Skrevet av Emne: Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid  (Lest 3508 ganger)

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 524
    • Vis profil
Sv: Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid
« Svar #30 på: 16.01.2017, 22:31:09 »
Ifølge Dagbladet:

Sitat
Klimaforsker Bjørn Samset ved Cicero svarte at ingen forskning noe sted sier at det var varmere i vikingtiden enn i dag, verken i Europa eller noe annet sted i verden.

http://www.dagbladet.no/nyheter/vil-ha-klimakrangel-norge-rundt/66632254

"Ingen forskning noe sted" er åpenbart ikke riktig.

Jeg for min del tror ikke det er mulig med dagens metoder og proxyer å sammenligne målte temperaturdata fra i dag direkte med rekonstruerte data fra 1000 år eller lenger siden. Det betyr ikke at forskningen er verdiløs, det kan gjøres interessante funn, også med treringer (mange avviser dem). Men en viktig del av denne forskningen er jo nettopp å forsøke å finne ut hvor gode de forskjellige proxyene egentlig er. Og da kan man ikke starte med å velge bort alle serier som ikke korrelerer med data fra en bestemt periode eller et bestemt sted, slik det har vært vanlig i mye av klimalitteraturen, men med en hypotese om hvordan temperaturene påvirker proxyene. Ikke sant: Hvis du tester effekten av et legemiddel på 1000 pasienter, kan du ikke bare skrive om de 37 som medisinen synes å virke på og glemme resten.

Enkelte hockeykøllestudier klistrer temperaturdata på enden av køllen. Dette er ikke god praksis, sa Ljungqvist og gjorde det likevel. Men det er jo ikke epler og epler. Gitt usikkerheten er mitt inntrykk at det finnes plenty studier som viser en varm middelalder - og det er vel alle enige om? "Konkurransen" mellom middelalderen og i dag er for en stor del skapt av Klimapanelet, som i 2001 gjerne ville si at 90-tallet var det varmeste tiåret på 1000 år, ved hjelp av hockeykøllen - samtidig som Hansen strevde med å gjøre 90-årene i USA varmere enn 30-årene samme sted. Men en millimeternøyaktig sammenligning mellom dagens temperaturer og tidligere tiders er neppe mulig. Kanskje det er vel så greit å se på store linjer i form av tregrenser og isbreer? Og hva med bosetningene på Grønland? Ikke engang klimaforskere betviler vel at det må ha vært en smule mer gjestmildt der da de norrøne bosetterne slo seg ned?

For havnivå som Proxy for temperaturer - vel, jeg har ikke hørt om det, men det er gjerne mulig det finnes? Du vil få problemer med oppløsningen tipper jeg, men i det nevnte store bildet er det jo snakk om en 120-130 meter siden siste istid, så verden har utvilsomt blitt varmere siden da.  :D  Sank forresten havet etter holocene optimum/bronsealderen? I så fall snakker vi vel om globale fenomener?

Andre problemer med havnivå som Proxy er gravitasjonseffekter og både lokale og større geologiske effekter, siden havet som kjent ikke funker som et badekar men som en balje i en vannseng - jo mer vann i baljen, jo dypere synker den, og presser samtidig puten, unnskyld kontinentene, opp. Men som sagt, det kan godt være at noen kan finne ut noe ved hjelp av vannstanden.

Alt i alt finnes det en del motstridende proxy-resultater. Alle kan ikke være riktige på en gang. Jeg tipper for min del at dagens temperaturer neppe er så fryktelig bemerkelsesverdige i et langt perspektiv. Og kanskje de faktisk ikke var det i middelalderen heller? Men norske eikeskoger og grønlandske settlere tilsier at klimaet må ha vært bra for noen.



Grab 'em by the hockey stick!

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 927
    • Vis profil
Sv: Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid
« Svar #31 på: 17.01.2017, 10:40:35 »
Prosjektet "Mapping the Medieval Warm" har følgende formål:
Sitat
A robust documentation of the MWP forms the basis of this overdue discussion. Unfortunately, there are still voices in the debate that describe the MWP as a local phenomenon, or as a warm phase that globally was much colder than the Modern Warm Period of the 20th and early 21st centuries. There are still press releases written on papers that seem to disprove the MWP concept, even though these studies are outliers or may fit very well into the MWP scheme when considering the full context.

The current MWP mapping project aims to fully evaluate and provide reference access to the existing literature on the global climate history of the past 1500 years. The seed point is provided by the excellent MWP summaries provided by the Medieval Warm Period Project by CO2 Science. Meanwhile, a large amount of additional, new literature has been identified. The data is visualized on a zoomable Google Maps platform which provides userfriendly access. A click on the respective datapoint opens an information panel which summarizes the results of the study using a common, simplifying scheme. Links to the journal abstract and key figure allow quick access to the data. If you like, try it out youself and open the MWP Online Map.

http://kaltesonne.de/mapping-the-medieval-warm-period/

Selve kartet:

http://t1p.de/mwp

"Mapping the Medieval Warm Period" ligger også som et prosjekt på ResearchGate.net:

https://www.researchgate.net/project/Mapping-the-Medieval-Climate-Anomaly

Fargekode er som følger:
Sitat
red: MWP warming
blue: MWP cooling (very rare)
yellow: MWP more arid
green: MWP more humid
grey: no trend or data ambiguous

"MWP warming" betyr ikke nødvendigvis varmere enn i dag, det betyr ganske enkelt omtale av et varmt klima under middelalderen. Her er også tatt med de studiene om viser omtale av et nøytralt eller kaldt klima i middelalderen.

