Skrevet av Emne: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?  (Lest 1810 ganger)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #15 på: 23.03.2017, 13:01:09 »
At en benytter eksisterende vannkraftverk som batteri. Teknologien er over 80 år gammel der skovlhjulet og generatoren kan snus og benyttes som impeller og elektrisk motor den andre veien.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pumped-storage_hydroelectricity

http://www.politico.eu/article/norways-glaciers-could-fill-europes-energy-gap-green-battery-renewables/

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-03-17/german-coal-mine-to-be-reborn-as-giant-pumped-hydropower-battery

Energieffektiviteten er også høy, 70 - 80%, og et vannkraftverk kan øke og redusere kapasiteten på fem minutters varsel.

I tillegg er der ulike batteriløsninger. Her er jeg ikke særlig opplest ut over det jeg har linket inn om Musk sitt initiativ i Australia. Hovedinnvendingen mot dette er at han benytter Litium Ion batteriet som er kostbart og har begrenset levetid, mens vekt og volum ikke spiller noen rolle i disse installasjonene siden de ikke skal flyttes. Men det finnes billigere løsninger.

Dette er problemer som med letthet kan løses og der er en rekke ulike teknikker som kan tilpasses lokale forhold, størrelse og økonomi. De er pr. i dag ikke særlig utviklet, men at de lar seg utvikle er i seg selv ikke noe usikkerhetsmoment. Det er et spørsmål om pris og energieffektivitet. Et prosjekt som nå utredes, er et enormt vindkraftverk som skal bygges på Doggerbank der en skal produsere karbonnøytral gass av overskuddsenergien og kjøre dette inn i eksisterende gasskraftverk når vinden ikke strekker til.

Dette er et spørsmål om muligheter og fremtidig utvikling. Det er ikke uten grunn at de mer utviklede deler av amerikansk næringsliv ser med stor skepsis på Trumpadministrasjonens håpløse forhold til kull og klimagasser. Amerikansk næringsliv ser tegningen og frykter at Europeerne og Kineserne skal stikke av med hele potten. Og det er også drevet av mer enn klima, det er kort og godt god økonomi.

 

« Siste redigering: 23.03.2017, 13:07:42 av Emeritus »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 535
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #16 på: 23.03.2017, 14:14:26 »
He, Norge som Europas batteri? Skal de demme igjen Gudbrandsalen? Hva sier naturvernerne til det tro? Og hva gjør man etter et tørt år med lav magasinfylling og påfølgende kald vinter med stabilt høytrykk over Nord-Europa og ingen vind? 

Ingen tall, så klart. Bare påstander om at dette "med letthet" kan løses. Jeg for min del får en Opticom-følelse når jeg leser de forskjellige begeistrede artiklene om såkalt fornybar energi (et uttrykk som i seg selv er en selvmotsigelse, i og med at energi verken kan skapes eller ødelegges).

Så har vi selvfølgelig kostnadene. Selv i klimaland er det grenser for selvskading, vil jeg tro. Bevares, hvis noen klarer å utvikle noe som kan lagre nok energi til å dekke hele staters behov i flere dager, er det jo bare å heie på dem. Men jeg ville ikke ha satset mine sparepenger på det før det foreligger som troverdige prosjekter.

Grab 'em by the hockey stick!

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #17 på: 23.03.2017, 15:57:13 »
Før du begynner å harselere kan du først innrømme overfor deg selv at du ikke har den fjerneste peiling på hva du kommenterer.

Demme igjen Gudbrandsdalen og fire kroner kW timen for vindkraft? Dette er jo på et erkjennelses og kunnskapsnivå som at temperaturene ikke har øket siden 1930 tallet og at menneskeheten er ansvarlig for bare 4% av dagens CO2 økning.

Det er ikke nødvendig å demme opp noe som helst. Vannmagasinene i de land som har benyttet denne teknologien i over hundre år fylles naturlig opp i løpet av måneder. I Norge typisk om høsten og under snøsmeltingen om våren.

Når det er tale om å mellomlagre energi fra vind og sol er det snakk om dager, eller i verste fall uker. Der denne teknologien benyttes er det ofte for å jevne ut toppene i løpet av døgnet. I de perioder en har stabilt mye overskudd av kjerne eller kull - som er vanskelig å regulere på kort varsel, benytter en denne teknologien som peak power ved at en pumper vann ved bruk av energien fra disse anleggene når de produserer for mye, og øker vannkrafttilførselen når kjerne og kull produserer for lite. Magasinene er allerede mer enn store nok til å regulere det som skjer i løpet av dager.

