Skrevet av Emne: Hva er en klimamodell  (Lest 1044 ganger)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Hva er en klimamodell
« på: 10.01.2017, 19:02:31 »
Sitat Ryddegutt;

"Meteorologene klarer maksimalt 14 dager. Klimamodellene har enda ikke klart 2 dager. Klimamodellene er spesielt elendige når de skal spå forløp i atmosfæren"

Dette er jeg ikke enig i, tvert i mot, meteorologene greier maks syv dager, klimamodellene kan si fornuftige ting for årevis fremover.

Her på forumet benyttes "klimamodell" synonymt med de modeller som skal kvantifisere AGW, men det er ikke dekkende. En benytter eksempelvis klimamodeller til å kvantifisere nedbørsmengden over Norge eller sydstatene i USA, avhengig av henholdsvis fasene til NAO eller AMO. Her fra Wikoipedia;

https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_model

Og her en artikkel jeg fant når jeg søkte på "weather model versus climate model"

http://www.southwestclimatechange.org/blog/9601

Jeg limer også inn en artikkel av Gavin Schmidt som jeg opprinnelig fant hos Curry;

http://fivethirtyeight.com/features/why-we-dont-know-if-it-will-be-sunny-next-month-but-we-know-itll-be-hot-all-year/

Noe kan altså med rimelig bra sikkerhet predikeres lang tid i forveien, at 2016 skulle bli det varmeste året i registrert historie, har jo vært mer eller mindre opplest i et år. Og Spencer forutså allerede i mai 2015, at 2015 ville bli det varmeste året til da, på de bakkemålte seriene, jeg mener han samtidig sa at dette ikke vil slå ut i troposfæren før senere. Og han hadde rett, ikke fordi han er en flink spåmann, men fordi han kan en del om klimamodeller. Modell i angloamerikansk betydning synes nærmest å være synonymt med teori, altså hvilke mekanismer som virker, og hvordan de ene eller andre parametere vil slå ut, gitt ulike inputs. 

At ENSO predikasjonen er rimelig sikre i et perspektiv på noen måneder, har jeg sett ved selvsyn det siste året, selv om mine observasjoner er for kortsiktige som erfaringsgrunnlag. Men det GS skriver om værmeldinger og klimameldinger - slik dette forstås i disse sammenhenger - fremstår som fornuftig.

"Klimamodeller" er altså noe mer enn "AGW - modeller," og det er brukbare til i hvert fall en del formål. 

Administrator

  • Administrator
  • Seniormedlem
  • *****
  • Innlegg: 303
    • Vis profil
Sv: Hva er en klimamodell
« Svar #1 på: 10.01.2017, 21:13:44 »
Men klimamodeller er jo ikke noe som skal forutsi neste år. De skal forutsi klimaet om 100 år. Og veldig mange av de kjente modellene som har noen år på baken feiler så det synger. Er ikke du også sjokkert over at en modells fortreffelighet over 1 år gjør at den kvalifiserer til å ta avgjørelser i billionklassen nå, fordi den fører til ett eller annet gradetall om 100 år?

Og er det modeller eller erfaring og intuisjon som førte Spencer til sine prediksjoner?

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Hva er en klimamodell
« Svar #2 på: 10.01.2017, 22:26:30 »
Jeg skal på ingen måte påstå at jeg har blitt en autoritet på klimamodeller, eller hva en klimamodell er, i så fall har det skjedd på fire - fem timer, noe som endog ville gruse Tony Hellers læringskurve.

Bakgrunnen for at jeg sjekket dette, var en diskusjon her på forumet der Ryddegutt og jeg spurte oss selv hva det betydde at RSS V4 var kalibrert mot "climate models," og om det også betydde at man i disse modellene automatisk la inn CO2 som input. Altså om "climate modell" er en AGW/CO2 sak, eller om det er  noe mer generelt. Jeg trodde, og tror fortsatt at "climate models," i denne sammenheng betyr en empirisk beskrivelse av hvilke ulike faktorer som bestemmer klimaet over tid. Dette i motsetning til vær, som er mer på dag til dag basis, og undergitt langt flere kaotiske inputs, enn mer generelle langsiktige og væruavhengige trekk.