Noen som husker bedragerne fra CRU/IPCC og hvordan de behandlet MWP-studier som ikke var i overstemmelese med CO2-hysteriets "vitenskap" i IPCC rapportene? "MWP mapping project" kan vel regnes som en voksenopplæring for CO2-hodenes 25-årige prosjekt hvor deres høyverdige og "vitenskapelige" formål er: "We have to get rid of the Medieval Warm Period!". "Get-Rid-Of-MWP-Prosjektet" vil formodentlig også innbefatte å brenne alle malerier og bøker fra middelalderen som kan gi publikum feil ideer om at det var varmt den gangen.

Når man klikker på en studie så får en også opp stikkord for hva MWP mapping project'et  har lagt vekt på i studien. F.eks Påskeøyen kan være et interessant sted. Man har som kjent store problemer med å finne proxier i tropiske områder. Klikker man på Påskeøyen så får man opp:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379115301062

Der påstanden fra MWP "mapping project" er:
Sitat
RESULTS:
Warm and dry climate 900-1250 AD, followed by colder and wetter conditions

De har ikke oppgitt noen referanse til en figur i studien. Husk dette er et prosjekt som går på sparebluss omtrent uten founding sannsynligvis drevet på frivillig basis. Motstykket er CO2-hodene som svømmer i penger og gulper opp den ene søppelstudien etter den andre.

Hvis man selv går inn i studien finner man figur 5. En forstørret versjon av figuren finnes her:


Fig. 5. Correlations between the results obtained in this paper and the regional reconstructions for the Eastern Pacific during the last millennium. The well dated deforestation records that have been documented for Easter Island are also included. RWP e Roman Warm Period, DACP e Dark Ages Cold period, MWP e Medieval Warm Period, LIA e Little Ice Age. The boundary between the DACP and the MWP is indicated by a dashed line because its chronological uncertainty depends on the region. For example, in Europe, this boundary has been located at AD 950 while in the Pacific Basin, the beginning of the MWP has been dated to AD 750. EI e Easter Island, C e Classic, PC e Preclassic.

Altså 100% korrekt påstand fra "MWP mapping project"

Et annet interessant sted er Antarktis. f.eks kysten av Antarktis på samme lengdegrad som kysten av Vest-Australia. Der får man opp referansen "Dome Summit South (DSS) - Law Dome ice core". Dette er fire studier, ikke bare en.

Påstanden fra MWP "mapping project" er:

Sitat
RESULTS:
Dahl-Jensen et al. (1999) and Roberts et al. (2001): Warm Period 700-1050 AD and 1350-1750 with cold phase in between. Significant cooling commences at 1750, related to Little Ice Age which ends 1950 with major modern warming.
Morgan & van Ommen (1997): Illustrated ice core data start in second half of Medieval Warm Period and includes a significant winter warming event centred at 1425 AD lasting for 50 years. Winter temperatures dropped markedly from 1750 AD onwards, initiating the Little Ice Age. Warming from 1900 onwards marks beginning of Modern Warm Period.

For Dahl-Jensen et al. (1999) oppgis denne figuren som "KEY CHARTS":



Og som man ser så viser denne figuren en tydelig MWP som var klart varmere enn nåtiden.


Igjen 100% korrekt påstand fra "MWP mapping project"

Jeg sjekket to og fikk som vanlig full klaff...
« Siste redigering: 17.01.2017, 11:58:17 av Ryddegutt »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 156
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid
« Svar #32 på: 17.01.2017, 11:42:39 »
Ryddegutt,
takk for at du tok deg bryet med å følge opp mht. hva som faktisk er formål og innhold i dette svære arbeidet.

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 927
    • Vis profil
Sv: Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid
« Svar #33 på: 17.01.2017, 12:02:18 »
Jeg regner med at du ser hvilke to studier fra "MWP mapping project" jeg presenterte og hvorfor  ;D

Et hint kan være:

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=745.msg5501#msg5501
« Siste redigering: 17.01.2017, 12:16:46 av Ryddegutt »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 798
    • Vis profil
Sv: Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid
« Svar #34 på: 17.01.2017, 18:22:10 »
Sitat Ryddegutt:

"MWP warming" betyr ikke nødvendigvis varmere enn i dag, det betyr ganske enkelt omtale av et varmt klima under middelalderen."

Nei vel, og det har du først forstått nå? Se på tittelen på denne strengen;

"Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid"

Også jeg fant flere studier som viste en varm middelalder, se mitt innlegg 15.01.2017, 09:43:15. Jeg skriver endog at dette slår inn åpne dører da det aldri har vært omtvistet at der var en varm middelalder i ulike deler av verden. Dog krevde det en del forskning å finne ut hvor omfattende det var, om den var global etc.

Men det er jo bare å lese den siste IPCC rapporten pkt. 5.5 så får en dette langt bedre presentert enn dette rotet dere limer inn. Men dere er jo så fucked up av alt dere har forlest dere på, at dere har laget en stråmann på størrelse med en kornsilo der dere går rundt og forteller at noen bestrider MWP som fenomen.

Så hvilket av de følgende ordene er det dere ikke forstår; "Globale" eller "studier" eller "som" eller " viser" eller "varmere" eller MWP" eller "nåtid."   

Noe er det i hvert fall som svikter totalt.
 

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 927
    • Vis profil
Sv: Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid
« Svar #35 på: 17.01.2017, 20:09:41 »
Emeritus, Telehiv kan vel svare for seg selv, men jeg ser at han skrev "Rødt ikon – varmere enn i dag" i Svar #2 i denne tråden. Det var kanskje noe upresist.