Med alle respekt å melde, innlegget ditt er en ren parodi, noe som kommer best til uttrykk med den nye definisjonen av fornybar energi. Når vannet har rent i havet bringer varmen og vinden skapt av solen det opp på fjellet igjen, og vannet kan benyttes på ny. Vi mennesker er så kortsiktige at vi kaller det som kommer fra solen, og skal komme i ca. 5 milliarder år til, for "fornybar" energi. Snakk om idioter som ikke forstår den 1. termodynamiske lov. Jeg anbefaler et innlegg hos KR der du tar livet av myten om at det er noe som heter "fornybar energi." Jeg garanterer heltestatus og Ole Henrik Ellestads ærespris for fremragende energipolisk forståelse. Prisen er en gratis reise med kullfyrt damplokomotiv til kullgruvene i Polen og et 14. dagers opphold i 600 meters dybde uten tilgang på dusj.

Så denne da;

"Ingen tall, så klart. Bare påstander om at dette "med letthet" kan løses."

Du har fått tall og artikler så det holder, prøv å les det. Hva skal du med tall når 100 år gammel teknologi synes fullstendig ukjent.   
« Siste redigering: 23.03.2017, 16:14:26 av Emeritus »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 535
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #18 på: 23.03.2017, 17:57:30 »
For å ta denne spyttklysen først, emeritus i karakteristisk stil:

Sitat
Med alle respekt å melde, innlegget ditt er en ren parodi, noe som kommer best til uttrykk med den nye definisjonen av fornybar energi. Når vannet har rent i havet bringer varmen og vinden skapt av solen det opp på fjellet igjen, og vannet kan benyttes på ny. Vi mennesker er så kortsiktige at vi kaller det som kommer fra solen, og skal komme i ca. 5 milliarder år til, for "fornybar" energi. Snakk om idioter som ikke forstår den 1. termodynamiske lov. Jeg anbefaler et innlegg hos KR der du tar livet av myten om at det er noe som heter "fornybar energi." Jeg garanterer heltestatus og Ole Henrik Ellestads ærespris for fremragende energipolisk forståelse. Prisen er en gratis reise med kullfyrt damplokomotiv til kullgruvene i Polen og et 14. dagers opphold i 600 meters dybde uten tilgang på dusj.

Jeg takker deg for å folkeopplyse meg om den hydrologiske syklusen! Hva kommer i neste leksjon? At det er vinden som får vindmøllene til å snurre? Eller tyngdekraften som får vannet til å renne nedover? Jeg venter i spenning på neste forelesning!


Grab 'em by the hockey stick!

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 535
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #19 på: 23.03.2017, 19:11:16 »
For folk som er i stand til å lese noen enkle tanker, og kanskje til og med noen innfall, uten å reagere som en stut på en rød klut, here goes:

Jorden har som kjent to energikilder, seg selv og solen. Energien i verden har vært der siden Gud skapte den/siden Big Bang/tidenes morgen (stryk det som ikke passer, resultatet er det samme). Den kan ikke skapes, bare omdannes. (Dette er selvfølgelig bare slikt jeg lærte på skolen, jeg tror ikke det er det som får emeritus til å starte fargerike forelesninger om vannsyklusen.)

All denne energien som er der, er selvfølgelig også gratis. Det som koster penger og innsats, er å høste den inn. Siden vannsyklusen ble nevnt, får vi jo her i landet stor hjelp til dette av geografien, som samler inn vannet fra nedbørsfeltene til vassdragene for oss. Så kan vi hjelpe til med noen demninger for å magasinere vannet og sørge for pålitelig forsyning gjennom fire årstider med vekslende energibehov. Dette har gitt Norge en kjempefordel energimessig, der det visstnok bare er New Zealand som kan konkurrere med oss når det gjelder å kunne dekke eget energibehov på denne måten.

For såkalte fossile energikilder gjelder også at naturen har "samlet inn" energien for oss, gjerne over svært lang tid. Dette gjør det enkelt for oss å utnytte dem, som med vannkraften er mesteparten av jobben allerede gjort.

For kjernekraft ligger energien i atombindingene, her er det enorme krefter som kan utnyttes....

For sol og vind sin del er det imidlertid lite hjelp å få fra naturen, så her må en mye større del av innsamlingsarbeidet gjøres av oss selv. Dette gjør den nødvendigvis både dyrere og vanskeligere. Et relativt nytt begrep for forskjellige energikilder er EROI eller ERoEI, Energy Return on Energy Invested. Dette er et begrep som stammer fra økologien, og er et regnskap for hvor mye energi som kan høstes i forhold til hvor mye energi som er investert i en energikilde. Et ERoEI-tall på 1 vil si at du får igjen akkurat like mye som det du investerte. I en studie omtalt et annet sted her på forumet fant forskerne at ERoEI for solkraft i Sveits, et godt hakk sør for oss, var negativ - det vil si at når alt ble tatt i betraktning, fikk man mindre energi ut enn det man investerte. Energi altså, ikke penger: Det ville ikke ha hjulpet at solpanelene var gratis.

Noen ganger blåser det, andre ganger ikke, og atter andre ganger blåser det for mye. Og solen skinner bare om dagen, og i Tromsø ikke på julaften.

