The Impending Collapse Of The Global Warming Scare

Started by Ryddegutt, 18.12.2016, 22:43:33

Previous topic - Next topic

Emeritus


Emeritus

#46
Sitat Okular;

"Nei, Emeritus. Hvorvidt en gitt forklaring på et fysisk fenomen kan betegnes som "vitenskapelig teori" eller ikke har overhodet ingenting med hva mennesker sier, mener eller synes. Du er åpenbart ingen naturviter, for dette er noe av det mest elementære innen vitenskapsteori."

Vel, jeg er tilstrekkelig naturviter til å ha registrert at disse spørsmålene, om en vitenskapelig tese får teoristatus eller forblir en hypotese, er en beskjeftigelse utelukkende menneskene bedriver. Og at dette er det mest elementære innen vitenskapsteori, ja det er vel nærmest et aksiom. Jeg vil faktisk trekke det lenger. Vitenskapsteori er først og fremst en lære som har til hensikt å eliminere den menneskelige faktor, teorien har som grunnsetning at mennesket er full av ulike bias, og forsøker å etablere metoder for av filtrere disse ut. Og dette nettopp fordi det ikke forefinnes noe alternativ til mennesket som kan si noe om disse spørsmålene.

Men nå har du faen meg greid å lage din egen vitenskapsteori som utelukker menneskelig deltagelse, her er paradigmeskifte et alt for svakt uttrykk. Endog Aristoteles kunne ikke ha funnet på dette. Så med mindre du vil involvere hundene og apene ser jeg bare ett alternativ. Det vil i løpet av dagen - og dagen er ikke tilfeldig valgt - åpenbare seg et "vesen" som setter skapet på plass, og som driter i hva Curry og resten av vitenskapen sier.

Kan du tipse meg om hvor og når dette vesenet vil dukke opp, jeg vil gjerne være til stede og stille først i køen. Min erfaring med religion er at det meste er gjenstand for forhandlinger, og jeg har et par byttehandler å tilby, som får "vesenet," til å snu seg til en av assistentene å si; "Følg med her Peter, se på denne fjotten, han gav meg relativitetsteorien og den andre termodynamiske lov, og det i bytte mot denne meningsløse klimagassteorien, dette blir lettere enn vi har trodd!"

God jul til deg ogsÃ¥ Okular! 

Water

Quote from: Water on 23.12.2016, 18:06:26
Ingen formening om virkningen av våre CO2-utslipp på temperaturen? Du er åpen for at den kan være alt fra neglisjerbar til dominerende?

Quote from: Emeritus on 24.12.2016, 00:37:05- dominerende eller neglisjerbar er ikke et mål på noe som helst, hvis en klimasensitivitet på 3 ikke medfører nevneverdige konsekvenser, mens en klimasensitivitet på 1,5 medfører store konsekvenser, hva er da dominerende og hva er neglisjerbart? Og da har jeg ikke en gang definert "nevneverdig" eller "store."

I mitt spørsmål til deg peker "den" tilbake på "virkningen av våre CO2-utslipp på temperaturen". D.v.s. at jeg ikke spør om konsekvenser av en eventuell temperaturøkning, jeg spør om graden av "virkningen av våre CO2-utslipp på temperaturen".


Quote from: Emeritus on 24.12.2016, 00:37:05- jeg har ingen personlige oppfatninger om klimasensitiviteten, jeg vet nok om dette spørsmålet til å si at dette skal jeg ikke en gang forsøke å mene noe om ...

Det står i kontrast til din logring i "CO2-varmistisk" retning (Wahl & CO) og spark i "skeptisk retning" (klimarealistene, Hagen, Okular m.fl.).

Det jeg fortsatt leter etter er dokumentasjon som viser at det er reelt at våre CO2-utslipp påvirker klodens temperatur vesentlig.

Emeritus

Sitat Water;

"Det står i kontrast til din logring i "CO2-varmistisk" retning (Wahl & CO) og spark i "skeptisk retning" (klimarealistene, Hagen, Okular m.fl.)."

Okular aksepterer ikke drivhuseffekten slik dette forstås i mainstream atmosfærefysikk. Det samme gjelder Klimarealistene når de er i fri dressur. Hagen vet ikke hva han mener annet enn at han tror han har funnet seg en ny innvandringssak. Ingen av de er således skeptikere.