På en annen tråd omtalte jeg juniorforsker Samset:

Sitat
Klimaforsker Bjørn Samset ved Cicero svarte at ingen forskning noe sted sier at det var varmere i vikingtiden enn i dag, verken i Europa eller noe annet sted i verden.

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=664.msg5486#msg5486

der du fremdeles venter på dokumentasjon ettersom jeg skjønner...

IPCC prøvde å fjerne MWP i TAR selv om du ikke godtar dette. Alle husker sirkuset med kølla etter 2001 og hvordan den ble brukt som brekkstang for å tvinge gjennom ting politisk, inkl Kyoto.

IPCCs siste skanse er at de i AR5 påstår at varmen som var rundt omkring under MWP ikke var synkront over hele verden, noe som det forøvrig heller ikke er i dag når man f.eks ser på Antarktis. I så måte er "MWP mapping project" et utmerket initiativ. I tillegg så vil det kanskje tvinge IPCC å se på andre studier enn bare søppelet som blir produsert av CRU i fremtidige AR-rapporter.

Men IPCC vedgår i alle fall dette i AR5:

Sitat
Considering these caveats, there is medium confidence that the last 30 years were likely the warmest 30-year period of the last 1400 years.

Min egen teori om hvorfor ingen har tatt mer tak i dette er at historien om hvordan det gikk med Soon og Balionas skremmer etablerte forskere fra å prøve. Hvis noen har en bedre forklaring så kom gjerne med det. Der er i alle fall ikke mangel på studier man kan bruke.

Men for å oppsummere litt.

Det virker nå som alle, muligens utenom Emeritus, ikke utelukker at MWP globalt gjerne var like varm og til og med kunne være varmere enn nåtidens temperatur. Det innebærer selvfølgelig at dagens temperaturøkning hverken er "unprecedented" eller spesielt på noen måte. Særlig med tanke på varmetopper man også hadde under Romertiden og enda tidligere.

Så kan man gjøre seg sine tanker om hva det innebærer i forhold til CO2-modellene som ikke er i stand til gjenskape hverken MWP eller tidligere varmetopper. Modeller som etter sigende skal ha alle naturlige variasjoner inkludert.
« Siste redigering: 17.01.2017, 21:04:23 av Ryddegutt »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 798
    • Vis profil
Sv: Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid
« Svar #36 på: 17.01.2017, 21:35:02 »
Sitat Ryddegutt;

"Det virker nå som alle, muligens utenom Emeritus, ikke utelukker at MWP globalt gjerne var like varm og til og med kunne være varmere enn nåtidens temperatur."

Ja, jeg vil driste meg til å si at det her på KD.com er det 97% som mener dette.

Jeg har knapt uttrykt meg om hva jeg mener om dette annet enn å vise til hva AR5 uttaler og at dette er i overensstemmelse med min oppfatning. Nemlig at det sannsynligvis ikke var varmere under MWP enn i dag, og dette er et standpunkt jeg finner bedre dekning i havnivå, enn i treringer. Og Samset har jeg ikke involvert i noe som helst, jeg verken forsvarer eller imøtegår Samset, jeg vil ha belyst;

"Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid"

Som "alle andre" på dette forumet enn meg, synes å legge til grunn gang på gang.

Den store forskjellen er at det er bare jeg som i noen grad foreholder meg til fakta og vitenskap mens bl.a. Ryddegutt ut av dette;

AR1/FAR:
 
"The late tenth to early thirteenth centuries (about AD 950-1250) appear to have been exceptionally warm in western Europe, Iceland and Greenland (Alexandre 1987, Lamb, 1988) This period is known as the Medieval Climatic Optimum China was, however, cold at this time (mainly in winter) but South Japan was warm (Yoshino, 1978) This period of widespread warmth is notable in that there is no evidence that it was accompanied by an increase of greenhouse gases.
 
Cooler episodes have been associated with glacial advances in alpine regions of the world, such neo-glacial' episodes have been increasingly common in the last few thousand years Of particulai interest is the most recent cold event, the Little Ice Age , which resulted in extensive glacial advances in almost all alpine regions of the world between 150 and 450 years ago (Grove, 1988) so that glaciers were more extensive 100-200 years ago than now nearly everywhere (Figure 7 2) Although not a period of continuously cold climate, the Little Ice Age was probably the coolest and most globally extensive cool period since the Younger Dryas In a few regions, alpine glaciers advanced down-valley even further than during the last glaciation (tor example, Miller, 1976) Some have argued that an increase in explosive volcanism was responsible for the coolness (for example Hammer, 1977, Porter, 1986), others claim a connection between glacier advances and reductions in solar activity (Wigley and Kelly, 1989) such as the Maunder and Sporer solar activity minima (Eddy, 1976), but see also Pittock (1983) At present, there is no agreed explanation for these recurrent cooler episodes The Little Ice Age came to an end only in the nineteenth century Thus some of the global warming since 1850 could be a recovery from the Little Ice Age rather than a direct result of human activities So it is important to recognise that natural variations of climate are appreciable and will modulate any future changes induced by man."

Konkluderer slik;

"FAR reflekterte det som all forskning hadde vist til da, nemlig at MWP var global og like varm eller varmere enn i  dag. Selv skeptikere henviser til FAR når de peker på MWP."

Og du vil ha meg til å diskutere hva som står i de senere rapportene der disse er på flere sider og full av nyanser og detaljer? Lær å kryp, før du forsøker å gå.

