Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid

Started by Telehiv, 14.01.2017, 19:05:54

Previous topic - Next topic

Emeritus

#45
Det er jo et fremskritt at du har forstått at vitenskapelige artikler ikke er det samme som abstraktet, men der synes erkjennelsen å stoppe opp.

Du etterlyser altså kommentarer eller opplysninger om de interne prosesser i forlaget Inter Research i en artikkel som skal imøtegå S&B artikkelen som er utgitt på et annet forlag?

En ting er at vitenskapelige artikler synes å være et felt du ikke har beskjeftiget deg så mye med, men bare spiller du like dum som en ekspeditrise på en MRF ferge som har blitt tatt på fersken med å stikke av med alle svelepengene?

"Soon and Baliunas (2003) have been criticized...."

Og etter 2003 har det ikke skjedd noe som helst i proxysammenheng, for hvis vi beveger oss fremover i tid, slik forskningen alltid har som ambisjon, vil dette Teamatytet få mindre og mindre betydning. Så la oss for all del holde oss rundt tidsrommet 1999 - 2003, fortsett å lat som om forskningen ikke har beveget seg en millimeter på 16 år, hold knallhardt på S&B og steng alt annet ute med begrunnelsen "ikke alle kan være riktige, derfor må alle være feil."

Alle studier som har noe fornuftig å si om den historiske temperaturutviklingen var i grunnen ferdigstilt allerede før AR1, fordi rakettkirurgene her på forumet allerede har konkludert med at et var varmere på 30 -tallet og at MWP var varmere på global basis enn i dag, det vet jo enhver idiot.

Så la vi holde oss der. Det er trygt, da slipper en å forholde seg til nye data og nye studier og alt kan løses med stikkord som "hide the decline", "Trenberths travesty" og skulle det virkelig røyne på, knuses all motstand ved å antyde "McIntyre."

Bebben

QuoteDu etterlyser altså kommentarer eller opplysninger om de interne prosesser i forlaget Inter Research i en artikkel som skal imøtegå S&B artikkelen som er utgitt på et annet forlag?
En ting er at vitenskapelige artikler synes å være et felt du ikke har beskjeftiget deg så mye med, men bare spiller du like dum som en ekspeditrise på en MRF ferge som har blitt tatt på fersken med å stikke av med alle svelepengene?

1. Make til ordkløveri. Jeg etterlyste den vitenskapelige - med utheving - begrunnelsen for din stadige nedrakking på Soon & Baliunas og påstander om at artikkelen deres ikke skulle ha vært publisert, IKKE noen "interne prosesser" og blabla. Du jobber intenst med fingerbølene dine for at jeg skal miste erten av syne altså.

2. Så slenger du fram to linker som ikke støtter dine utsagn, og ikke ett ord fra deg for å angi hvordan de skulle kunne gjøre det heller. Ut fra dette er det underlig hvordan det plutselig er meg som "synes å" blabla.

3. Ekspeditriser på MRF? Svelepenger? Goddag Mann, Hockeykølleskaft!

4. Jeg vet da godt at noe har skjedd siden 2003, blant annet Mann 2008 og 2009!  :D Dessuten har jeg tidligere vist til at dataserien fra Sheep Mountain er oppdatert og ikke viser noen oppvarming siden 1980. Dette er bristlecones, som var absurd vektlagt i rekonstruksjonen fra den personen-du-ikke-vil-noen-skal-snakke-om-for-da-kommer-du-trekkende-med-ekspeditriser! Og sveler! Men han-du-vet brukte dem jo i sine 2008/9-køller! Det er vel ogsÃ¥ for gammelt da - har de vitenskapelige nomadene brutt denne leiren for lengst? Og husket Ã¥ rydde opp etter seg etter at "the science has moved on"?

5. Men OK la oss høre da! Flere oppdaterte proxyer? Viser de videre oppvarming? Hvordan går det i verden, eller med verden? Jeg avventer interessante svar på Telehivs innlegg i svelefri sone og skal heretter "passe kjeften min" - en stund, mens jeg tar meg en Cognac!

Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Emeritus

#47
Sitat Bebben;

"Make til ordkløveri. Jeg etterlyste den vitenskapelige - med utheving - begrunnelsen"

og

"Så slenger du fram to linker som ikke støtter dine utsagn og ikke ett ord fra deg for å angi hvordan de skulle kunne gjøre det heller...."

Har du hørt om internett, jeg har lest de før, men fant de ved to - tre tastetrykk. Hva er det neste, skal jeg be Nils Ole Oftebro lese inn artiklene i en lydbok og be David Attenborough lage et bie og blomster program på førskolenivå slik at du forstår hva jeg argumenterer med. Nå har du fått hele teksten, gjør den jobben jeg gjorde for minst ett år siden, der er ingen snarveier.

Sitat Bebben:

"Men OK la oss høre da! Flere oppdaterte proxyer? Viser de videre oppvarming? Hvordan går det i verden, eller med verden? Jeg avventer interessante svar på Telehivs innlegg i svelefri sone og skal heretter "passe kjeften min" - en stund, mens jeg tar meg en Cognac!"

Siste setningen er grei, men flere proxyer gir jeg ikke. Fra min side er dette er eksperiment. Hvor lenge kan denne tråden (Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid) eksistere på KD.com, uten at en eneste relevant vitenskapelig artikkel presenteres eller omtales. Hittil er suksessen overveldende, dog med unntak av de to artiklene jeg nærmest ble tvunget til å linke inn.

Bebben

Tele, viser til ditt innlegg ovenfor.

Her er en link til Divine et al (Svalbard):

http://www.polarresearch.net/index.php/polar/article/view/7379

Den er noenlunde lettlest!
Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Bebben

emeritus

QuoteHvor lenge kan denne tråden (Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid) eksistere på KD.com, uten at en eneste relevant vitenskapelig artikkel presenteres eller omtales.

Både ekspeditrisen (Tele) og jeg har servert den relevante svelen foran deg godt innenfor slingrekanten, etter først å ha ført den fram og tilbake under nesen din! Hva mer trenger du? Smekke?
Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Telehiv

Quote from: Bebben on 18.01.2017, 23:16:30
emeritus

QuoteHvor lenge kan denne tråden (Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid) eksistere på KD.com, uten at en eneste relevant vitenskapelig artikkel presenteres eller omtales.

Både ekspeditrisen (Tele) og jeg har servert den relevante svelen foran deg godt innenfor slingrekanten, etter først å ha ført den fram og tilbake under nesen din! Hva mer trenger du? Smekke?

Bare i mitt sveleinnlegg #41 i denne trÃ¥den, legger jeg fram ytterligere 10 fagfellevurderte ("relevante vitenskapelige") arbeider som alle sier at WMP var varmere enn i nÃ¥tiden. Selv om ogsÃ¥ disse arbeidene lynraskt og ulest risikerer Ã¥ bli erklært som HVPU-litteratur som aldri skulle vært utgitt. Men da slÃ¥r det mer tilbake pÃ¥ fagfellesystemet i Nature, Science, osv. enn pÃ¥ meg. Heldigvis  8) 

Emeritus

Sitat Telehiv;

"Bare i mitt sveleinnlegg #41 i denne tråden, legger jeg fram ytterligere 10 fagfellevurderte ("relevante vitenskapelige") arbeider som alle sier at WMP var varmere enn i nåtiden."

I en del innlegg lenger opp i tråden vil du finne et svar fra meg til Bebben der jeg uttrykker følgende;

"Men det ville jo være utrolig om alle steder på jorden var enten varmere eller kaldere for ett bestemt antall år siden, enn i dag. Det jeg kan si med sikkerhet - og det uten å ha noen spesiell greie på det - er at der har vært store lokale og regionale variasjoner også for 1000 år siden. Der er en masse regionale vær/klimafenomener rundt omkring på jorden som gir oscillasjoner av ulik tidslengde."

Stikkordet her er globalt eller den nordlige halvkule, jeg kan med andre ord forhandle om halve verdensdeler, noe som i seg selv gir en viss tilfredsstillelse.

Det hjelper altså ikke å finne enkeltsteder, eller enkeltregioner som var varmere for noen år siden, temaet skulle det ikke være behov for å gjenta. Men for å trekke den ene eller andre konklusjonen kreves en sammensatt kompetanse som ingen på denne bloggen har. Vi kjenner litt til de statistiske utfordringene denne problemstillingen reiser, disse var langt på vei løst ved McIntyre for over ti år siden.