Emeritus synes å mene at dette siste er problemer som "med letthet" kan løses. Vel, hvis det er så lett, hvorfor er de ikke løst ennå? Kan det være at ingen hittil har spyttet inn fantasillionene som kreves? Jeg for min del ser at det er stor optimisme og mange forslag, som bruken av nedlagte kullgruver eller slik tilbakepumping av vann som allerede gjøres. Men vi har fortsatt til gode å se at noe av dette faktisk er gjennomførbart i en slik skala som kreves for å gjøre hele strømnettet "fornybart" i andre land enn vårt eget. Er de gamle kullgruvene vanntette tro?
Grab 'em by the hockey stick!

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #20 på: 23.03.2017, 20:04:20 »
Sitat Bebben;

"For folk som er i stand til å lese noen enkle tanker, og kanskje til og med noen innfall, uten å reagere som en stut på en rød klut, here goes:"

Nå har jeg lest om alternative energikilder her på KD.com og et par andre blogger som er på den skeptiske side av klimadebatten, og det jeg gjennomgående leser er en ufattelig uvitenhet og negativ holdning til det som skjer i verden.

Merk deg at min fasinasjon for elektriske biler og solkraft ikke først og fremst er klimarelatert, men interesse for ny og bedre teknologi. Når det gjelder vind har jeg inntil det siste oppfattet at dette er noe for dansker og nederlendere som verken har vannkraft, kull og knapt noe gass igjen. Jeg har blitt kjent med en ingeniør og økonom i Aibel som etter oljenedturen har blitt engasjert i et stort havvindprosjekt de arbeider med. Han hadde samme holdning som meg til at han begynte å sette seg inn i sakene. Han la ut i det vide og brede, jeg husker dessverre ikke tallene men jeg skal snart møte han igjen og jeg skal spørre og grave til han blir blå i trynet. Poenget er at dette ut fra et industrielt og økonomisk ståsted ikke er noe lilla silkeskjerf og fotformskogreie, men teknologi som de største energiaktørene i verden tar på blodig alvor.

Så mine sarkastiske utblåsninger skyldes at det jeg leser her på KD.com kort og godt er sprøyt og feilinformasjon, jeg påstår ikke at det er bevisst, men er et resultat av den generelle og lite nysgjerrige holdningen til at grønn energi og ny energiteknologi automatisk settes i bås med klimaalarmisme. Ryddegutt hadde et utpreget eksempel på utslagene av dette for noen dager siden da han limte inn et bilde av en pike som hadde blitt tilsotet som følge av et Litium Ion batteri på øretelefonen hadde tatt fyr eller hva det var. Jeg vurderte et sarkastisk svar i retning av hva er alternativet, et kullfyrt kraftverk med CO2 fangst som øredobb?

Når det gjelder ditt siste innspill:

"Emeritus synes å mene at dette siste er problemer som "med letthet" kan løses. Vel, hvis det er så lett, hvorfor er de ikke løst ennå? Kan det være at ingen hittil har spyttet inn fantasillionene som kreves? Jeg for min del ser at det er stor optimisme og mange forslag, som bruken av nedlagte kullgruver eller slik tilbakepumping av vann som allerede gjøres. Men vi har fortsatt til gode å se at noe av dette faktisk er gjennomførbart i en slik skala som kreves for å gjøre hele strømnettet "fornybart" i andre land enn vårt eget. Er de gamle kullgruvene vanntette tro?"

For det første, vær vennlig å slutt med disse anførselstegnene rundt fornybart. Dette er et innarbeidet begrep som alle forstår betydningen av. Det er like fånyttes å sette anførselstegn rundt fornybart som å hevde at havforsuring er feil siden havet ikke kan bli surt. En løser ikke et problem med å lage nye ord.

Om kullgruvene er vanntette så er det i så fall bare vannet som forsvinner og hvor skal det gjøre av seg 800 meter under bakken flere hundre meter under grunnvannsspeilet, problemet i kullgruvene har jo historisk sett vært å få vannet ut. Vel dette er for så vidt ny teknologi. Men å benytte vannkraft som batteri er altså 130 år gammel teknologi, å benytte generatorene som både pumpe og generator er nå 80 år gammel teknologi. I de deler av verden som har nærhet mellom sol og vind og vannkraft har en altså allerede en ferdigutviklet teknologi. Og da ser jeg på mulighetene.

Vi har en 2 - 3000 km lang kyst som har vind sterk nok til å drive vindkraftverk 80 % av tiden (dette tallet bare fant jeg på men jeg tror ikke det er langt fra) som ligger i nærheten av verdens femte største vannkraftkapasitet der magasinene og kraftstasjonene allerede er bygget. Ser du noen muligheter her, eller ser du bare at av og til blåser det og av og til blåser det for mye. Men hvis det blåste passe 50% av tiden og vi kunne fylle magasinene med vann 50% av tiden, ser du noen muligheter?





 

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 535
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #21 på: 23.03.2017, 21:04:12 »

Sitat
Du har fått tall og artikler så det holder, prøv å les det.