Jeg har ikke en gang trukket noen konklusjoner om hvilke konsekvenser det ene eller annet har. Jeg utelukker ikke at vi er i en usedvanlig sterk solperiode der oppvarmingen i polare strøk er en gjentagelse av det som skjedde under MWP og på 20 - 30 tallet. Jeg utelukker ingenting, men går ikke med på å "forhandle" om rene fakta og innholdet i hva forskningen hittil har bragt frem om spørsmålet. Det er det "alle andre" holder på med. Dette fremstår som ren blånekting i kombinasjon med dette forumets yndlingsaktivitet - hårreisende konspirasjonsteorier - ikke ulikt det som skjer hos Klimarealistene. Der kurven til Lamb i AR1 ble utlagt som bevis for at alle visste at MWP var varmere enn i dag, og at denne kurven ble gjemt i senere rapporter for å skjule det alle visste, at MWP var mye varmere enn i dag. Men der en liten titt på denne kurven, i kombinasjon med å lese hva som faktisk står i AR1, pluss den unike og overmenneskelige egenskapen å kunne legge sammen to tall med en desimal, viser det stikk motsatte.

Så mitt budskap er ikke noe annet enn det. Det er mulig at jeg er den eneste som innser at de vitenskapelige data vi i dag har, viser at MWP sannsynligvis ikke var varmere enn nåtidens temperaturer, i så fall er jeg den eneste som ikke trekker mine konklusjoner rett ut av ræva, og det kan jeg leve godt med, uansett hva "alle andre" måtte mene.




« Siste redigering: 17.01.2017, 21:45:44 av Emeritus »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 524
    • Vis profil
Sv: Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid
« Svar #37 på: 17.01.2017, 23:15:58 »
Vel, kan noen vise det motsatte - studier som viser at dagens temperaturer faktisk ER høyere enn for ca. 1000 år siden, eller er eksepsjonelle i et Holocene-perspektiv, og som IKKE bygger på suspekte proxyer, kirsebærplukkede dataserier, forvridde trær, kontaminerte innsjøsedimenter, et par trær i Sibir og statistiske metoder som ikke er trukket rett ut av den enden av fordøyelseskanalen som emeritus vanligvis ikke snakker med?
Grab 'em by the hockey stick!

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 798
    • Vis profil
Sv: Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid
« Svar #38 på: 17.01.2017, 23:37:15 »
Sitat Bebben:

"Vel, kan noen vise det motsatte - studier som viser at dagens temperaturer faktisk ER høyere enn for ca. 1000 år siden, eller er eksepsjonelle i et Holocene-perspektiv, og som IKKE bygger på suspekte proxyer, kirsebærplukkede dataserier, forvridde trær, kontaminerte innsjøsedimenter, et par trær i Sibir og statistiske metoder som ikke er trukket rett ut av den enden av fordøyelseskanalen som emeritus vanligvis ikke snakker med?"

For det første er det ikke tale om Holocene, det var varmere for noen tusen år siden. Og resten av spørsmålet ser jeg ikke noe poeng å svare på. Det du sier, er at du ikke stoler på denne del av vitenskapen, men avviser, den fordi, ja, alt står i innlegget ditt, så det er ikke noe poeng å gjenta det.

Og det er et greit standpunkt. Problemet da er at du ikke har noe som helst å bygge ditt standpunkt på, jeg har i det minste litt å bygge mitt på. Mitt standpunkt er begrunnet, ditt er ubegrunnet.

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 524
    • Vis profil
Sv: Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid
« Svar #39 på: 18.01.2017, 01:05:42 »
Mitt standpunkt er at de fleste av de såkalte "uavhengige" rekonstruksjonene som skulle berge hockeykøllen, ikke er metodisk holdbare. Dette er til dels grundig dokumentert, først og fremst av Steve McIntyre.

Studier etter Mann-seriene viser stort sett et betydelig mer nyansert bilde enn det som Klimapanelet klamret seg til i 2007. Men et problem oppstår her hvis man skal bruke Klimapanelet som sannhetsvitne, i og med at Klimapanelet selv var (og kanskje fortsatt er) part i denne striden.

Som nevnt ovenfor er min generelle forståelse ellers at det per i dag ikke er mulig å komme med en så finstilt sammenligning mellom dagens temperaturer og middelalderen at man kan uttale seg skråsikkert om noen tidels grader hit eller dit. Det skulle da også bare mangle, når det knapt nok er mulig for de siste 150 år, for ikke å si de siste 30 eller 20. Man jager et spøkelse kalt "gjennomsnittstemperaturen", må vite, altså egentlig ikke noe fysisk, bare og i beste fall statistisk. Et statistisk tall du må ha flere målepunkter for å finne for min egen hage - og det i hele verden, for 1000 år siden!

Nøyaktig hva som skulle gjøre at mitt standpunkt er ubegrunnet, vet jeg ikke, jeg diskuterer ut fra en generell forståelse etter å ha fulgt med på denne debatten noen år. Problemene med de diverse hockeykøllene er både velkjente, veldokumenterte og bredt diskutert. Til og med i the peerreviewedlichurchur.

Apropos "ubegrunnet", jeg ser at du har til gode å dokumentere hvorfor Soon & Baliunas ikke skulle ha vært publisert, men benytter enhver anledning til å insinuere at den ikke holdt mål, og da med henvisning til en mening fra en ikke-redaktør-redaktør. Din avvisning er ubegrunnet, med andre ord.

Din parafrasering av mitt "standpunkt", der du sier at jeg ikke "stoler på" "denne delen av forskningen", hva du nå legger i det, er en generalisering som speiler din egen oppfatning av de synspunktene jeg har beskrevet, ikke min egen forståelse av dem. Men jeg kan jo nevne at "tricks to hide the decline" ikke umiddelbart fremstår som et egnet slagord for tillitsvekkende vitenskap. At disse samme folkene plutselig nå skulle bli objektive forskere og glemme "Saken", er noe jeg skal tro på den dagen Erna Solberg melder seg inn i Rødt. Eller emeritus inn i Klimarealistene.  :D


Grab 'em by the hockey stick!