Så har vi påliteligheten til de ulike porxyene, her vil kanskje en botaniker kunne bidra. Så har vi den geografiske vektingen mellom de ulike lokalitetene som normalt vil kreve en meteorolog med Viktor Venemas kompetanse.

Og dette var bare de få elementer jeg innser som kompliserte og som gjør at jeg vil ha dette presentert av fagfolk som har arbeidet med dette over tid, og som har brynet seg på den arena der dette blir avgjort.

Avslutningsvis; ideen om både MWP og LIA er langt på vei et europeisk/amerikansk fenomen. Vi kan fastslå at våre venner i Congo ikke merket så mye av disse fenomenene. Og det er ikke bare fordi de ikke hadde termometer, men først og fremst fordi svingninger i temperaturene merkes langt mer på Svalbard enn i Brazzaville. Dette er et utsalg av polar forsterkning og er ikke et AGW fenomen. Det var helt sikkert varmt på Svalbard og på Grønland for ca. 900 år siden, vi vet at det var varmt på Svalbard og Grønland for 80 år siden, og ingen av disse periodene kan tilskrives AGW i nevneverdig grad. Derfor er søken etter bevis fra nordlige breddegrader ikke særlig relevant. Søk mellom 30N og 30S, det er der svært mye av klimaet avgjøres, og dette utgjør et langt større areal enn de få regioner som har definert både MWP og LIA.

Men at der var en global MWP er temmelig udiskutabelt, der i mot er jeg mer i tvil om at der var noen global LIA, men det er en helt annen diskusjon. 

Telehiv

Quote from: Emeritus on 19.01.2017, 00:49:36
Avslutningsvis; ideen om både MWP og LIA er langt på vei et europeisk/amerikansk fenomen. Vi kan fastslå at våre venner i Congo ikke merket så mye av disse fenomenene.

Poenget med Ã¥ legge ved studier fra alle verdensdeler (jeg kan legge ved veldig mange flere som sier omtrent det samme) var Ã¥ pÃ¥peke at WMP (og da i mange tilfeller eksplisitt erklært som varmere enn nÃ¥tiden, som vist i tidligere artikkeldokumentasjon) ikke var begrenset til Europa/Amerika.  Afrika var, tross din motsatte pÃ¥stand, ogsÃ¥ tydelig del av bÃ¥de WMP og LIA, her noen flere eksempler pÃ¥ det ogsÃ¥:

Her fra Zimbabwe:
Huffman 1996: The Medieval Warm Period occurred between AD 900 and 1290 and was likely warmer and wetter than the Current Warm Period

Mozambique:
Schefuss et al. 2011: GeoB9307-3: Medieval Warm Period around 1000 AD was about 1°C warmer than subsequent Little Ice Age.

Angola:
Dupont et al. 2004, Kim et al. 2002: Warm phase around 1000 AD, then sharp decline in sea surface temperatures to modern values in the past 1000 yr.

Namibia:
Tyson & Lindesay 1992: Core SF7: Warm peak 1000-1200 AD, strong cooling from 1400 AD onwards (Little Ice Age) (curve B in attached figure from Tyson & Lindesay 1992).
Farmer et al. 2005: ODP Hole 1084B: Warming peak 800-1000 AD

Sør-Afrika:
Leduc et al. 2010: Alkenone‐derived Sea Surface Temperature
Zhao et al. 2016: Pollen
Hahn et al. 2016b: Elemental petrographic analysis
Resultat: Warm phase 900-1300 AD with a peak in 1200 AD

Vest-Afrika:
Kuhnert & Mulitza 2011: GeoB 9501: Medieval Warm Period 800-1200 AD was about 1.1°C warmer (50 years mean) than subsequent Little Ice Age. Authors assume that MWP-LIA cooling was triggered by reduced solar irradiance. Spectral analysis identifies 60 year AMO cyclicity in sea surface temperature.

Store deler av Asia samme bilde.

Osv.