Hvis du mener at å basere sitt klimasyn på gjeldende vitenskapelig forståelse er "logring," så har jeg ikke noe problem med det. Jeg ville heller ha benyttet uttrykk som "opplyst" eller "godt orientert." Du skal også merke deg at dette er et syn en kan ha, uten å samtidig måtte ignorere åpenbare fakta og hengi seg til patologiske konspirasjonsteorier.

Okular

Quote from: Emeritus on 24.12.2016, 01:27:32
Sitat Okular;

"Nei, Emeritus. Hvorvidt en gitt forklaring på et fysisk fenomen kan betegnes som "vitenskapelig teori" eller ikke har overhodet ingenting med hva mennesker sier, mener eller synes. Du er åpenbart ingen naturviter, for dette er noe av det mest elementære innen vitenskapsteori."

Vel, jeg er tilstrekkelig naturviter til å ha registrert at disse spørsmålene, om en vitenskapelig tese får teoristatus eller forblir en hypotese, er en beskjeftigelse utelukkende menneskene bedriver. Og at dette er det mest elementære innen vitenskapsteori, ja det er vel nærmest et aksiom. Jeg vil faktisk trekke det lenger. Vitenskapsteori er først og fremst en lære som har til hensikt å eliminere den menneskelige faktor, teorien har som grunnsetning at mennesket er full av ulike bias, og forsøker å etablere metoder for av filtrere disse ut. Og dette nettopp fordi det ikke forefinnes noe alternativ til mennesket som kan si noe om disse spørsmålene.

Ja. Og fortsatt "tror" du Curry når hun sier at ideen om AGW, at vi "forsterker drivhuseffekten" når vi slipper ut CO2 i atmosfæren, som så forårsaker 'global oppvarming', er etablert som "vitenskapelig teori" ...?

QuoteMen nå har du faen meg greid å lage din egen vitenskapsteori som utelukker menneskelig deltagelse, her er paradigmeskifte et alt for svakt uttrykk.

Ehm, nei, Emeritus. Det er så enkelt som så: EMPIRI vs. TEORI. Dersom man framsetter en påstand som en ikke kan framvise empirisk belegg for, så har man ikke noe med å kalle denne påstanden for en "vitenskapelig teori", selv om man aldri så mye føler og opplever at så veldig mange er enig med en i påstanden man framsetter. Ekte vitenskap funker ikke sånn. Postmoderne (pseudo)vitenskap gjør det ...

Relativitetsteorien har empirisk belegg, Emeritus. Evolusjonsteorien har empirisk belegg. Platetektonikkteorien har empirisk belegg. AGW-ideen har NULL empirisk belegg fra det virkelige jordsystemet. Det er forskjellen. SÃ¥ enkelt.

QuoteKan du tipse meg om hvor og når dette vesenet vil dukke opp, jeg vil gjerne være til stede og stille først i køen. Min erfaring med religion er at det meste er gjenstand for forhandlinger, og jeg har et par byttehandler å tilby, som får "vesenet," til å snu seg til en av assistentene å si; "Følg med her Peter, se på denne fjotten, han gav meg relativitetsteorien og den andre termodynamiske lov, og det i bytte mot denne meningsløse klimagassteorien, dette blir lettere enn vi har trodd!"

Dette partiet er det nok kun du som skjønner noe av, Emeritus.

QuoteDu [Water] skal også merke deg at dette er et syn en kan ha, uten å samtidig måtte ignorere åpenbare fakta og hengi seg til patologiske konspirasjonsteorier.

Men DU ignorerer jo nettopp åpenbare fakta, Emeritus, i din AGW-logring. Du ignorerer strålingsfluksdataene fra toppen av atmosfæren (ToA), de som tross alt avgjør hele spørsmålet: Er vi mennesker i stand til å skape oppvarming i jordsystemet gjennom en "forsterkning av drivhuseffekten" ved å injisere ekstra CO2 i atmosfæren? Har AGW-ideen faktisk noe for seg? Svaret som disse strålingsfluksdataene fra ToA gir oss er et rungende ... NEI! Oppvarmingen vi har sett KAN IKKE skyldes en "forsterket drivhuseffekt". Den skyldes snarere økt input av solvarme til jordsystemet. Dette står skrevet i dataene, Emeritus. Det er ikke noe jeg finner på.