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 798
    • Vis profil
Sv: Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid
« Svar #40 på: 18.01.2017, 10:23:14 »
Sitat Bebben:

"Apropos "ubegrunnet", jeg ser at du har til gode å dokumentere hvorfor Soon & Baliunas ikke skulle ha vært publisert"

Jeg har allerede argumentert omstendelig for dette, men du tror ikke på argumentasjonen selv om jeg har limt inn begrunnelsen fra Kinne. Og jeg gjentar: Om Kinne på ett eller annet vis kunne forsvare denne artikkelen, så hadde han gjort det. For Kinne var det ikke klimadebatten som var tema, eller at han ble presset av noen klimamafia. Men feilene i artikkelen var så åpenbare at enhver vitenskapsmann - uansett fagfelt - så at dette ikke holdt mål, og da var det forlagets renomme og dets sviktende peer review rutiner som måtte forsvares, og det ble bl.a. gjort ved å legge om rutinene i hele forlaget. Dette var snakk om damage controll, ikke å bøye seg for press fra klimamafiaen. For øvrig er Soon debunket så det holder, bl.a. her:

http://science.sciencemag.org/content/311/5762/841
http://www.clim-past.net/3/591/2007/cp-3-591-2007.html

Men å begynne å argumentere med vitenskap i denne debatten vil vel bli oppfattet som usmakelig, ja nærmest en frekkhet. Da kommer en bare tilbake til at alt innen dette feltet er korrumpert. For du har ingen andre argumenter enn det gamle tydet om MBH, hide the decline og McIntyre.

Sitat Bebben:

"Din parafrasering av mitt "standpunkt", der du sier at jeg ikke "stoler på" "denne delen av forskningen", hva du nå legger i det, er en generalisering som speiler din egen oppfatning av de synspunktene jeg har beskrevet, ikke min egen forståelse av dem."

Selvsagt bygger jeg mitt standpunkt om hva du mener, basert på det du skriver og ikke skriver. Du har deltatt i en debatt som begynner med et innlegg fra Telehiv der det bl.a. hevdes;

"Før dette hadde IPPC-rapporteringen sagt det motsatte og lagt fram grafer som viste det; at MWP var varmere enn nåtiden. Og at midten av 1930-årene var varmere enn nåtiden."

Du finner det tilsynelatende uproblematisk at AR1 konstatterte at MWP var varmere enn i dag, og at 30 - årene var varmere enn i dag. Samtidig hopper du på den samme generelle ideen om at alla proxystudier gjort etter 1999 er beheftet med de samme feil som MBH99, og at det ikke er mulig å finne ut av dette spørsmålet. Men så lenge det hevdes at MWP var varmere enn i dag, sitter du stille, hvis noe antyder det motsatte, reagerer du.

Jeg konstaterer at det er umulig å få til den saklige debatten om dette temaet som Telehiv innledningsvis oppfordret til. En saklig debatt innebærer først og fremst at en skal debattere "saken" som er;

Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid

Dette har knapt blitt debattert. Det ble forsøkt å legge frem noe rot som skulle vise det som var trådens tema, der den ene studien der dette var tallfestet, viste at nåtiden er ca. 0,4 C varmere enn i dag. Med unntak av de to ti år gamle studiene jeg har henvist til i nærværende innlegg, har jeg ikke lagt frem noe som helst. Og dette til tross for at det finnes masse ny forskning de ti siste årene.

Vi er altså i en situasjon der vi debatterer et tema der ti års omfattende forskning, eller alt som er  gjort etter 2006, overhodet ikke er nevnt med ette ensete ord. Og det fordi debatten aldri kom i gang, men effektivt ble kvelt av vanvittige IPCC konspirasjoner, hårreisende påstander om at temperaturene var høyere på 30 - tallet enn i dag, og en generell underliggende premiss om at;

"Problemene med de diverse hockeykøllene er både velkjente, veldokumenterte og bredt diskutert. Til og med i the peerreviewedlichurchur."

Underforstått, dette er noe det ikke er mulig å finne ut av, men så lenge en kan opprettholde illusjonen om at  MWP var varmere enn i dag, er det uproblematisk.




 
« Siste redigering: 18.01.2017, 10:25:26 av Emeritus »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 156
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid
« Svar #41 på: 18.01.2017, 14:07:51 »
NOEN FÅ EKSEMPLER PÅ LEVEL 1-STUDIER (FULLT FAGFELLEVURDERTE) SOM VISER AT MIDDELALDEREN VAR VARMERE ENN NÅTIDEN - OGSÅ GLOBALT

IPCC-miljøet har - etter at man i FAR/1990 "uheldigvis" la ut en graf som viste en varmere middelalder enn nåtid, som CO2-skeptikere så begynte å bruke som kraftig hypotesekritikk - prøvd på ulike måter å svekke denne innledende egenpåstand om at middelalderen var både varmere enn nåtiden, og at varmen var global. Løsningen har vært rent datajuks for å skjule relative varmeforhold (jfr. Manns Yamal-tre der grafer ble snudd opp-ned for å få fram ønsket trend, osv.) samt oppkok av obskure, kreative data fra områder i verden som vanskelig lar seg etterprøve. Eksemplene er legio og trengs ikke gjentas enda en gang.