Emeritus

Slutt med stråmenn, jeg skriver jo rett ut at MWP sannsynligvis var et globalt fenomen, men at jeg ikke er like overbevist om at LIA var det. Og her er sitatet;

"Men at der var en global MWP er temmelig udiskutabelt"

Du kan plukke enkeltresultater så mye du vil. Det er imidlertid totalt fånyttes da dette må settes sammen på en kompetent måte for å svare på det spørsmålet denne strengen stiller.

Telehiv

Emeritus,
det er ikke lett å henge med på dine kravendringer:

Først hevdet du at "vi" ikke kan framlegge faglitteratur som viser at MWP var varmere enn nåtiden. Bl.a. formulert slik: "Husk hva som er oppgaven; det skal legges frem forskning som viser at det var (mye) varmere under MWP enn i dag."
Tidligere i tråden skrev du dette (etter at jeg har lagt fram noen velkjente arbeider som igjen henviser til en mengde studier om MWP - hvis man leser dem): "Jeg har bedt om vitenskapelige artikler som påviser at det globalt eller på den nordlige halvkule var varmere under MWP enn i dag." Og enda mer fargerikt beskrevet, slik: "Men mytene lever videre, ca. hvert halvår er der en runde om dette på KD.com. Ingen greier å påvise det som hevdes - at det var varmere under MWP enn i dag - det bare gjentas og gjentas. Like ofte at det gjentas at Jomfru Maria var jomfru, og forferdelsen og sjokket når jeg forteller at jomfru Maria ikke var jomfru, er like stor og indignert hver gang."

Og dette kom også: "Slutt å les blogger, begynn å les original forskning. Oppgaven var å vise at MWP var varmere enn i dag, og som vanlig ble det en total fiasko der en roter seg inn i MBH og Climategate, og tror det løser alt."

Men jeg har altså lagt fram 10 level1 fagfellevurderte artikler (som bør tilsvare det du kaller "original forskning") som dekker alle verdensdeler og som alle sier at WMP var varmere enn nåtiden. Det kommenteres imidlertid ikke opp mot et eneste av disse arbeidene, derimot kommer det et nytt argument ute i tråden i din kryssdialog med Bebben som tyder på at du då langt ikke hadde merket deg mine 10 artikler:
"Det eneste som faller meg tungt for brystet er at dere på den illusjonistiske siden ikke greier å legge frem en ensete artikkel som underbygger hva dere hevder, jeg kan legge frem titals som underbygger hva jeg finner mest sannsynlig, noe jeg ikke gidder, da dere med letthet kan finne de selv. Samt at jeg ikke orker mer Teamtyt og vasprat om at han spiste middag sammen med Mann en gang, så han er i hvert fall korrupt."

Men deretter kommer et svar som tyder på at du har oppdaget mine 10 fagfellevurderte artikler fra 5 verdensdeler, men i stedet for å kommentere artiklenes lødighet (og det bør jo være greit siden de alle er fagfellevurderte i anerkjente fagfora), så legges artiklene nå tydeligvis fram av de feile personene:
"Og dette var bare de få elementer jeg innser som kompliserte og som gjør at jeg vil ha dette presentert av fagfolk som har arbeidet med dette over tid, og som har brynet seg på den arena der dette blir avgjort".

Dermed så blir ikke disse 10 artiklene gyldige heller, må det forstås til.
Likevel, du ønsker åpenbart å desavuere framlagt dokumentasjon litt mer, så da skriver du:
"Avslutningsvis; ideen om både MWP og LIA er langt på vei et europeisk/amerikansk fenomen". (Min merknad: Her har jeg altså allerede lagt fram noen av de mange artikler fra hele verden som viser det motsatte, men dette overses ukommentert).

Og dermed flyttes fokuset til dette:
"Vi kan fastslå at våre venner i Congo ikke merket så mye av disse fenomenene. Og det er ikke bare fordi de ikke hadde termometer, men først og fremst fordi svingninger i temperaturene merkes langt mer på Svalbard enn i Brazzaville. Dette er et utsalg av polar forsterkning og er ikke et AGW fenomen. Det var helt sikkert varmt på Svalbard og på Grønland for ca. 900 år siden, vi vet at det var varmt på Svalbard og Grønland for 80 år siden, og ingen av disse periodene kan tilskrives AGW i nevneverdig grad. Derfor er søken etter bevis fra nordlige breddegrader ikke særlig relevant. Søk mellom 30N og 30S, det er der svært mye av klimaet avgjøres, og dette utgjør et langt større areal enn de få regioner som har definert både MWP og LIA."