For Europas grønne batteri:

Sitat
A longtime advocate of the green battery idea, Vereide designed a way to upgrade the country’s dams so their reservoirs can fill and drain much faster. He calculates that it would cost about €6 billion to upgrade 20 of Norway’s hydroelectric plants to act as more efficient energy stores; that would give them a capacity of about 20 GW of power.

For 6 milliarder euro - mer enn den samlede prisen på de nye utenlandskablene - kan vi altså oppnå en teoretisk ("batteri")kapasitet på 20 GW, ifølge denne Vereide. (Hva blir resultatet av dette i produserte TWh? 100?)

Strømproduksjonen i Tyskland alene er på ca. 600 TWh i året ifølge Eurostat. Hvor mye av dette som er sol og vind, kommer an på været. 

Den nye Norlink-kabelen til Tyskland har kapasitet på 1400 MW, altså ca. 7 prosent av den foreslåtte batterikapasiteten. Det må med andre ord bygges ut over ti ganger så stor kapasitet for å kunne eksportere de 20 GW.

I et gjennomsnittsår er overskuddet i norsk strømproduksjon på rundt 5 TWh. For hele EU 28 er den produksjonen på over 3000 TWh.

Men så skal vi jo gå over til elektriske biler osv. her hjemme. Da må vi vel trenge en hel del av dette overskuddet selv? Eller, når vi skal samkjøres med EUs kraftnett, blir vel "klimavirkningen" av elbilene halvert når vi må importere diverse "skitten strøm" fra utlandet?

Er det bare meg, eller virker drømmen om batteriet en smule optimistisk. Eller kanskje det er nå man skal si Follow the Money? 

Grab 'em by the hockey stick!

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #22 på: 23.03.2017, 21:38:43 »
"For 6 milliarder euro - mer enn den samlede prisen på de nye utenlandskablene - kan vi altså oppnå en teoretisk ("batteri")kapasitet på 20 GW, ifølge denne Vereide. (Hva blir resultatet av dette i produserte TWh? 100?)"

Dette vet jeg ikke. Er det 100 TWh er det i så fall jævlig mye. Norge som den femte største produsenten i verden har i dag en produksjon på rundt 130 Twh, kan denne økes med 100 Twh for 6'''€ vil jeg ha kontonummeret umiddelbart.

Men dette regnestykket får vi ta senere, jeg setter imidlertid pris på interessen, nå går jeg på Dyvekkes.

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 535
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #23 på: 23.03.2017, 22:02:17 »
Sitat
Vi har en 2 - 3000 km lang kyst som har vind sterk nok til å drive vindkraftverk 80 % av tiden (dette tallet bare fant jeg på men jeg tror ikke det er langt fra) som ligger i nærheten av verdens femte største vannkraftkapasitet der magasinene og kraftstasjonene allerede er bygget. Ser du noen muligheter her, eller ser du bare at av og til blåser det og av og til blåser det for mye. Men hvis det blåste passe 50% av tiden og vi kunne fylle magasinene med vann 50% av tiden, ser du noen muligheter?


Det jeg vet, er at vindkraft i Norge stort sett går med dundrende underskudd, og at årsaken til dette delvis (vel, ifølge noen) er overoptimistiske konsulentprosjekter, og delvis at strømprisen er for lav.

At strømprisen er for lav, skyldes det enkle faktum at vi stort sett har mer strøm allerede enn det vi trenger, og at vannkraft er langt billigere å produsere. Jeg regner med tallene for vannkraft også varierer, men Trønder Energi opplyste til NRK for en tid tilbake at de billigste kraftverkene deres produserte strøm for under 10 øre KWh.

Så ... joda, vi kan bygge ned/rasere både kysten og fjellet med vindmøller og diverse anlegg for å produsere noe vi ikke trenger, eller for å selge det til noen som antas å trenge det. Men jeg ser et problem her også, og det er at for eksempel Tyskland til tider har hatt store problemer med å fase inn vinden sin i strømnettet når det har vært gode vindforhold, som ikke alltid sammenfaller med stort behov. Da har de dumpet denne kraften til nabolandene, og prisen har ikke bare vært lav, den har til og med noen ganger vært negativ: De har betalt for å bli kvitt den. I England har tilsvarende problemer ført til at vindparker har fått betalt for ... ikke å levere. Med de ambisiøse målene for fornybar energi i Europa, hvilken garanti har vi for at de faktisk vil etterspørre denne kraften når den er til salgs? Men det er for så vidt litt på siden i forhold til hovedpoengene.

I dagens situasjon hjelper vi danskene med å produsere sin rådyre strøm med vind. Alternativet for dem er vel kull, eller kanskje det er svensk kjernekraft, men ikke bare. Men Danmark er som Norge et lite land. Kanskje vi burde nøye oss med dette?