Men la oss i alle fall gjenta at prosessen ble sterkt forsert da Jones, Mann, og til dels Briffa hadde sine mest aktive "fornekterår" i perioden 1998-2001, og stod fram både med at nåtiden er varmere enn alle nyere varmeperioder inkl. MWP, jfr. Jones et al (1998); Mann et al (1999); Crowley & Lowery (2000); Briffa (2000), Briffa et al. (2001); Jones et al. (2001).

Kullmann (2013) leverte som kjent en bekreftelse på at holocene var svært mye varmere enn nåtiden i Skandinavia (som heller ikke akkurat styrker CO2-hypotesen), men denne varmeperioden er vel ikke omdiskutert.

Jeg skal derfor ta for meg alle verdensdeler, på Level 1-nivå, med noen eksempler på level 1-studier som konkret hevder varmere WMP enn nåtid.

Europa
Europa er vel det best kjente området for WMP, siden kildegrunnlaget og historisk dokumentasjon rent generelt er overveldende større enn for andre verdensdeler. Argumentet fra IPCC-leiren har derfor vært at joda, Europa var mange steder meget varm, men globalt derimot.....
Vi kan likevel ta med en fra Norge for kuriositetens skyld, før vi begynner på resten av verden:

Arktis
Vardø og Svalbard 
Divine, D., Isaksson, E., Martma, T., Meijer, H.A.J., Moore, J., Pohjola, V., van de Wal, R.S.W. and Godtliebsen, F. 2011.
Thousand years of winter surface air temperature variations in Svalbard and northern Norway reconstructed from ice-core data.
Polar Research 30: 10.3402/polar.v30i0.7379, sitat:

Working with ice cores extracted from Svalbard at Lomonosovfonna in 1997 and at Holtedahlfonna in 2005, Divine et al. used the δ18O data derived from them to reconstruct a 1200-year winter (DecJanFeb) surface air temperature history for Vardø (70.54°N, 30.61°E) in northern Norway by calibrating (scaling) the δ18O data to corresponding historically-observed temperatures at that location. And as may be seen from the figure below, the 11-year running-mean peak winter temperature of the Medieval Warm Period was approximately 3.3°C greater than the end-of-record 11-year running-mean peak winter temperature
.

Polar Ural Mountains, Russia
Mazepa, V.S. 2005. Stand density in the last millennium at the upper tree-line ecotone in the Polar Ural Mountains. Canadian Journal of Forest Research 35: 2082-2091, sitat:

Over the period 1999-2001, the author examined evidence related to historical tree growth dynamics along a continuous altitudinal transect 860 meters long and 40-80 meters wide on the eastern slope of the Polar Ural Mountains (66°48'57"N, 65°34'09"E). This work revealed that "a large number of well-preserved tree remains can be found up to 60-80 meters above the current tree line, some dating to as early as a maximum of 1300 years ago," and that "the earliest distinct maximum in stand density occurred in the 11th to 13th centuries, coincident with Medieval climatic warming." Since Marzepa cites many studies that conclude that "increases in tree-line elevation, and associated increases in tree abundance within the transient tree-line ecotone, are associated with extended warm periods," and that "the vertical gradient of summer air temperature in the Polar Urals is 0.7°C/100 m," we conclude that the Medieval Warm Period lasted from approximately AD 700 to 1300 and that significant portions of it were as much as 0.56°C warmer than the Current Warm Period.

Denne studien setter Mann et als forsøk på utglatting av temperaturforskjellene mellom MWP og LIA i et grelt lys:

Fleitmann et al. 2016: Milandre Cave, Canton Jura, NW Switzerland
METHODS: Speleothem-based oxygen isotope (d18O) record as cold season temperature proxy
RESULTS: Warm Medieval Climate Anomaly. From abstract: “The M6 δ18O record unveils temperature variations of up to 2°C during the last two millennia, with the temperature difference between the warmest decade of the Medieval Climate Anomaly (950-1250 CE) and the coldest decade of the Little Ice Age (1400-1700 CE) amounting to ~1.7°C. In general, higher cold season temperatures prevailed between 450 and 600 CE and 1000 and1150 CE.”
 
Denne studien peker på samme problematikk:

Filippi et al 1999: Core C19c, Lake Neuchatel
METHODS: oxygen and carbon isotopes from bulk carbonate and ostracods
RESULTS: Warm period ca. 700-1300 AD, followed by colder climate of Little Ice Age. From conclusions: “The parallel decrease in isotopic d18O ratios for both bulk carbonate and ostracode calcite between ca 1300 and 1500 AD is interpreted as related to a change in the lake water isotopic composition, for which we postulate a decrease in the mean annual air temperature of about 1–1.5°C accompanying the transition from the Medieval Warm Period to the Little Ice Age.“

Slik disse to rapportene hevder, slik så det også ut i de to første IPCC-rapportene, hvorpå historieredigeringen begynte for alvor.

Asia
En betydelig del av østlige Kina
Ge, Q., Zheng, J., Fang, X., Man, Z., Zhang, X., Zhang, P. and Wang, W.-C. 2003. Winter half-year temperature reconstruction for the middle and lower reaches of the Yellow River and Yangtze River, China, during the past 2000 years. The Holocene 13: 933-940, sitat:
 
Working with 200 different sets of phenological and meteorological records extracted from a number of historical sources, Ge et al. produced a 2000-year history of winter half-year temperature (October to April) for the region of China bounded by latitudes 27 and 40°N and longitudes 107 and 120°E. This effort revealed that following the Dark Ages Cold Period, "temperature entered a warm epoch from the AD 570s to 1310s," when peak warmth "was about 0.3-0.6°C higher than present for 30-year periods, but over 0.9°C warmer on a 10-year basis," after which the cooling that led to the Little Ice Age commenced. Most recently, Ge et al. report that "temperature has been rising rapidly during the twentieth century, especially for the period 1981-99." However, they find that the current mean temperature is only "0.5°C higher than for 1951-80." Hence, it can be appreciated that for the big chunk of China Ge et al. studied, the 10-year-mean peak MWP warmth was approximately 0.4°C higher than today's peak warmth.