Emeritus

Okular, du fremstår til stadighet som spesialist på de ulike emner du omtaler.

Vitenskapsfilosofi, vitenskapshistorie og vitenskapsteori er nære slektninger som jeg for min del ikke kan mer om, enn den allmenndannelse en embetseksamen fra midten av åttitallet gir.

Men du har bl.a. påstått at Einsteins arbeider ikke var fagfellevurderte;

"Overhodet (!) ingen sammenlikning for øvrig, Emeritus, kun prinsipielt, men ville du ha møtt Einsteins relativitetsartikler fra begynnelsen av forrige århundre med: "Kan du vise meg til tidligere fagfellevurderte artikler som sier noenlunde det samme eller som bygger opp om det du sier? For jeg har ikke sett lyset." Einsteins egne artikler var jo ikke engang fagfellevurderte. Det han viste verden var like fullt fysisk gyldig i seg selv."

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=313.msg2102#msg2102

Og jeg vet ikke hvor ektefølt den overhode ikke sammenligningen var, i andre innlegg har du hevdet at ingen forstår verken den første eller andre termodynamiske lov, og jeg kan ikke nå erindre om dette gjaldt Einstein eller Planck, eller begge. Men siden vi først er inne på det, det var bl.a. Planck som fagfellevurderte Einstein så vet du i hvert fall det.

Og ditt siste innlegg om hva menneskene mener er bare håpløst. Der er ingen andre enn menneskene som beskjeftiger seg med vitenskap, derfor betyr det noe hva menneskene som bedriver vitenskapen mener om dette eller hint, det tas faktisk daglige avgjørelser nettopp basert på hva disse menneskene mener.

"Vitenskap" i din verden er en ikke eksiterende idyll der noe absolutt objektivt råder, og der den ekte vitenskap påfallende ofte synes å være hva som til enhver tid befinner seg i ditt hode. Dette er narsissisme, ikke vitenskapsteori.

Telehiv

#51
Jeg tror det er lett å overdrive omfang og betydning av fagfellevurdering i internasjonale tidsskrift før 1950-60-tallet, jfr. både Burnham, Kronick, og Spier om dette. Og ikke minst: Michael Nielsen, som har skrevet mye interessant om forskningsprosessene, formidlingsmåter, og kvalitetsproblematikk.
Det har for eksempel vært allment anerkjent at av Einsteins rundt 300 publiserte artikler i perioden 1901-1955, så var det trolig bare ett av disse arbeidene som gjennomgikk det vi i dag forstår med formell fagfellevurdering (arbeidet om gravitasjonsbølger som han skrev sammen med Nathan Rosen, og utga i Physical Review i 1936).
Et tidsskrift som Nature tok for eksempel ikke i bruk et formelt "peer review system" før i 1967.

Det som foregikk før dette var typisk ulike typer uformelle og private utvekslinger mellom enkeltpersoner, institutter og til slutt publisistredaksjoner. Dvs. at arbeidene var vanligvis "fagpolitisk" behandlet/"velsignet" før de kom til publisisten, som i stor grad sÃ¥ rettet seg etter makten i fagmiljøene. Likevel, noen publiseringer kunne nok sies Ã¥ ha en viss likhet med moderne "fagfellevurdering", mens andre mer var rene rene fagkrangler og eksklusjonsprosesser der professorer ofte hadde "fagpolitisk" makt til Ã¥ bestemme om nye arbeider skulle aksepteres, dvs. fÃ¥ lov Ã¥ utfordre deres eget syn. Vi kjenner jo en masse tilfeller der institutthøvdingen ikke tillot konkurrerende teorier Ã¥ slippe fram, og en rekke eksempler pÃ¥ at det gikk prestisje i hvem som hadde rett mellom universiteter og "skoler", slik at man ofte mÃ¥tte vente til noen døde før man fikk publisert sine innsigelser.   