Uansett vil de kablene som allerede er under bygging, gi noen erfaringer og forhåpentligvis noen svar om veien videre. Jeg ser at Leif Sande vil stanse dem, men tviler på han vil lykkes. Men til tross for Bellona og Zero finnes det fremdeles "gammeldagse" naturvernere i Norge. Storstilte utbygginger i fjellheimen og/eller på kysten vil ganske sikkert møte motstand.

All energiproduksjon har selvfølgelig en miljøkostnad, også vannkraft. Det vil alltid bli en avveiningssak. Kan hende jeg hadde støttet en vindpark hos flyndrefiskerne* i havgapet dersom alternativet var å kverke enda en lakseelv.

Edit:
* eller fjøslaks-røkterne.  :D

« Siste redigering: 23.03.2017, 22:06:27 av Bebben »
Grab 'em by the hockey stick!

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 118
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #24 på: 24.03.2017, 14:38:20 »

At strømprisen er for lav, skyldes det enkle faktum at vi stort sett har mer strøm allerede enn det vi trenger, og at vannkraft er langt billigere å produsere. Jeg regner med tallene for vannkraft også varierer, men Trønder Energi opplyste til NRK for en tid tilbake at de billigste kraftverkene deres produserte strøm for under 10 øre KWh.


Pumpekraftverk er en kjent og brukt teknologi i Norge i samband med tradisjonell vannkraftutbygging. Poenget er nettopp å kunne utnytte perioder med lav strømpris til å pumpe vann fra et lavereliggende magasin til et høyereliggende magasin, for så å kunne bruke den økte fallhøyden til å produsere kraft i perioder med høy strømpris.

Vår venn Emeritus har i sin euforiske omtale av de mulighetene pumpekraftverk gir, sett elegant bort fra et par fundamentale forutsetninger som må være tilstede for at man skal kunne etablere pumpekraftverk med tilstrekkelig grad av suksess.

En av disse forutsetningene er tilgangen på egnet vann for å pumpe opp i de høyereliggende magasinene. Man kan ikke uten videre bruke havet som reservoar. Det ville bli en smule ugreit både for eksisterende installasjoner beregnet på ferskvann, samt for miljøet forøvrig hvis man nå skulle begynne å slurpe inn saltvann og fraktet opp i høyden for lagring. Man trenger faktisk relativt store lavereliggende ferksvannsreservoar for å kunne utnytte pumpekraftteknologien i stor skala. Slike storkapasitetsmagasin etableres ikke uten videre i en håndvending.

Henvisningen hans til en 80 år gammel ide som relevant i denne sammenhengen, viser forøvrig hans mikroskopiske innsikt den grunnleggende teknologien man i dag har for effektive turbiner for vannkraftproduksjon i eksisterende anlegg. Det skal litt mer til enn å snu turbinretningen for å pumpe vannet tilbake for senere kraftproduksjon. Som en introduksjon til grunnleggende vannkraftproduksjon kan kanskje dette være passende? Pumpekraftverk kan man lese mer om her.

Et par masteroppgaver fra NTNU som gir litt informasjon rundt temaet pumpekraftverk har vi her og her.
« Siste redigering: 24.03.2017, 14:47:21 av Amateur2 »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #25 på: 24.03.2017, 20:14:48 »
Sitat Amateur2

"Vår venn Emeritus har i sin euforiske omtale av de mulighetene pumpekraftverk gir, sett elegant bort fra et par fundamentale forutsetninger som må være tilstede for at man skal kunne etablere pumpekraftverk med tilstrekkelig grad av suksess."

Og denne:

"En av disse forutsetningene er tilgangen på egnet vann for å pumpe opp i de høyereliggende magasinene. Man kan ikke uten videre bruke havet som reservoar. Det ville bli en smule ugreit både for eksisterende installasjoner beregnet på ferskvann, samt for miljøet forøvrig hvis man nå skulle begynne å slurpe inn saltvann og fraktet opp i høyden for lagring. Man trenger faktisk relativt store lavereliggende ferksvannsreservoar for å kunne utnytte pumpekraftteknologien i stor skala. Slike storkapasitetsmagasin etableres ikke uten videre i en håndvending."

Så kunne eksperten Amateur2 øse av sin kunnskap og fortelle hvor mange Twh magasinkapasitet vi allerede har med to ferskvannsmagasiner med ulik høyde vi kan benytte denne teknologien på? Pek gjerne samtidig på andre fundamentale forutsetninger jeg har sett bort fra for å benytte denne teknologien, jeg er lærevillig.

Og igjen her:

"Henvisningen hans til en 80 år gammel ide som relevant i denne sammenhengen, viser forøvrig hans mikroskopiske innsikt den grunnleggende teknologien man i dag har for effektive turbiner for vannkraftproduksjon i eksisterende anlegg. Det skal litt mer til enn å snu turbinretningen for å pumpe vannet tilbake for senere kraftproduksjon. Som en introduksjon til grunnleggende vannkraftproduksjon kan kanskje dette være passende? Pumpekraftverk kan man lese mer om her."

