Skrevet av Emne: Ny stor studie om historisk isutbredelse i Arktis  (Lest 1272 ganger)

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 200
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Jeg har omtalt dette før, men nå begynner vi å få ut omfattende resultater fra de 15 internasjonale forskerne (Briner et al., 2016) som har gått sammen om å bygge opp den største og mest oppdaterte historiske analysen av temperatur og isutbredelse for Grønland og kanadisk Arktis som noen gang er levert.

Briner et al., (2016) har syntetisert over 100 datasett, og presentert resultatene i det nye arbeidet “Holocene climate change in Arctic Canada and Greenland” (Quaternary Science Reviews).
Link: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379116300427

Forskerne har jo visst fra før at dagens isutbredelse på Grønland faktisk ikke er så langt fra det høyeste det har vært de siste 7,500 år. Briner et al bekrefter også dette, se figur:



Bl.a. arkeologer på Grønland har pekt på at først nå begynner gamle kirketomter, gårder m.m. å komme fram under grønlandsisen innover i fjordene. Som er en av flere funntyper som viser at det var mindre isutbredelse på Grønland i middelalderen enn nå. Det ser man også av Briner et als figur ovenfor. Som man ser av figuren økte isutbredelsen imidlertid sterkt igjen gjennom Den Lille Istid, nærmere bestemt i årene fra 1300-tallet til ca. 1900. Ifm. den varme mellomkrigstiden ble det åpenbart at denne varmeperioden tæret på flere israndsoner (jfr. bildematerialet jeg tidligere har lagt ut om dette her før), og den påfølgende kalde etterkrigsperioden er blitt etterfulgt av varmeperioden etter 1976, slik at isutbredelsen nå er noe lavere enn for 100 år siden. Se en mer detaljert figur for denne perioden, der forfatterne anfører "human influence" etter 1900:



Massebalansen oppfører seg ikke analogt til utbredelsen
Massebalansen på Grønland (med de store innlandsmassene som sentral faktor) står imidlertid i overraskende kontrast til den minkende isutbredelsen i de tynne randsonene. Innlandsmassivets massebalanse anses å være mer nedbøreksponert enn temperatureksponert. Man kan derfor ikke automatisk trekke den slutning at fordi randsonen smelter på Grønland, så minker også massebalansen (jfr. debatten om havstigning, der man synes å ha trukket forhastede slutninger om reduksjon i massebalanse både for Grønland og Antarktis). Denne problematikken er nå synliggjort bl.a. gjennom den nye studien MacGregor et al. (Science 2016). Science fronter dette arbeidet slik:

Keeping a stiff upper layer
The interior of the Greenland Ice Sheet is growing thicker (min uthevelse), in contrast to the thinning that is occurring at its edges. Why? MacGregor et al. conclude that more snow is accumulating and that the ice in the interior is flowing more slowly than it did thousands of years ago (see the Perspective by Hvidberg). During the last glacial period, higher rates of atmospheric dust deposition produced softer ice, which flowed more readily than cleaner ice. During most of the Holocene, though, atmospheric dust concentrations were lower, and the less-dusty ice that formed was stiffer, meaning it did not flow or thin so rapidly. Thus, the thickening seen today in the central regions of Greenland is partly a response to changes in ice rheology that occurred thousands of years ago.

Science, this issue p. 590; see also p. 562

Link: http://science.sciencemag.org/content/351/6273/590

« Siste redigering: 18.12.2016, 01:21:01 av Telehiv »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 200
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Ny stor studie om historisk isutbredelse i Arktis
« Svar #1 på: 19.12.2016, 06:21:39 »
Her er for øvrig siste fra DMI ad de senere års isforhold på Grønland:
http://www.dmi.dk/en/groenland/maalinger/greenland-ice-sheet-surface-mass-budget/

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 200
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Ny stor studie om historisk isutbredelse i Arktis
« Svar #2 på: 19.12.2016, 14:26:06 »
Annen ny forskning for Grønland som viser at mellomkrigstidens varmeperiode var minst like varm/stedvis varmere enn i dag:

En annen større forskergruppe (i tillegg til Briner et al, nevnt ovenfor) utgjøres av 13 forskere (van As et al., 2016) og la i sommer fram arbeidet “Placing Greenland ice sheet ablation measurements in a multi-decadal context“. Vi snakker om en "comprehensive analysis of changes to the Greenland Ice Sheet since the 1880s"
For denne 130-års perioden viser studien en sterk oppvarming på 1920-30-tallet, fulgt av en tydelig nedkjøling fra 1960-tallet til tidlig 1990-tall, og så en påfølgende varming etter 1995. De to tydeligste varmetoppene (1930-årene og 2006-11) viser en sammenlignbar, samt noen steder noe sterkere varmeperiode fram mot 1940 enn i dag:



Link: https://www.researchgate.net/publication/305428634_Placing_Greenland_ice_sheet_ablation_measurements_in_a_multi-decadal_context


Hasholt et al (2016) sier omtrent det samme:
“We determined that temperatures for the ablation measurement periods in late July to early September were similar in both 1933 and the recent period [1990s – present], indicating that the temperature forcing of ablation within the early warm period and the present are similar.”



Link: http://www.polarresearch.net/index.php/polar/article/view/28858


Alarmistenes påstander om "unprecedented mass loss rates" i våre dager svikter mot historiske data
Fettweis et al. (2008) fastslo f.eks. “These estimates show that the high surface mass loss rates of recent years are not unprecedented in the GrIS [Greenland Ice Sheet] history of the last hundred years. The minimum SMB rate seems to have occurred earlier in the 1930s and corresponds to a zero SMB rate. … The results show that the GrIS surface mass loss in the 1930s is likely to have been more significant than currently due to a combination of very warm and dry years.”