Water

Quote from: Emeritus on 27.12.2016, 16:58:01
Hvis du mener at å basere sitt klimasyn på gjeldende vitenskapelig forståelse er "logring," så har jeg ikke noe problem med det. Jeg ville heller ha benyttet uttrykk som "opplyst" eller "godt orientert." Du skal også merke deg at dette er et syn en kan ha, uten å samtidig måtte ignorere åpenbare fakta og hengi seg til patologiske konspirasjonsteorier.
Med "logring" mener jeg å ha en positiv holdning til noen og å holde seg inne med dem.

Hvis du er "opplyst" eller "godt orientert" bør du jo med egne ord kunne beskrive det empiriske grunnlaget som bekrefter antropogent CO2's virkning på temperaturen, og dessuten kunne forklare hvorfor Okular tar feil når han skriver:
Quote from: Okular on 27.12.2016, 18:20:17
Svaret som disse strålingsfluksdataene fra ToA gir oss er et rungende ... NEI! Oppvarmingen vi har sett KAN IKKE skyldes en "forsterket drivhuseffekt". Den skyldes snarere økt input av solvarme til jordsystemet. Dette står skrevet i dataene, Emeritus. Det er ikke noe jeg finner på.

Emeritus

Sitat Water;

"Hvis du er "opplyst" eller "godt orientert" bør du jo med egne ord kunne beskrive det empiriske grunnlaget som bekrefter antropogent CO2's virkning på temperaturen, og dessuten kunne forklare hvorfor Okular tar feil når han skriver........"

Heller ikke du er noen posisjon til å sitte som en gammel tante å si "show me the data," eller beskrive noe som helst med "egne ord." Oklulars forståelse av betydningen av ToA tror jeg han har fått brynet seg på andre steder, der finnes folk som er langt mer kompetent enn meg til å håndtere dette en meg. Og om Oklular har et poeng, er jeg overbevist om at en eller annen griper fatt i dette, og IPCC er nedlagt i løpet av noen år.

Water

Quote from: Emeritus on 27.12.2016, 21:53:00
Heller ikke du er noen posisjon til å sitte som en gammel tante å si "show me the data," eller beskrive noe som helst med "egne ord." Oklulars forståelse av betydningen av ToA tror jeg han har fått brynet seg på andre steder, der finnes folk som er langt mer kompetent enn meg til å håndtere dette en meg. Og om Oklular har et poeng, er jeg overbevist om at en eller annen griper fatt i dette, og IPCC er nedlagt i løpet av noen år.
Da runder jeg av med å konstatere at dokumentasjonen som viser at det er reelt at våre CO2-utslipp påvirker klodens temperatur vesentlig forsatt glimrer med sitt fravær, og din egenkarakteristikk som "opplyst" eller "godt orientert" fremstår som tomt skryt ;-)

Emeritus

Ikke er jeg tanten din, og ikke underviser jeg i hvit frakk. Les deg opp selv, jeg gidder ikke mer slayerfysikk.

Emeritus

#56
Sitat Telehiv;

"Jeg tror det er lett å overdrive omfang og betydning av fagfellevurdering i internasjonale tidsskrift før 1950-60-tallet, jfr. både Burnham, Kronick, og Spier om dette."

Peer review prosessen begynte en gang for flere hundre år siden i ulike former og med ulike prosesser. Jeg hadde for noen år siden en sak som gjaldt ulike forhold knyttet til et stort tysk vitenskapelig forlag, og påstått "fusk" i denne prosessen. Jeg måtte i den forbindelse sette meg inn i mye omkring peer review, da uetisk virksomhet var ett av de springende punkt i saken. En av påstandene var at den ansvarlige redaktøren de facto ikke en gang så på de artikler som ble godkjent for publisering.

Forlaget er kjent i klimadebatten og det viste seg at den aktuelle journal* hadde 10 ulike editors, men ingen de facto editor in chief, slik at de som sendte inn papers til vurdering, sendte de til den en av de 10 redaktørene de antok ville være vennlig innstilt. Og den vennlig innstilte redaktøren sendte de så til de vennligsinnede reviewerne i sin stab, og det hele ble "godkjent" av en editor in chief som ikke en gang vurderte artikkelen. Saken er kjent som The Soon and Baliunas controversy. Det endte med at mesteparten av den redaksjonelle staben sluttet, og at nordmannen Nils Stenseth overtok som redaktør. Dette skjedde for ca. 10 år siden.