Så min forståelse - som er fire - fem timer gammel, er at klima i denne betydningen ikke er det vanlige tidsintervallet på 30 år, men en beskrivelse av de overordende tilstander som hersker. Eksempelvis kan vi legge til grunn at hvis vi i Norge er i en positiv fase av AMO, vil vi generelt ha det varmere. Men dette utelukker ikke at det kan settes kulderekorder på Tynset. Om vi er i en negativ eller positiv fase av NAO, vil det si noe generelt om hvor mye regnvær vi kan vente oss i Bergen, og en "feil" fase av NAO, kan likevel gi noen tørre og varme vår og sommeruker på Vestlandet.

Så klimamodeller er ikke bare det som skal si noe om hundre år. Klimamodellene forutsa eksempelvis at 2015 Ninoen (den begynte da og var ferdig våren 2016) ville lede til en varm 2016. Dette var ingen værmelding, men en beskrivelse av det generelle været/klimaet kloden ville gjennomgå det året. Og dette er ikke et resultat av Spencers intuisjon, men et resultat av at Spencer kan sitt fag, og at hans fag kunne bygge på 1998 og tidligere tilsvarende hendelser. Basert på denne empirien har man laget seg en modell. Og denne modellen fungerer så godt at ENSO predikasjoner er noen av de få hendelser klimamodellene vanligvis kan si noe om med en brukbar grad av sannsynlighet. Men det er og blir basert på en modell, en klimamodell.

Og jeg er ikke sjokkert over at modellene svikter, tvert i mot ville jeg bli sjokkert om de ikke sviktet. Vi er tross alt bare mennesker som tror at vi vet noe, men det synes som vi skraper mot overflaten av litt mer forståelse. 


 

translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 233
    • Vis profil
Sv: Hva er en klimamodell
« Svar #3 på: 10.01.2017, 23:50:29 »
Og jeg er ikke sjokkert over at modellene svikter, tvert i mot ville jeg bli sjokkert om de ikke sviktet. Vi er tross alt bare mennesker som tror at vi vet noe, men det synes som vi skraper mot overflaten av litt mer forståelse. 

Slik kan man jo velge å tolke verden, og selvfølgelig er det ingen som kan forvente at modeller skal treffe blink hver gang. Problemet med klimamodellene er ikke at de bommer, men at de alle bommer I SAMME RETNING, dvs. de estimerer alle temperaturen for høyt sammenlignet med målt temperatur. Hvis det hadde vært slik at klimamodellene faktisk forsøkte å estimere temperaturen, ikke å overdrive den, hadde det vært å forvente at noen modeller estimerte temperaturen for høyt, andre for lavt. Vi vet jo så altfor godt at slik er det ikke. 

« Siste redigering: 10.01.2017, 23:53:06 av translator »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Hva er en klimamodell
« Svar #4 på: 11.01.2017, 00:20:02 »
Translator, igjen uttaler jeg meg på et felt der jeg ikke har greie på det jeg snakker om. Det som synes klart er at 95% IPCC's klimamodeller viser for liten oppvarming under den såkalte hiatusperioden. Jeg har også lest at de viste for mye oppvarming på 90 - tallet. Og at IPCC's klimamodeller ikke sier at oppvarmingen skal skje lineært, men vil skje steppvis, slik klimaet endog oppførte seg før AGW ble et spørsmål. Men ikke ta dette for god fisk, jeg har bare lest det på nettet.

Men vis meg en alternativ hypotese eller endog teori, som forklarer de siste 100 års oppvarming og som har en smule vitenskapelig underbygning. Du gav meg Bergsmark, han var enkel. At denne mannen har vært lærer ved "Agder Universitet" bare underbygger det jeg har hevdet i årevis. HVUP-reformen var alt for omfattende, det var ikke meningen at den skulle omfatte politiet, domstolene og landets høyeste læresteder.