Når noen hevder en debattant har "mikroskopisk" innsikt i grunnleggende spørsmål stikker man hodet langt frem, så igjen del med oss den kunnskapen du har som åpenbart ikke er mikroskopisk. Hevder du at slike kombinasjonsanlegg ikke finnes?
« Siste redigering: 25.03.2017, 03:04:31 av Emeritus »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #26 på: 25.03.2017, 13:59:15 »
Amateur2 synes å stikke av, så jeg kan si et par ting om det han tydeligvis ikke vil snakke om, eller svare på.

Norge har en enorm magasinkapasitet som kan benyttes til pumpekraftverk. Denne tåpelige uttalelsen om sjøvann viser hvem som har mikroskopisk kunnskap, ulike kilder taler om en slik tilleggskapasitet på 20.000 MW.

Når det gjelder teknologi og påstanden om at;

"Henvisningen hans til en 80 år gammel ide som relevant i denne sammenhengen, viser forøvrig hans mikroskopiske innsikt den grunnleggende teknologien man i dag har for effektive turbiner for vannkraftproduksjon i eksisterende anlegg..."

Så kan vi jo ta en titt på hva bransjen selv skriver i konsesjonssøknader der de selv skal bygge slike pumpeanlegg;

http://www.sirakvina.no/Global/Konsesjonss%C3%B8knad%20Tonstad%20pumpe%20endelig%20050907.pdf

"Tilleggsinstallasjonen vil ha en effekt på 960 MW fordelt på to aggregat á 480 MW. Et aggregat består av en generator/motor på 560 MVA og en reversibel Francisturbin med en slukeevne på 125 m3/s og en pumpeevne på 100 m3/s. Med sluke-/pumpeevne menes den maksimale vannføring som turbinen klarer å nyttiggjøre/pumpe. Generatorspenningen, som vil være i størrelsesorden 22 kV, transformeres opp til sentralnettsnivå, 300 kV, via to 560 MVA transformatorer. Av sikkerhetsmessige årsaker vil transformatorene være atskilt fra stasjonshall i egen trafohall. Fra transformatorene føres strømmen i kabler opp til eksisterende frilufts- koblingsanlegg."

Altså nettopp den type teknologi jeg omtaler som åtti år gammel og som selvsagt stadig utvikles. Men hva faen vet vel Tonstad Kraftverk, som eies av bl.a. Statkraft og Lyse og er blant landets største anlegg. Teknologien er jo tross alt bare beskrevet av norske vannkraftingeniører som er blant de ledende i verden.

Blant folk som mener seg i posisjon til å irettesette Max Planck om den andre termodynamiske lov, forventer jeg at det tar maksimalt 10 minutter på Google for å sette på plass hele den norske vannkraftkompetansen. 

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 118
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #27 på: 27.03.2017, 17:45:29 »
Amateur2 synes å stikke av, ...

Hvis det å bruke helga til å gå på ski og nyte naturen, og ikke sitte klar ved tastaturet for umiddelbart å fyre av et svar med en gang Emeritus legger inn en post, er å stikke av, så gjorde jeg vel det.

Som vanlig bygger Emeritus sine stråmenn og går løs på dem når verden blir litt ubehaglig for ham. La oss i stedet ta utgangspunkt i hva Emeritus opprinnelig skrev om pumpekraft:

At en benytter eksisterende vannkraftverk som batteri. Teknologien er over 80 år gammel der skovlhjulet og generatoren kan snus og benyttes som impeller og elektrisk motor den andre veien.

Her er det overhodet ingen forbehold om at løsningen han markedsfører medfører betydelige ombygginger av de eksisterende kraftverkene, med tilhørende store investeringer. Videre vil det oppstå behov for kraftig utbygging av overføringslinjer. Heller ikke tar Emeritus forbehold i den etterfølgende debatten med Bebben. Man må altså gå ut fra at Emeritus faktisk mener det jeg har sitert ham på over på ramme alvor. Enkelt sagt og forstått blir det: "Reverser turbinene i eksiterende kraftverk og man har pumpekraftverk som gir oss Europas grønne batteri".

I Emeritus' kommentarer #25 og #26 går det tydelig fram at Emeritus nå har Googlet en smule og funnet noe interessant informasjon. Men å lese  hva jeg faktisk sier i min kommentar i sammenheng, samt ta seg bryet med å lese det stoffet jeg har lenket til, det ser det ikke ut til at han umaker seg med å gjøre. I stedet etableres det stråmenn som han så kan gå løs på ved å stille spørsmål som det ikke er særlig grunnlag for å stille fordi han vil finne svar på flere av spørsmålene i det stoffet jeg har lenket til.

Det man trenger for at Norge skal kunne fungere som en form for "grønt batteri" for Europeisk vind og sol-kraft med høyst irregulær produksjon, er effektkapasitet og kapasitet til å lagre overskuddsenergi. De nærmeste til å gi noenlunde gode svar på potensialet for å skaffe dette tilveie og øknomien i eventuelle tiltak er, for norske forhold NVE og SINTEF. Noe de også har gjort i et par grundige studier.