Når Einstein publiserte gjorde han det i den tids mest anerkjente journal, Annalen der Physik. I den tiden var det i utgangspunktet et redaktøransvar alene hva som skulle publiseres. Han kunne sende det til review hos andre. Men husk at om en artikkel blir godkjent eller ikke, er redaktørens ansvar, så øvrige peers er i prinsippet bare redaktørens støttespillere. Og da var redaktør Paul Karl Ludwig Drude så heldig at han hadde Max Planck som assisterende redaktør. Jeg har lest at ingen av de skjønte en dritt av hva Einstein holdt på med, men Max Planck forstod at Einstein var "inne på noe," og ville ha det ut til et større publikum slik at hypotesene kunne brynes i miljøet.

Om alt var så mye bedre før, eller omvendt, skal jeg ikke mene så mye om. Der er i hvert fall alt for mange journaler og alt for mange artikler som gis ut nå. Der blir flere og flere som vil gi ut noe, der blir flere og flere læresteder som finner det nødvendig å betale for alt mulig som kommer ut og vitenskapelig publisering har i dag blitt en pengemaskin som aktivt arbeider for denne utviklingen. For hundre år siden var dette en bigeskjeft uten annet formål enn å spre ideer og tanker for videre utvikling.

At der er interne maktkamper og andre hanekamper i og mellom de ulike miljøene, trenger du ikke Ã¥ overbevise meg om. Jeg har innsikt i et par slike miljøer, og hadde en privat bedrift vært drevet etter samme prinsipper, snakker vi om skifteretten etter to mÃ¥neder. For noen Ã¥r siden var det ved det juridiske fakultet i Oslo snakk om at en professor mÃ¥tte flytte kontor, det ble i den forbindelse utarbeidet flere hundre sider med innstillinger og uttalelser, dette i tillegg til 42 møter i ulike organer. 

* min sak gjaldt ikke noen konkret journal, men hele forlagets praksis

Bebben

Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Telehiv


Bebben

emeritus skriver (mine uthevinger):

QuotePeer review prosessen begynte en gang for flere hundre år siden i ulike former og med ulike prosesser. Jeg hadde for noen år siden en sak som gjaldt ulike forhold knyttet til et stort tysk vitenskapelig forlag, og påstått "fusk" i denne prosessen. Jeg måtte i den forbindelse sette meg inn i mye omkring peer review, da uetisk virksomhet var ett av de springende punkt i saken. En av påstandene var at den ansvarlige redaktøren de facto ikke en gang så på de artikler som ble godkjent for publisering.

Forlaget er kjent i klimadebatten og det viste seg at den aktuelle journal* hadde 10 ulike editors, men ingen de facto editor in chief, slik at de som sendte inn papers til vurdering, sendte de til den en av de 10 redaktørene de antok ville være vennlig innstilt. Og den vennlig innstilte redaktøren sendte de så til de vennligsinnede reviewerne i sin stab, og det hele ble "godkjent" av en editor in chief som ikke en gang vurderte artikkelen. Saken er kjent som The Soon and Baliunas controversy. Det endte med at mesteparten av den redaksjonelle staben sluttet, og at nordmannen Nils Stenseth overtok som redaktør. Dette skjedde for ca. 10 år siden.

Insinuasjonens kunst! Når ble det "uetisk" å anta at en redaktør er "vennlig innstilt"? Sender alle verdens forskere bare inn sine artikler til redaktører de antar er "fiendtlig innstilt"?!?

Chris de Freitas var forresten den redaktøren som godkjente artikkelen (hvorfor "godkjent" i anførselstegn? Den ble godkjent og publisert!) Ifølge direktøren Otto Kinne hadde han gjort en god jobb med vurderingen av den.

Artikkelen i seg selv var ellers ikke noe spesielt Ã¥ brÃ¥ke om. Den er ikke bemerkelsesverdig i det hele tatt. Den eneste rasjonelle forklaringen pÃ¥ all balubaen er at klimajihadistene oppfattet den som et "angrep" pÃ¥ dem og deres "sak", som frontet av Klimapanelet og deres hjelpeløse hockeykøller! 


Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)