofoten. Som forsvar for vind og vannkraft, er dette i hvert fall å foretrekke fremfor verdens mest kortsiktige, korrupte og råtne bransje. Hvor lenge oljebransjen har igjen i Norge kan hvem som helst tippe på. Men vi har altså litt erfaringer etter hvert:

http://kyst.no/nyheter/oljekommuner-far-hjelp-av-sintef/

http://syslagronn.no/2016/11/29/syslagronn/her-kan-det-komme-milliardinvestering_173854/

Når skal vi begynne å subsidiere oljeindustrien som har laget en masse arbeidsplasser med en levetid på noen tiår? Nå er de visst i ferd med å rive gasskraftverket på Kollsnes eller hvor det var, det som skulle danne nye arbeidsplasser med CO2 lagring og alt det der. Det synes som om det eneste oljenæringen kan tilby, er nye arbeidsplasser for å dempe skadevirkningene av oljebransjen, snakk om bransje.
« Siste redigering: 28.03.2017, 18:18:21 av Emeritus »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 542
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #35 på: 29.03.2017, 00:46:28 »
Jeg har ikke forstått "grønne arbeidsplasser" som begrenset til kraftproduksjon eller oljeutvinning. Heller ikke pølseboder, men siden du nevner det, kan man jo av og til lure på om de grønne ville være i stand til å drive en såpass krevende virksomhet. Jeg bare nevner det, og det kan jo hende? På en klimavennlig måte så klart! 

Heller enn pølser ser det ut til at grønne lobbyister og konsulenter er veldig flinke med Power Point. Og hockeykøller. Ikke som i Mann-køller fra fortiden, men som i grønne investeringer i fremtiden, gjerne presentert av unge menn i pene dresser side om side med lurvete folk i symboltunge islendinger. Sånt blir det jo ofte advokatmat av før vi kommer særlig langt inn i fremtiden... men jeg sporer av...

De kan kort og godt etablere et selskap og begynne å samle sammen de ressursene de trenger for å gjennomføre forretningsideen. Så kan de begynne å søke om eventuelle konsesjoner og tillatelser og så videre. Dersom prosjektet deres er så bra som de påstår, vil kapitalen så i kø, men dersom den ikke er det, er folk gjerne forsiktige med sine egne penger.

Antakelig mener de vindparker til havs. Vel, de kan jo begynne i det små. Sette opp en mølle eller to og demonstrere at det har både noe for seg og lønner seg. Da vil interessentene komme.
Grab 'em by the hockey stick!

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 117
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #36 på: 29.03.2017, 01:53:21 »
Sitat Bebben;

"Antakelig mener de vindparker til havs. Vel, de kan jo begynne i det små. Sette opp en mølle eller to og demonstrere at det har både noe for seg og lønner seg. Da vil interessentene komme."

Du har åpenbart behov for litt frisk luft. Søk på Hywind og rapporter tilbake, du er anslagsvis 8 år bak den utvikling alle kan lese om på nettet.

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 126
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #37 på: 29.03.2017, 09:04:31 »
Sitat A2:

"Fra SINTEF-CEDREN rapporten kan man finne at det er ca 10000 MW som det er mulig å hente ut mellom eksisterende høyereliggende og lavereliggende magasin. Med andre ord halvparten av det Emeritus hevdet uten kildeanvisning."

og

"Du nevner i #26 eksplisitt 20000 MW potensiell effekt. Dette er effekt som omfatter både kraftproduksjon fra høyereliggende reservoar til laverliggende reservoar OG produksjon med utslipp direkte til sjø. Fra SINTEF-CEDREN rapporten kan man finne at det er ca 10000 MW som det er mulig å hente ut mellom eksisterende høyereliggende og lavereliggende magasin. Med andre ord halvparten av det Emeritus hevdet uten kildeanvisning."

Hva mener du med dette og hvordan kommer du frem til dette tallet med en maksimal effekt på 10.000 MW?

Ca 10.000 MW pumpekrafteffekt mellom et høyereliggende ferskvannsmagasin og et lavereliggende ferskvannsmagasin er ikke det samme som maksimal effekt på 10.000 MW (som du behendig forsøker å vri det til). Maksimal realiserbar effekt vil også inkludere installert effekt med produksjon direkte til sjø.

Jeg mener forøvrig nøyaktig det som står der. Hva er det som er problemet? Har du ikke lest rapporten?