NVE - Pumpekraft i Noreg  og SINTEF-CEDREN - Økt balansekraftkapasitet i norske vannkraftverk

Disse rapportene er absolutt leseverdige og gir forhåpentlig et noenlunde ralistisk bilde på de faktiske mulighetene og utfordringene Norge vil ha som "grønt batteri" for Europa.

Hovedpoenget med Norge som "grønt batteri", er å kunne tilby effektkapasitet. Teknisk mulig, ikke utnyttet, effektkapasitet er snaut 20 000 MW. Av dette kan ca 10 000 MW realiseres i tilknytning til eksisterende magasinsystemer hvor man har et øvre og nedre magasin med kapasitet av betydning for lagring av større energimengder. Dette kan imidlertid ikke realiseres uten relativt omfattende ombygginger. Blant annet vil det kreve utskifting av turbinparker og økning av diameter på tilførselstunneler for å få en effektiv pumpekraftløsning. Dette er ikke ensbetydende med: "At en benytter eksisterende vannkraftverk som batteri" som Emeritus så kjekt hevder i #15.

Videre så vil en pumpekraftløsning for levering av effekt kreve en betydelig utbygging av overføringskapasitet. Denne må dimensjoneres ut i fra effektkrav og ikke ut fra krav til kapasitet for energioverføring slik som har vært vanlig så langt.

NVE vurderer at de evaluerte løsningene blir for dyre innenfor dagens prisregime for effekt og energi. Løsningene vil kreve en større margin mellom lav kraftpris i perioder med behov for lav effekt og høy kraftpris i perioder med høyt effektbehov, enn vi ser i dagens marked.


Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #28 på: 27.03.2017, 20:42:48 »
Sitat Amateur2;

«Som vanlig bygger Emeritus sine stråmenn og går løs på dem når verden blir litt ubehaglig for ham.»

Ikke prøv deg. Punkt for punkt kan jeg påvise at du ikke hadde det fjerneste begrep om hva du snakket om da du begynner å omtale min mikroskopiske kunnskap.

At jeg har hevdet at dette er kostnadsfritt er det rene tøv. Jeg har med rette hevdet at teknologien er tilgjengelig og utprøvd og har vært det i årtier, og at Norge i europeisk sammenheng er i en helt unik posisjon til å nyttiggjøre seg teknologien uten ytterligere store naturinngrep.

Det første vilkår for å benytte eksisterende verk som batterier er at en har ferskvannsmagasiner i ulik høyde. Og hva er din kommentar til det? Jo denne:

«En av disse forutsetningene er tilgangen på egnet vann for å pumpe opp i de høyereliggende magasinene. Man kan ikke uten videre bruke havet som reservoar.»

Her begynner du å rote med sjøvann åpenbart uvitende (jada du har lest deg opp nå) om at Norge har ca. 50 - 60% av denne kapasiteten Europa og at der finnes over 100 slike anlegg i Norge der anleggskostnadene knyttet til magasinene er tatt og der reguleringskonsesjonene gir anledning til store vannstandsvariasjoner.

Du har lagt inn en studie om pumpekratverk som omhandler kortsiktig lagring og en studie som omhandler noe helt annet. Den siste studien omhandler ytterligere optimalisering av eksisterende vannkraft der en benytter eksisterende magasiner og utjevner produksjonen på sesongbasis mellom de anlegg som har magasiner og den store andel av norsk produksjon som har lite eller ingen magasinkapasitet.

Sagt på en annen måte. Første studie kan fungere som batteri for vind da det tales om variasjoner innen døgn og uker, den siste gjelder årstidsvariasjoner. Den første studie har begrenset verdi da den bygger på en svensk studie omhandlende noen få verk. (jeg tar et lite forbehold her, jeg er kjent med den første, men har bare skummet raskt over innhold og sammendrag av den siste)

Studier/utredninger som hovedsakelig omhandler batteri for andre energiformer har du her;

http://www.cedren.no/Portals/Cedren/3-Norges%20ressursermuligheter%2C%20magasiner%2C%20pumpekraft%20etc-Seminar%20gront%20batteri-16112016-Anund%20Killingtveit-NTNU.pdf

https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/34011/Skomedal-Master.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Av særlig interesse vil jeg vise til figur 4 og figur 2.

Figur 2 redegjør for forholdet mellom uregulert og regulert vannkraft og hvorfor vi i dag har pumpekraftverk og som den andre studien du limer inn ytterligere vil optimalisere.

Figur 4 sammenstiller de ulike lagringsmuligheter for vind og viser at pumpekraftverk i eksisterende vannkraftanlegg er den beste teknologien.