Avslutningsvis; jeg er verken konsul eller ambassadør for IPCC i Norge, jeg har jobbet litt i kulissene, men de ville ikke ha meg. Så du må ikke identifisere meg med IPCC og hva de mener.
« Siste redigering: 11.01.2017, 00:23:00 av Emeritus »

translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 233
    • Vis profil
Sv: Hva er en klimamodell
« Svar #5 på: 11.01.2017, 19:22:58 »
Emeritus, jeg "gav" deg Bergsmark fordi jeg synes han har en god fremstilling av det som blant annet Donna Laframboise har funnet ut om prosessene i det vi nå forstår er et gjennomkorrupt IPCC. De andre poengene som står i rapporten til Bergsmark, som jeg ikke henviste til, kan sikkert være interessant å diskutere. Men som du selv er inne på, la oss ikke gape over for mye om gangen.

Når det gjelder poenget i mitt forrige innlegg i denne tråden, at alle klimamodellene estimerer temperaturen (alt)for høyt, så vil jeg vise til John Cristy. "Science is all about numbers", sier han. Ta en titt på denne videoen om du gidder
https://www.youtube.com/watch?v=EvO7bBuTRno&t=647s

Neida, jeg tror ikke du jobber for IPCC Norge eller en miljøorganisasjon  (du har jo selv skrevet at du egentlig er likeglad med klima og er her på kanalen for å gi oss "motstand", uvisst av hvilken grunn) Men av den grunn behøver du vel ikke lukke øynene for det som foregår i IPCC?
« Siste redigering: 11.01.2017, 19:38:09 av translator »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Hva er en klimamodell
« Svar #6 på: 11.01.2017, 22:18:41 »
Sitat Translator;

"Når det gjelder poenget i mitt forrige innlegg i denne tråden, at alle klimamodellene estimerer temperaturen (alt)for høyt."

Mitt poeng med denne strengen var å gjøre det klart at "klimamodeller" ikke er ensbetydende med de klimamodeller IPCC benytter for å beregne oppvarmingen som følge av CO2. "Klimamodeller" er i utgangspunktet en beskrivelse av klimasystemet der en kan legge inn ulike inputs for å se hva det vil føre til av mer langsiktige effekter. Eksempelvis er ENSO predikasjonene gjort ved hjelp av en slik modell. Sagt på en annen måte, når en leser "klimamodell" må en ikke få umiddelbare assosiasjoner til CO2, AGW og IPCC.

Når det gjelder Christy så har jeg sett deler av denne videoen før, men hoppet av etter en stund. Jeg betrakter Christy som vitenskapsmann og aktivist, han har bl.a. uttalt at arktisk sjøis var like lav på 30 - 40 tallet som i dag, noe han ikke har det minste greie på.     

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 964
    • Vis profil
Sv: Hva er en klimamodell
« Svar #7 på: 12.01.2017, 09:36:32 »
Sitat
Jeg betrakter Christy som vitenskapsmann og aktivist, han har bl.a. uttalt at arktisk sjøis var like lav på 30 - 40 tallet som i dag, noe han ikke har det minste greie på.
   

Trenberth holdt pressekonferanse på vegne av IPCC om at frekvenser og styrken av orkaner hadde økt, noe han ikke hadde minste greie på og der han selvfølgelig var helt på jordet. Jeg antar at du derfor også betrakter Trenberth som en aktivist?

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Hva er en klimamodell
« Svar #8 på: 12.01.2017, 10:07:36 »
Sitat Ryddegutt;

"Trenberth holdt pressekonferanse på vegne av IPCC om at frekvenser og styrken av orkaner hadde økt, noe han ikke hadde minste greie på og der han selvfølgelig var helt på jordet. Jeg antar at du derfor også betrakter Trenberth som en aktivist?"