Les kapittel 1 Innledning,  kapittel 3.2 Potensial for økt effekt- og pumpekraftkapasitet i Norge og kapittel 7 Konklusjoner. Der finner du de tallene jeg refererer og bakgrunnen for dem. Husk på at effekt produsert med utløp til sjø (saltvann) ikke kan regnes med som et utnyttbart pumpekraftpotensiale i den konteksten vi diskuterer. Litt hoderegning, eventuelt elementær kalkulatorbruk kan være nødvendig.

I tillegg så gir kapittel 4 Miljøvirkninger mye nyttig informasjon som må tas i betraktning utover de rent tekniske mulighetene når man skal vurdere realismen i dette.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 117
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #38 på: 29.03.2017, 10:12:28 »
Sitat Amateur 2:

"Ca 10.000 MW pumpekrafteffekt mellom et høyereliggende ferskvannsmagasin og et lavereliggende ferskvannsmagasin er ikke det samme som maksimal effekt på 10.000 MW (som du behendig forsøker å vri det til)."

Og hvorfor er det ikke det?

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 126
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #39 på: 29.03.2017, 10:27:28 »
Sitat Amateur 2:

"Ca 10.000 MW pumpekrafteffekt mellom et høyereliggende ferskvannsmagasin og et lavereliggende ferskvannsmagasin er ikke det samme som maksimal effekt på 10.000 MW (som du behendig forsøker å vri det til)."

Og hvorfor er det ikke det?

Fordi:
Maksimal realiserbar effekt vil også inkludere installert effekt med produksjon direkte til sjø.

Jeg skal hjelpe deg litt på vei til å forstå hvordan dette henger sammen. Hvis du for eksempel går inn i SINTEF-CEDREN rapporten og ser på eksemplet som omfatter Blåsjø med diverse tilknyttede magasiner  (kapittel 2.2 Blåsjø – Svartevatn – Otramagasinene), så vil du se at den foreslåtte løsningen der inneholder et effektverk med produksjon direkte til sjø, i tillegg til pumpekraftverkene mellom Blåsjø og de øvrige magasinene. Man kan derfor oppnå en (kortvarig) høyere effektproduksjon fordi man kan tære på reserver etablert igjennom kjøring av pumpekraftverkene koblet til de andre magasinene i systemet. Tilsvarende løsninger er foreslått for flere andre magasinsystemer.

Nå synes jeg egentlig det er på tide at du setter deg ned og leser hele SINTEF-CEDREN rapporten grundig. Du vil finne mye nyttig kunnskap der.
« Siste redigering: 29.03.2017, 19:10:06 av Amateur2 »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 117
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #40 på: 30.03.2017, 20:37:04 »
Sitat A2:

«Jeg skal hjelpe deg litt på vei til å forstå hvordan dette henger sammen.»

Hvilken generøsitet. Utgangspunktet er at maksimal effekt er 10.000 MW, men at denne ikke er 10.000 MW siden en del av vannet går rett i fjorden. Det var ditt « Svar #39 på: 29.03.2017, 10:27:28 »

Så har du tydeligvis kommet på bedre tanker og opplyser i « Siste redigering: 29.03.2017, 19:10:06 av Amateur2 »
i all din generøsitet - igjen;

«så vil du se at den foreslåtte løsningen der inneholder et effektverk med produksjon direkte til sjø, i tillegg til pumpekraftverkene mellom Blåsjø og de øvrige magasinene. Man kan derfor oppnå en (kortvarig) høyere effektproduksjon fordi man kan tære på reserver etablert igjennom kjøring av pumpekraftverkene koblet til de andre magasinene i systemet. Tilsvarende løsninger er foreslått for flere andre magasinsystemer.»

Ooops, så det var likevel mulig å oppnå 10.000 MW effekt, riktignok kortvarig, men 10.000 MW var rett, og ikke den reduksjon du påstår som følge av utslipp rett i sjø.

Er ditt erkjennelsesnivå på det plan at du tror dette vannet skal sirkulere i det uendelige mellom to magasiner, eller forstod du noen timer før kl. 19.10.06 at det kanskje var idiotisk å bygge et effektkraftverk som bare tappet ned ett enkelt regulert verk raskere slik at det ville være uten vann etter noen dager? Og kortvarig i denne sammenheng er jo hele nøkkelen. Norske magasinverk er designet for å være magasiner på halvårsbasis og lengre. For å være batterier snakker vi om dager og uker, det er nettopp derfor den kortvarige effektøkningen er av interesse.