Javel, problemet nå er altså at framlagt dokumentasjon gjelder ikke fordi MWP ikke var merkbar i Afrika (jfr. "Congo"). Men jeg har jo allerede lagt fram dokumentasjon på en afrikansk region som var hele 3-4°C varmere enn nåtiden (samt at de hadde LIA også):

Cold Air Cave, Makapansgat Valley of South Africa 
Tyson, P.D., Karlen, W., Holmgren, K. and Heiss, G.A.  2000.  The Little Ice Age and medieval warming in South Africa.  South African Journal of Science 96: 121-126, sitat:
Maximum annual air temperatures in the vicinity of Cold Air Cave (24°1'S, 29°11'E) in the Makapansgat Valley of South Africa were inferred from a relationship between color variations in banded growth-layer laminations of a well-dated stalagmite and the air temperature of a surrounding 49-station climatological network developed over the period 1981-1995, as well as from a quasi-decadal-resolution record of oxygen and carbon stable isotopes. 
The Medieval Warm Period (AD 1000-1325) was as much as 3-4°C warmer than the Current Warm Period (AD 1961-1990 mean


Når jeg så legger fram en rekke studier fra både sentralt og sørlig Afrika som tar ditt krav om "Søk mellom 30N og 30S" til følge, og påviser igjen at MWP var svært merkbar der også, så responderes det slik: "Slutt med stråmenn, jeg skriver jo rett ut at MWP sannsynligvis var et globalt fenomen, men at jeg ikke er like overbevist om at LIA var det".
Ooopps? Du skrev rett ovenfor at "både MWP og LIA er langt på vei et europeisk/amerikansk fenomen".

Vel, nå ble altså temaet manglende MWP i Afrika forlatt. Men i stedet bringes et nytt argument opp: Om MWP likevel var global, så var ikke LIA det.
Javel? De arbeidene jeg viste til mht. Afrika påpeker omtrent alle også at LIA var tydelig der. Og selvsagt kan det fremlegges mange studier fra alle verdensdeler på LIA også, slik jeg har gjort for WMP.

Men spørsmålet er jo om det er formålstjenlig, siden alle slike studier helt sikkert også blir raskt, summarisk og ulest lagt til den allerede store bunken av HVPU-vitenskap fra Science, Nature, osv. som forumet så tragisk foretrekker å referere til 8)








Emeritus

#55
Telehiv, spørsmålet er veldig enkelt;

"Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid"

Det krever at en tar en rekke ulike studier fra hele verden, og da slik at et representativt utvalg til å si noe om "global temperatur" og da må en ta med både de som viser kaldere enn i dag, og de som viser varmere enn i dag, og ikke cherrypicke de som viser varmere enn i dag. Videre må oppvarmingsperiodene på de ulike lokaliteter sammenstilles tidsmessig. I en stor studie jeg har presentert her på KD.com for flere måneder siden viste eksempelvis to ekstreme tiår rundt 1170 som nærmet seg dagens temperaturer og det var så vidt jeg husker kun NH. Men har du en periode med ekstrem varme på en lokalitet 1070 AD og en tilsvarende på en annen lokalitet 1150 AD så vil ikke disse si noe om global.

Etter en kjapp gjennomgang ser jeg at Schefuss et al., 2011, Dupont et al. 2004, Tyson & Lindesay 1992. Leduc et al. 2010Z. hao et al. 2016. Hahn et al. 2016b og Filippi et al 1999 ikke sier noe om forholdet mellom nåtiden og MWP.

Studien knyttet til Svalbard/Vadsø konkluderer;

"However, both the reconstructed DJF SAT as well as indirect indicators of summer temperatures suggest that the Medieval period was at least as warm as the end of the 1990s in Svalbard."

Viser den fortsatt varmere etter at vi har hatt ytterligere 20 år med oppvarming?