Jeg er ikke uenig i at der er elementer av aktivisme også i Trenberths virke, når det gjelder orkaner er det delte meninger om hvor kompetent han er på det feltet;

http://www.cgd.ucar.edu/staff/trenbert/landsea.affair/

Når det gjelder Christy så er hans vitenskapelige produksjon generelt, og særlig i forhold til Trenberth, ikke noe å slenge ræva i taket av.

http://www.nsstc.uah.edu/users/john.christy/publications.html

Når det gjelder forholdene i arktis, har han sannsynligvis skrevet mindre om temaet enn meg, og har om mulig enda mindre greie på det enn meg.

Og skal vi først sette i gang en cockfight mellom disse to, så er jo denne artikkelen ikke noe særlig å ha på CV'en:

http://www.nature.com/nature/journal/v389/n6649/full/389342a0.html

Christy i 1997;

We believe that lower-tropospheric temperatures measured directly by satellites have excellent long-term accuracy, my ass.
« Siste redigering: 12.01.2017, 13:45:47 av Emeritus »

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 964
    • Vis profil
Sv: Hva er en klimamodell
« Svar #9 på: 12.01.2017, 10:26:55 »
Sitat
Jeg er ikke uenig i at der er elementer av aktivisme også i Trenberths virke, når det gjelder orkaner er det delte meninger om hvor kompetent han er på det feltet

Da spørs det hva som er verst. Å faktisk være kompetene slik at man vet at man står å lyver eller å ikke være kompetent mens man samtidig nekter å høre på de som kan noe om det.

Det godt gjort av Christy å få publisert såpass mye når det er et faktum at det er minst 10 ganger så vanskelig å få publisert forskning som blir betraktet som skeptisk sammenlignet med skriverier som støtter CO2-hysteriet. Hvis du mener at Christy er ukvalifisert så foreslår jeg at du tar det opp med IPCC som har brukt Christy som hovedforfatter og fremdeles bruker hans data i sine rapporter.

Jeg ser du har lært fra CO2-hodene om hvordan man skal sitere det man ikke liker, altså ved å fjerne den delen av setningen som knuser ens eget argument. Her er hele setningen du prøvde å sitere:

Sitat
We believe that lower-tropospheric temperatures measured directly by satellites have excellent long-term accuracy, as seen by comparisons with independent atmospheric measurements from weather balloons.

Christy bruker altså radiosonder når han vurdere satellittene. Hvordan ville du og Trenberth på nittitallet foreslå at man sjekket nøyaktigheten til satellittene. Kanskje ved å sammenligne satellittene med søppelet MBH98?

Ellers kan man jo begynne å se på justeringer gjort på de landbaserte målingene siden 1997 - long-term accuracy, my ass.
« Siste redigering: 12.01.2017, 10:40:21 av Ryddegutt »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Hva er en klimamodell
« Svar #10 på: 12.01.2017, 13:02:54 »
"Det godt gjort av Christy å få publisert såpass mye når det er et faktum at det er minst 10 ganger så vanskelig å få publisert forskning som blir betraktet som skeptisk sammenlignet med skriverier som støtter CO2-hysteriet. Hvis du mener at Christy er ukvalifisert så foreslår jeg at du tar det opp med IPCC som har brukt Christy som hovedforfatter og fremdeles bruker hans data i sine rapporter."

For det første er det en forbannet myte at det ikke er mulig å få gitt ut "IPCC - kritisk" forskning. Dette har jeg hørt siden jeg kom inn i denne debatten. Likevel rapporteres det om "hundrevis" av artikler av dette slaget, bl.a. her på forumet. Og hva med Soon, Spencer og Lindzen som alle andre som har utgitt. Til og med halvapen og journalisten Monckton har fått utgitt noe, slik at nå kan han kalle seg climate scientist.