Jeg tar ofte feil, jeg påstår ting som jeg innser ikke er riktig og jeg glemmer. Men har foreløpig greidd meg gjennom livet ved stort sett å erkjenne dette. Jeg har enda til gode å innrømme en feil ved å svare med at;

«Jeg skal hjelpe deg litt på vei til å forstå hvordan dette henger sammen.»

og;

«Nå synes jeg egentlig det er på tide at du setter deg ned og leser hele SINTEF-CEDREN rapporten grundig. Du vil finne mye nyttig kunnskap der.»

Du burde egentlig skifte TIC (eller hva det nå heter) til René Francois Artois, at du er Amateur er jo et understatement;

https://www.youtube.com/watch?v=kFZTko2TXNY
« Siste redigering: 30.03.2017, 21:35:20 av Emeritus »

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 126
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #41 på: 30.03.2017, 23:51:38 »
Emeritus forsøker nå frenetisk å komme seg ut av det hjørnet han har malt seg inn i. Riktig fornøyelige er hans forsøk på tåkelegging. Metoden er å forsøke å tillegge meg noen underlige tanker som jeg ikke har tenkt, men som han muligens har forsøkt å tenke at jeg har tenkt. Det er ikke rart at resultatet blir uklart.

Utgangspunktet er at maksimal effekt er 10.000 MW, men at denne ikke er 10.000 MW siden en del av vannet går rett i fjorden. Det var ditt « Svar #39 på: 29.03.2017, 10:27:28 »

Nei det er ikke og var ikke utgangspunktet. Utgangspunktet er og var din påstand om en tilleggskapasitet i form av pumpekraft på 20.000 MW:

Norge har en enorm magasinkapasitet som kan benyttes til pumpekraftverk. Denne tåpelige uttalelsen om sjøvann viser hvem som har mikroskopisk kunnskap, ulike kilder taler om en slik tilleggskapasitet på 20.000 MW.

Jeg viser deg i mine poster hvordan dine påståtte ca 20.000 MW pumpekrafteffekt er fordelt på ca 10.000 MW effekt fra pumpekraft, hvor vannet sirkulerer mellom et høyereliggende magasin og et lavereliggende magasin, og en tilleggsproduksjon på snaut 10.000 MW, hvor vannet går rett til sjø. Vannet fra denne tilleggsproduksjonen av effekt er tapt for senere pumpekraftanvendelse.

«så vil du se at den foreslåtte løsningen der inneholder et effektverk med produksjon direkte til sjø, i tillegg til pumpekraftverkene mellom Blåsjø og de øvrige magasinene. Man kan derfor oppnå en (kortvarig) høyere effektproduksjon fordi man kan tære på reserver etablert igjennom kjøring av pumpekraftverkene koblet til de andre magasinene i systemet. Tilsvarende løsninger er foreslått for flere andre magasinsystemer.»

Ooops, så det var likevel mulig å oppnå 10.000 MW effekt, riktignok kortvarig, men 10.000 MW var rett, og ikke den reduksjon du påstår som følge av utslipp rett i sjø.

Hva du egentlig mener med dette er uklart, men det er vel hensikten.

SINTEF-CEDREN rapporten er imidlertid klar og angir 11.200 MW  (ca 10.000 MW) levert effekt fra pumpekraftverk og en mulig kortvarig tilleggskapasitet levert effekt på 7.000 MW ved produksjon igjennom egne effektverk rett til sjø (Tabell 3.3: Nye effekt- og pumpekraftinstallasjoner - scenario 3.).

Er ditt erkjennelsesnivå på det plan at du tror dette vannet skal sirkulere i det uendelige mellom to magasiner, eller forstod du noen timer før kl. 19.10.06 at det kanskje var idiotisk å bygge et effektkraftverk som bare tappet ned ett enkelt regulert verk raskere slik at det ville være uten vann etter noen dager? Og kortvarig i denne sammenheng er jo hele nøkkelen. Norske magasinverk er designet for å være magasiner på halvårsbasis og lengre. For å være batterier snakker vi om dager og uker, det er nettopp derfor den kortvarige effektøkningen er av interesse.

Hva du egentlig mener med dette er også uklart. Uklart skrevet er ofte uklart tenkt. Konsentrer deg om dine egne tanker, det ser ut til å være mer enn vanskelig nok. Hold deg unna forsøk på å formidle uklare tanker om hva du tror andre har tenkt.