Ge, Q., Zheng et al (Kina) omtaler kun vintertemperaturer, ikke hele året.

Og dette etter en kjapp gjennomgang.

Du kan simpelthen ikke konkludere med noe som helst på denne måten. Dette er et arbeid som vil kreve flere personers arbeid over lang tid og er allerede gjort, du finner det på nettet.

http://science.sciencemag.org/content/339/6124/1198

http://www.nature.com/ngeo/journal/v6/n5/full/ngeo1797.html



Telehiv

Quote from: Emeritus on 19.01.2017, 09:40:12
Etter en kjapp gjennomgang ser jeg at Schefuss et al., 2011, Dupont et al. 2004, Tyson & Lindesay 1992. Leduc et al. 2010Z. hao et al. 2016. Hahn et al. 2016b og Filippi et al 1999 ikke sier noe om forholdet mellom nåtiden og MWP.

Her flyttes det rundt på fingerbølene igjen;
disse arbeidene la jeg fram fordi du hevdet at Afrika knapt hadde noen WMP, mens disse arbeidene, som omfatter en rekke land sør for Sahara, spesifikt henviser til at WMP var tydelig ogsÃ¥ der. 

Telehiv

Quote from: Emeritus on 19.01.2017, 09:40:12
Du kan simpelthen ikke konkludere med noe som helst på denne måten. Dette er et arbeid som vil kreve flere personers arbeid over lang tid og er allerede gjort, du finner det på nettet.

http://science.sciencemag.org/content/339/6124/1198

http://www.nature.com/ngeo/journal/v6/n5/full/ngeo1797.html

Jeg antar at du vet du her legger fram to av de mest vrakede arbeider de senere år? Jeg innhentet for eksempel en rekke tunge fagfolks sjokkerte kommentarer til Marcott og Shakun da første utkast kom i 2013, uten at jeg trenger å gå i detaljer om det nå. Poenget er at disse artikkelforfatterne måtte, etter å ha blitt avkledd for en serie alvorlige feil, til slutt rykke inn en tredje rettingsanmerkning i 2015, slik: "The authors thank D. Divine, S. McIntyre and K. Seftigen, who helped improve the Arctic temperature reconstruction by finding errors in the data set."
Historien bak denne "finding errors" var et av de mest debatterte og metode-avslørende tema i klimadebatten fra 2013-15. Etter alle slags forsøk pÃ¥ Ã¥ holde tilbake kildekoder m.m. fra 2013 og oppover mÃ¥tte man til slutt, da McIntyre som vanlig regnet seg tilbake til dette selv og slik blottla driten, altsÃ¥ innrømme offentlig at McIntyre hadde hatt rett hele tiden. Men problemet er at arbeidet fremdeles leverte synspunkter som for eksempel Curry erklærte som far off. 



Emeritus

Sitat Telehiv:

"Jeg antar at du vet du her legger fram to av de mest vrakede arbeider de senere år?"

Nei det vet jeg ikke, jeg limte inn to tilfeldige artikler. Men mener du at disse arbeidene er debunket i sin helhet`?

Emeritus

Sitat Telehiv

"Her flyttes det rundt på fingerbølene igjen;
disse arbeidene la jeg fram fordi du hevdet at Afrika knapt hadde noen WMP, mens disse arbeidene, som omfatter en rekke land sør for Sahara, spesifikt henviser til at WMP var tydelig også der."

Jeg flytter ikke på noe som helst, oppgaven er gitt i overskriften på strengen.

Og jeg har ikke påstått at der ikke var noen MWP i Brazzaville. Det jeg sier er at om vi får en global temperaturøkning på 0,5 C, så vil kanskje dette merkes med 0,3 i Brazzaville, men med 5C på Svalbard. Slik som på 30 - tallet der årsmiddelet på Svalbard lå 5C over normalen, og der det var en enorm nedsmelting på Grønland.

Av samme grunn hevder jeg at MWP er definert av det som har skjedd i Europa og Arktis. Jeg har ingen grundig kunnskap om hvor begrepet MWP kommer fra, men vil tro at det er av europeisk/amerikansk opprinnelse av den enkle grunn at det er disse som har beskjeftiget seg med disse spørsmålene.