Flere av Christys artikler er for øvrig utgitt i Energy and Enviroment, og der utgis absolutt alt, bare det er IPCC- kritisk nok. Problemet er at det gis ut alt for mye dritt, og dette gjelder begge sider. Og jeg skal gi deg rett i at der i antall, sannsynligvis er langt mer boss på alarmistisk side, enn på skeptisk side.

Jeg har ikke påstått at Christy er ukvalifisert, jeg påstår at i forhold til Trenberth, er han en vitenskapelig pygmè.

"Ellers kan man jo begynne å se på justeringer gjort på de landbaserte målingene siden 1997 - long-term accuracy, my ass."

Ja gjør det. Vet du svaret? Det hevdes at de overflatebaserte er justert så mye, og alltid opp. Der har vært justeringer, men dette er justeringer til og med du og jeg, kan si og mene noe om, hvis vi setter oss inn i saken. Det kommer nye data til, forskning viser at bøtter, skipsinntak og bøyer viser ulike verdier på samme lokalitet, og forskjellene er avdekket ved reell empirisk forskning som er etterprøvbar.

Mens satellittene? Jo, der sitter to mann i Huntsville Alabama og "føler" at stratosfæren ikke kjøler satellittene, så sitter det to mann i Santa Rosa California og "føler" det motsatte. Tilsvarende velger de instrumenter fordi en skal være "Cadillac kalibrert," mens den andre mener at det ikke er mulig å si om det er A eller B, eller ingen av de som registrerer riktig.

Og du kan ikke beskylde meg for sitatfusk når jeg linker inn det jeg siterer fra. Stikkordet her er  "excellent long-term accuracy," og dette uavhengig om han har benyttet egen kroppstemperatur eller ballongene som kalibreringsdata. I 1997 viste satellittene en kjølende trend. Den største enkeltjustering i UAH's historie gjennomføres året etter den aktuelle artikkel blir utgitt. I følge den oversikt du har fremlagt selv på satellittstrengen, ble det i 1998 gjennomført en trendøkning på 0,1C  som følge av orbital drift. Og i følge den samme kilden, ble dette ikke avdekket av UAH, men av;

"The largest of these errors was demonstrated in a 1998 paper by Frank Wentz and Matthias Schabel of RSS. In that paper they showed that the data needed to be corrected for orbital decay of the MSU satellites."

Dette var den største og første justeringen, den nest største har vi drøftet tidligere, også da var det RSS ved  Mears og Wentz som oppdaget feilen.

Så Christy synes å blande sammen begrepet "excellent long-term accuracy," med bingo.
« Siste redigering: 12.01.2017, 13:08:50 av Emeritus »

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 964
    • Vis profil
Sv: Hva er en klimamodell
« Svar #11 på: 12.01.2017, 13:48:11 »
Emeritus ( http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=734.msg5400#msg5400 ):
Sitat
Det hadde vært en stor forbedring om du kunne droppe disse karakteristikkene, i hvert fall av og til.

Emeritus( i dag ):
Sitat
(..)
halvapen og journalisten Monckton
(..)
vitenskapelig pygmè
(..)

Du glemte å nevne at de begge er et resultat av HVPU reformen...

Emeritus:
Sitat
forbannet myte at det ikke er mulig å få gitt ut "IPCC - kritisk" forskning.

Jeg har ikke skrevet at det ikke var mulig, jeg skrev at det var mye vanskeligere. Dette er påstander fra Curry, Lindzen, Spencer, Watt +++

Emeritus:
Sitat
Det kommer nye data til, forskning viser at bøtter, skipsinntak og bøyer viser ulike verdier på samme lokalitet, og forskjellene er avdekket ved reell empirisk forskning som er etterprøvbar.

Nå er det de samlede "justeringene" av de landbaserte målingene siden nittitallet jeg sikter til. Christy referer til radiosonder. Hva er de uavhengige referansene til de landbaserte målingene? Tidligere annerkjent og publisert forskning er det i alle fall ikke.
« Siste redigering: 12.01.2017, 13:52:16 av Ryddegutt »