Pumpekraftinstallasjoner leverer effekt ut i nettet når vannet sendes fra øvre magasin til nedre magasin. I perioder med lite effektbehov og lave priser på energi, så pumper man vannet opp igjen til øvre magasin for senere bruk til effektproduksjon når behovet igjen er der og effekt- (eller energi-) prisene høye. Vannet kan med andre ord sirkulere i det uendelige når man benytter pumpekraftverk for "batteriformål".

Tillegget man kan oppnå i ren effektproduksjon rett til sjø, forutsetter et overskudd på vann som kan forbrukes. Altså et klassisk kraftverk som produserer fra et regulert magasin.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 117
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #42 på: 31.03.2017, 02:33:37 »
OK, René Francois Artois. Ditt siste innlegg viser at du ikke har skjønt noe som helst.

Du fortsetter med denne;

"Nei det er ikke og var ikke utgangspunktet. Utgangspunktet er og var din påstand om en tilleggskapasitet i form av pumpekraft på 20.000 MW"

Og du har enda ikke forstått konseptet. Jeg påstår ikke at den maksimale pumpeeffekten er 20.000 MV, jeg påstår at den maksimale effekten er 50.000 MW hvis vi ønsker det. Spørsmålet er ikke hvor stor pumpeeffekt vi kan installere, men hva som er en hensiktsmessig effekt ut fra et økonomisk perspektiv.

Du forstår ikke hva effekt er i forhold til magasinkapasitet.

Norske magasiner inneholder ved full fylling en energi tilsvarende 85 TWh, vi kan altså i prinsippet produsere vårt daglige kraftbehov i ca. syv måneder uten en dråpe ny nedbør. Men vi kan også i prinsippet produsere 85 TWh på 24 timer hvis vi har tilstrekkelig med effekt i kraftverkene og samtidig er forberedt på en oversvømmelse her og der.

Hva vi ønsker å ta ut på et døgn, på tre døgn eller på to uker, er et valg. Men så lenge vi er enige om at vi ikke skal ta inn sjøvann er der folk som har tenkt på dette som mener at den praktiske kapasiteten er på 30.000 MW og herunder være batteri tilsvarende 5 – 6 TWh, noe som fremstår som jævlig mye og kostbar effekt for 5 – 6 TWh batterikapasitet.

Og jeg forstår at du sliter når du skriver dette;

«Hva du egentlig mener med dette er også uklart. Uklart skrevet er ofte uklart tenkt. Konsentrer deg om dine egne tanker, det ser ut til å være mer enn vanskelig nok. Hold deg unna forsøk på å formidle uklare tanker om hva du tror andre har tenkt.»

I motsetning til deg har jeg ikke så mange egne tanker om dette, jeg lar Max Planck være Max Planck, og aksepterer det han sier siden anslagsvis tre millioner mennesker som har tenkt på dette etter at Max Planck vandret over floden, påstår hardnakket at Max Planck faktisk har tenkt dette ferdig, i hvert fall på vårt erkjennelsesnivå.

Så jeg skal gi deg en annen mann som har tenkt på dette, og mer på akkurat dette spørsmålet enn Max Planck. Han er sikkert en tullkuk fra Sandane siden han heter Vereide og jeg tipper at faren hans arbeidet på Samkjøringen på Sandane;

https://naturvernforbundet.no/hordaland/klima-og-energi/norge-som-gront-batteri-article34374-1487.html

http://sysla.no/2015/11/06/syslagronn/norge-kan-dekke-nesten-halve-europas-batteribehov_66774/

Så kan du selvsagt hevde at dette er grønne drømmer. Problemet er at du selv har sagt noe så tåpelig som at:

«Nå synes jeg egentlig det er på tide at du setter deg ned og leser hele SINTEF-CEDREN rapporten grundig. Du vil finne mye nyttig kunnskap der.»

Der har du et poeng, i kap. 3.2 i den samme rapport du anbefaler meg å sette meg inn i, fremgår det at effekten kan økes til 20.000 MW, og det i 10 – 12 av de verkene som er omfattet i den samme rapporten du ber meg sette meg inn i. Og da har de ikke beregnet kapasiteten til de mer enn 80 verk som har magasiner på ulik høyde som ikke var omfattet av rapporten.