Når det gjelder å benytte norske fasiliteter som batteri er dette en helt annen sak enn å sesonglagre. Og det blir på et vis meningsløst å snakke om hvilke effekter en får ut av det. Dette blir et spørsmål hva formålet er. Den største pumpekraftverkene er de som skal jevne ut døgnvariasjonene;

https://en.wikipedia.org/wiki/Pumped-storage_hydroelectricity

Og teoretisk kan jo de magasiner som er designet får å lagre på halvårsbasis, tømmes på noen timer. Men en mulig praktisk kapasitet på minimum 20.000 MW har jeg lest flere steder, i så fall tilsvarer det ca. 70% av den effekten vi allerede har installert.

Norge produserer i dag ca. 140 TWh med en installert kapasitet på ca. 30.000 MW. De fleste vannkraftverk i Norge har en brukstid på mellom 3 500 og 5 000 timer av årets 8760 timer.

Landbasert vind har en brukstid på rundt 2500 timer, offshore vind har en dokumentert brukstid på rundt 3500 timer, Statoil mener den realistiske brukstiden med nyeste teknologi er på over 4000 timer fullt uttak.

http://www.vindportalen.no/Vindportalen/Vindkraft/Vindfysikk/Vindenergi/El-Produksjon

https://no.wikipedia.org/wiki/Hywind

https://www.tu.no/artikler/hywind-kunne-satt-produksjonsrekord-men-servicebaten-kom-seg-ikke-ut-pa-to-maneder/222907

Dette innebærer i så fall at offshore basert vindkraft har omtrent samme brukstid som uregulert vannkraft. Og er således en likeverdig kraftform som denne. Og havbasert vindkraftproduksjon setter  i likhet med uregulert vannkraft ikke varige spor (ut over å ødelegge laksefisket) og kan fjernes.

Så denne strengen begynte med at vindkraften kostet 4 kroner kWt og at vi måtte demme opp Gubrandsdalen, og at vindkraft for øvrig var ubrukbart fordi det er så ustabilt.

Men mye kan tyde på at offshore vindkraft er omtrent like stabilt som uregulert vannkraft og kan benytte samme teknologi og fasiliteter som denne for å bli like stabil som vannkraft. Prisspørsmålet skal jeg kommentere senere.

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 535
    • Vis profil
Sv: Hva er det beste forsvaret for oljeindustrien?
« Svar #29 på: 27.03.2017, 23:17:04 »
Takk til amateur2 for gode innlegg og til emeritus for flittig romservice.

Vedrørende det å demme opp Gudbrandsdalen, tviler jeg på det er tilstrekkelig i forhold til å være Europas grønne batteri, jf. den samlede norske kraftproduksjonen på ca. 140-150 Twh mot Europas 3000. Vi har jo bygget ut halvparten av vannkraften som det er mulig å bygge ut, har vi ikke?

Emeritus glemte et poeng ovenfor i forhold til potensialet for pumpet lagring, som nevnt av Amateur2, og det er muligheten til å overføre strømmen til et marked til en pris som kan forsvare investeringene. Uten dette blir det jo litt som å kjøpe seg Ferrari i en veiløs bygd, eller ansette Frederic Hauge i et oljeselskap, du kan ikke bruke dem til noe.

Uansett er dette et sidespor, norsk vannkraft kan ikke være et argument for å fase ut norsk olje- og gassvirksomhet.

Så tilbake til trådens tema, LO-leder Gerd Kristiansen sier i et intervju med Nettavisen:
Sitat
- Men har ikke alle utredninger ført til oljeutvinning?

- Det er bare tull. Alle konsekvensutredninger har ikke ført til utvinning. Vi har store områder som er vernet per i dag selv etter at de utredet.

- Og hva med hensynet til miljøet. Det er bred enighet om at mesteparten av oljeressursene må forbli i bakken skal verden klare klimamålene?


- Hvorfor må de det? Vi har stort behov for fossile brennstoff i lang tid fremover. Tar vi ikke ut olje i Lofoten og Vesterålen, må vi ta det ut andre steder, hvor skadene for miljøet er større, sier Kristiansen, og legger til:

- Hvis inntektene fra olje og gass forsvinner, hva skal vi leve av i fremtiden?

Jeg tror hun har rett, men vil legge til at det ikke er bare er snakk om miljøet hvis vi skal gi fra oss markedsandeler for olje og gass. Det betyr også mer makt til Putin og Saudi Arabia, for eksempel. I  tillegg, hvordan vil et Norge uten oljepenger se ut? Diskusjonen om hva vi skal leve av etter oljen, begynte omtrent samtidig med at den første dråpen ble hentet opp fra Nordsjøen og bør snart innlemmes i lærebøker i norrønt. Ordflommene har ikke skapt noe særlig. Som jeg kommenterte da de grønne begynte å gnåle om 100.000 nye arbeidsplasser NÅ i 1. maitoget for et par år siden, er det jo etableringsfrihet i landet, det er bare å brette opp ermene og gå i gang. Men det er bare så altfor tydelig at det er alle andres penger de sikler etter.

Jeg vurderer slagordet "Nei til utflagging av norske arbeidsplasser til Saudi-Arabia" foran kommende valg.


Grab 'em by the hockey stick!