Solomina et al 2016: Northern Caucasus (Georgia)
METHODS: Archeological, palynological, geochemical and pedological data
RESULTS: Warm and dry phase 800-1300 AD which traditionally is referred to as the “Arkhyz break in glaciation”. Glaciers were receding. Temperatures were at least as warm as today

Razjigaeva et al. 2013: Kuril Islands (utenfor Japan)
METHODS: Palynology and diatoms in peat-bogs, tephra-soil and soil-eolian sequences, paleolake sediments, and marine terrace deposits)
RESULTS: Slight warming during Medieval Climate Anomaly. From text: “Given this vegetation, we can assume that mean annual temperature increased insignificantly, and that the sum of active temperatures possibly exceeded modern by 1,50-1,80°C. The warming here was less pronounced than it was in continental regions of the South Far East, where the average temperatures deviations compared to modern was ca. 1°C (Korotky et al., 2005; Velichko, 2010).”

Afrika:
Cold Air Cave, Makapansgat Valley of South Africa 
Tyson, P.D., Karlen, W., Holmgren, K. and Heiss, G.A.  2000.  The Little Ice Age and medieval warming in South Africa.  South African Journal of Science 96: 121-126, sitat:

Maximum annual air temperatures in the vicinity of Cold Air Cave (24°1'S, 29°11'E) in the Makapansgat Valley of South Africa were inferred from a relationship between color variations in banded growth-layer laminations of a well-dated stalagmite and the air temperature of a surrounding 49-station climatological network developed over the period 1981-1995, as well as from a quasi-decadal-resolution record of oxygen and carbon stable isotopes. 
The Medieval Warm Period (AD 1000-1325) was as much as 3-4°C warmer than the Current Warm Period (AD 1961-1990 mean)
.

Sør-Amerika
Peruvian Shelf 
Rein B., Lückge, A., Reinhardt, L., Sirocko, F., Wolf, A. and Dullo, W.-C. 2005. El Niño variability off Peru during the last 20,000 years. Paleoceanography 20: 10.1029/2004PA001099, sitat:

The authors derived sea surface temperatures from alkenones extracted from a high-resolution marine sediment core retrieved off the coast of Peru (12.05°S, 77.66°W), spanning the past 20,000 years and ending in the 1960s. From their Figure 11, adapted below, it can be seen that the warmest temperatures of this 20,000 year period (~23.2°C) occurred during the late Medieval time (AD 800-1250). Taking this value, 23.2°C, and comparing it with the modern monthly long-term means in sea surface temperature, which the authors characterize as between 15°C and 22°C, we estimate the peak warmth of the Medieval Warm Period for this region was about 1.2°C above that of the Current Warm Period.

Nord-Amerika
Lake WB02, Northern Victoria Island, Nanavut, Canada 
Fortin, M.-C. and Gajewski, K. 2010. Holocene climate change and its effect on lake ecosystem production on Northern Victoria island, Canadian Arctic. Journal of Paleolimnology 43: 219-234, sitat:

Working with two replicate sediment cores extracted from the central point of Lake WB02 in the Wynniatt Bay region of Canada's Northern Victoria Island (72.29°N, 109.87°W), which were collected in June of 1997, the authors developed an 8,000-year history of the area's mean July air temperature, based upon the modern analogue technique (MAT) and weighted averaging partial least squares (WAPLS) regression, utilizing chironomid species assemblage data. As best we can determine from their graphical results, late-Holocene temperatures peaked about 1100 years ago in both reconstructions, at values that were (1) approximately 3.8°C warmer than the peak temperature of the Current Warm Period (CWP), which occurs at the end of their record in the AD 1990s in their MAT analysis, and (2) approximately 1.0°C warmer than the peak temperature of the CWP, which also occurs at the end of their record in their WAPLS analysis. Thus, we have two separate results for Lake WB02: MWP 3.8°C > CWP, and MWP 1.0°C > CWP. And we assign the MWP to the period AD 1050-1150, following our protocol which states that "in extremely rare cases where only a single year is specified for the MWP, we assign it a 100-year timespan centered on the year reported by the study's authors."

Slik kan man fortsette, med enda flere regioner verden rundt, med hundrevis av Level1-studier som alle setter IPCC i en ynkelig skammekrok for banalt forskningsjuks. At dette vitenskapsmisbruket - av både penger og forskere - ikke er stoppet for lengst skyldes kun den overveldende institusjonelle makten IPCC er tildelt som FNs globale "klimaindustriforvalter".
« Siste redigering: 18.01.2017, 14:45:29 av Telehiv »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 524
    • Vis profil
Sv: Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid
« Svar #42 på: 18.01.2017, 14:36:04 »
emeritus,

Jeg etterlyste din "argumentasjon" vedrørende Soon og Baliunas. Svaret ditt er stadig like vassent, du bare gjentar det du har sagt før. Si nå hva disse alvorlige feilene består i? Og hvorfor skal en henvisning til to andre studier "debunke" S&B "så det holder"? De er ikke engang nevnt?

Sitat
Men å begynne å argumentere med vitenskap i denne debatten vil vel bli oppfattet som usmakelig, ja nærmest en frekkhet.