Vel, René Francois Artois, du har en del arbeid foran deg med mindre du skal matche dette med uttalelser av typen;

«det er nettopp det jeg har forsøkt å formidle»

eller at

«Jeg skal hjelpe deg litt på vei til å forstå hvordan dette henger sammen.»
« Siste redigering: 31.03.2017, 03:29:56 av Emeritus »

translator

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 265
    • Vis profil

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 117
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #44 på: 02.04.2017, 00:21:42 »
Sitat Translator;

«Hei Emeritus, dette er noe for deg!

http://norway-events.com/event/temakveld-med-mobbeombud-bodil-j-houg»

Så er det mobbing å dra inn René Francois Artois i klimadebatten også nå. Jeg har jo etter hvert forstått at den alternative side i klimadebatten består av de mest sensitive individer menneskeheten noen sinne har frembragt. Men er Allo, Allo også off limits?

René Francois Artois er bl.a. kjent for å til stadighet å tukle med sine ulike småpiker mens konen Edith til stadighet tok han på fersken, matchet han dette med å si noe i retning av; «You, stupid woman, can’t You see that the girl is in great pain!» Til og med wikipedia har fått med seg dette;

«René: «You stupid woman!» («Din tåpelige kvinne»); hver eneste gang René ble knepet av sin kone Edith i armene på en annen kvinne unnslo han seg med overstående frase. Øyeblikkelig etter fulgte en særdeles lite troverdig forklaring på hvorfor han var i den komprimenterende posisjonen, hvorpå Edith beskjemmet ba om unnskyldning.»

Det er jo nettopp denne taktikken A2 forsøker seg på når han innser at etter å ha startet med min «mikroskopiske kunnskap» og sine 10.000 MW minus sjø, så innser han at dette er feil og svarer med;

«Jeg skal hjelpe deg litt på vei til å forstå hvordan dette henger sammen.»

A2 er jo klimadebattens eneggede tvilling til René Francois Artois.

Og er dette mobbing? Hva med denne;

«Takk for at du gidder å ta opp kampen mot denne håpløse kverulanten.»

Er ikke dette den mest primitive og oftest foretrukne form for mobbing? Her har vi et utskudd som vi ikke en gang vil adressere, men han må omtales i tredje person der han overhører denne nedsettende karakteristikken han blir tildelt uten å kunne delta, og dette fordi han er så annerledes fra oss andre, og han må utelukkes og knekkes?

Hvis du hadde deltatt på dette kurset du anbefaler, hadde du sikkert plukket opp ett og annet, spørsmålet er om du hadde forstått det.

Jeg understreker at jeg ikke føler meg mobbet med disse uttalelsene. Men hvis jeg var halvparten så sensitiv som deg, og du er endog så übersensitiv at du til stadighet er sensitiv på vegne av andre, kunne jeg sikkert fått både voldsoffererstatning og uføretrygd.

Så hvis du har en oppriktig interesse av å bedre debattkulturen, så prøv i det minste ikke å dra offerkortet kun der innlegget er uenig med ditt standpunkt.

Alt du demonstrerer med dette vrøvlet, er at du er en prinsippløs hykler. Og det som kjennetegner dine mobbeforsøk, er at du ikke en gang gjør noe av fotarbeidet selv, du ser situasjonen an, og er enig der du føler deg tryggest til enhver tid, og står og bjeffer som en liten hund mens de som har gjort arbeidet har lagt seg til hvile.

Og hvis du føler deg mobbet nå, anbefaler jeg Atle Dyregrov.

https://www.krisepsyk.no/om-oss/ansatte/atle-dyregrov/

Kjenner jeg han rett, og jeg kjenner faktisk litt til han, vil han nå opprette Institutt for Misforståtte Klimafornektere.

Jeg anbefaler at alle som føler seg krenket av mine innlegg oppsøker dette instituttet.

Atle planlegger syv – åtte ansatte, full refusjonsrett fra Folketrygden og at bokstavene «C» og «O» og tallet «2», i størst mulig utstrekning ikke skal benyttes i Instituttets daglige virksomhet.

Atle mener at her er et stort udekket behov, og at samfunnet grovt har sviktet denne gruppen som har levd i årevis uten adekvat helsehjelp.
Og som Atle har påpekt; her er jo flere budsjettposter i EU’s klimaplan som har tatt høyde for disse problemene, men der ingen synes å ha grepet fatt i dette enorme samfunnsproblemet.

If You can’t stand the heat, get out of the kitchen.   
« Siste redigering: 02.04.2017, 01:31:30 av Emeritus »