Så det er derfor du ikke gjør det altså? Jeg spør hvilke alvorlige *vitenskapelige* feil som gjør at S&B ikke burde ha vært publisert, og gjerne sett i forhold til feilene i Manns køller, for å etterspørre litt "likhet for loven". Ditt "Kinne, Kinne", minner stygt om "klippe, klippe", sa kjerringa. 

Sitat
Samtidig hopper du på den samme generelle ideen om at alla proxystudier gjort etter 1999 er beheftet med de samme feil som MBH99, og at det ikke er mulig å finne ut av dette spørsmålet. Men så lenge det hevdes at MWP var varmere enn i dag, sitter du stille, hvis noe antyder det motsatte, reagerer du.

Jeg konstaterer at det er umulig å få til den saklige debatten om dette temaet som Telehiv innledningsvis oppfordret til. En saklig debatt innebærer først og fremst at en skal debattere "saken" som er; Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid

Jeg har ikke påstått at alle proxystudier etter 1999 har de samme feilene som MBH99! Jeg har bare argumentert med at proxyer nødvendigvis - og i hvert fall per i dag - har for stor usikkerhet til å kunne uttale seg skråsikkert om forholdet mellom datidens og nåtidens temperaturer med en nøyaktighet på tidels grader. Hadde proxyene vært sikre, hadde det ikke vært noen grunn til å hide the decline!

Med hensyn til hvor jeg sitter stille og hvor jeg velger å hoppe i stolen, er det min sak. Jeg anser dette som et fritt forum i en fri verden slik at jeg ikke har plikt til å svare på rubbel og bit av alt jeg ikke nødvendigvis er enig i. Hadde det vært slik, hadde jeg hatt 24 timers jobb både på dette og andre forum! Den som tier samtykker - ikke nødvendigvis!

Sitat
Underforstått, dette er noe det ikke er mulig å finne ut av, men så lenge en kan opprettholde illusjonen om at  MWP var varmere enn i dag, er det uproblematisk.

Jeg sier at det neppe er mulig å si noe bombesikkert om denne "konkurransen" per i dag, i hvert fall ikke globalt, fordi proxyene spriker og resultatene avhenger av valg av proxyer og metoder. Og at jeg anser at Klimapanelet/Mann/The Team neppe har dekning for sin "unprecedented" påstand. Det virker som det er særlig dette siste som faller deg tungt for brystet.


Grab 'em by the hockey stick!

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 798
    • Vis profil
Sv: Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid
« Svar #43 på: 18.01.2017, 14:53:19 »
Sitat
Jeg etterlyste din "argumentasjon" vedrørende Soon og Baliunas. Svaret ditt er stadig like vassent, du bare gjentar det du har sagt før. Si nå hva disse alvorlige feilene består i? Og hvorfor skal en henvisning til to andre studier "debunke" S&B "så det holder"? De er ikke engang nevnt?

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.590.2928&rep=rep1&type=pdf

https://pdfs.semanticscholar.org/69bb/fdb3752e8ef806426c5e45705c0eb6de6878.pdf

Nei, det er sjelden den slags nevnes i abstraktet.

Sitat
   Jeg sier at det neppe er mulig å si noe bombesikkert om denne "konkurransen" per i dag, i hvert fall ikke globalt, fordi proxyene spriker og resultatene avhenger av valg av proxyer og metoder. Og at jeg anser at Klimapanelet/Mann/The Team neppe har dekning for sin "unprecedented" påstand. Det virker som det er særlig dette siste som faller deg tungt for brystet.     

Det eneste som faller meg tungt for brystet er at dere på den illusjonistiske siden ikke greier å legge frem en ensete artikkel som underbygger hva dere hevder, jeg kan legge frem titals som underbygger hva jeg finner mest sannsynlig, noe jeg ikke gidder, da dere med letthet kan finne de selv. Samt at jeg ikke orker mer Teamtyt og vasprat om at han spiste middag sammen med Mann en gang, så han er i hvert fall korrupt.
« Siste redigering: 18.01.2017, 14:56:24 av Emeritus »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 524
    • Vis profil
Sv: Globale studier som viser varmere MWP enn nåtid
« Svar #44 på: 18.01.2017, 17:47:39 »
Sitat
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.590.2928&rep=rep1&type=pdf

https://pdfs.semanticscholar.org/69bb/fdb3752e8ef806426c5e45705c0eb6de6878.pdf

"Soon and Baliunas (2003) have been criticized...."

"The debate is ongoing..."

Ikke et kvekk her om at SB ikke burde ha vært publisert, langt mindre om at busslaster av redaktører må ta sin hatt og gå, bare andre synspunkter og ja kritikk, debatten pågår altså som det jo sies.

Sitat
Samt at jeg ikke orker mer Teamtyt og vasprat om at han spiste middag sammen med Mann en gang, så han er i hvert fall korrupt.

Og hikkå hev du! Men hvorfor linker du til Osborn og Briffa etc. som blant andre omtaler Mann dersom du ikke orker mer av eller om dem? Og hvordan kan det i det hele tatt føres en debatt rundt rekonstruksjoner og forholdet mellom de to MWP-ene (Modern vs. Medieaval) uten å komme inn på dette miljøet, deres proxyer og metoder?

Men OK, Mann finnes ikke (han er diktet opp av dumme skeptikere) køllene ble ikke produsert av han og kompisane, Climategate er "vasprat", og I did not have sex with that women.
Da blir jo både klimaet og verden betydelig enklere å forstå!

Grab 'em by the hockey stick!