« Siste redigering: 19.12.2016, 15:29:25 av Telehiv »

Svartebjørn

  • Nybegynner
  • *
  • Innlegg: 7
    • Vis profil
Sv: Ny stor studie om historisk isutbredelse i Arktis
« Svar #3 på: 30.06.2017, 00:05:57 »
Hvis du vil vise at Grønnlandsisen vokser må du i det minste linke til noe som viser det da.Det du linker til sier bare noe om at det indre av isen vokser,  men dette er bare halve sannheten. Det var jo global oppvarming som gjorde luften fuktigere slik at snø kunne falle der. Men poenget er jo at de siste tiårene har isen, fra kantene, forsvunnet i stort omfang. Alle data og satelitter viser dette:

Thanks to rising temperatures, glaciers in Greenland are melting faster than scientists previously thought — and a new NASA video shows how researchers are tracking the magnitude of the changes (in feet per day). https://www.space.com/37206-omg-nasa-mission-greenland-ice.html

Using data from satellites, flow sensors, and the ice surface, scientists have estimated and modeled ice loss from the Greenland Ice Sheet since 1900. http://www.sciencemag.org/news/2017/02/great-greenland-meltdown

Danmarks Meterologiske Institutt bekrefter den dramatiske nedgangen siste 10-årene; "As mentioned, satellites measuring the ice sheet mass have observed a loss of around 200 Gt/year over the last decade. http://www.dmi.dk/en/groenland/maalinger/greenland-ice-sheet-surface-mass-budget/

Using a simple elastic model, we estimate that western Greenland’s ice loss is accelerating at an average rate of 8.7±3.5 Gt yr−2, whereas the rate for southeastern Greenland—based on limited data—falls at 12.5±5.5 Gt yr−2
http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n6/abs/ngeo845.html

Increasing rates of ice mass loss from the Greenland and Antarctic ice sheets revealed by GRACE.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2009GL040222/abstract

Melting of the Greenland ice sheet (GrIS) and its peripheral glaciers and ice caps (GICs) contributes about 43% to contemporary sea level rise. https://www.nature.com/articles/ncomms14730

NOAA:
https://www.climate.gov/news-features/featured-images/greenland-ice-mass-loss-continued-2016

NATIONAL SNOW AND ICE CENTER:
https://nsidc.org/greenland-today/

https://www.youtube.com/watch?v=qo8ym0kiddE

https://www.youtube.com/watch?v=8-0ynd1Vesk







« Siste redigering: 30.06.2017, 00:34:42 av Svartebjørn »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 200
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Ny stor studie om historisk isutbredelse i Arktis
« Svar #4 på: 30.06.2017, 00:53:53 »
Hvis du vil vise at Grønnlandsisen vokser må du i det minste linke til noe som viser det da.Det du linker til sier bare noe om at det indre av isen vokser,  men dette er bare halve sannheten. Det var jo global oppvarming som gjorde luften fuktigere slik at snø kunne falle der. Men poenget er jo at de siste tiårene har isen, fra kantene, forsvunnet i stort omfang. Alle data og satelitter viser dette:

Hr. Svartebjørn,
først må jeg få påpeke at du prøver å illudere å bibringe relevant litteratur som liksom skal motbevise det jeg sier. Men når vi ser etter er de eneste linkene som kan ha noe med saken å gjøre fra for eksempel 2009 og 2010. Mens min startreferanse er ny kunnskap fra 2016.

Men verre, det er lenge siden jeg har sett en så grov stråmann som det du prøver å dra i sitatet ovenfor, der du kjepphøyt altså skriver:
"Hvis du vil vise at Grønnlandsisen vokser må du i det minste linke til noe som viser det da". Det du linker til sier bare noe om at det indre av isen vokser,  men dette er bare halve sannheten".

Uredeligheten i det du sier illustreres drepende med hva jeg faktisk skrev i startinnlegget om dette, sitat fra mitt startinnlegg som nettopp linker til det jeg sier:

"Massebalansen oppfører seg ikke analogt til utbredelsen
Massebalansen på Grønland (med de store innlandsmassene som sentral faktor) står imidlertid i overraskende kontrast til den minkende isutbredelsen i de tynne randsonene. Innlandsmassivets massebalanse anses å være mer nedbøreksponert enn temperatureksponert. Man kan derfor ikke automatisk trekke den slutning at fordi randsonen smelter på Grønland, så minker også massebalansen (jfr. debatten om havstigning, der man synes å ha trukket forhastede slutninger om reduksjon i massebalanse både for Grønland og Antarktis). Denne problematikken er nå synliggjort bl.a. gjennom den nye studien MacGregor et al. (Science 2016). Science fronter dette arbeidet slik:

Keeping a stiff upper layer
The interior of the Greenland Ice Sheet is growing thicker (min uthevelse), in contrast to the thinning that is occurring at its edges. Why? MacGregor et al. conclude that more snow is accumulating and that the ice in the interior is flowing more slowly than it did thousands of years ago (see the Perspective by Hvidberg). During the last glacial period, higher rates of atmospheric dust deposition produced softer ice, which flowed more readily than cleaner ice. During most of the Holocene, though, atmospheric dust concentrations were lower, and the less-dusty ice that formed was stiffer, meaning it did not flow or thin so rapidly. Thus, the thickening seen today in the central regions of Greenland is partly a response to changes in ice rheology that occurred thousands of years ago.

Science, this issue p. 590; see also p. 562

Link: http://science.sciencemag.org/content/351/6273/590 "

Svartebjørn,
det kan jeg si deg med en gang, hvis du har tenkt å fortsette med stråmenn på dette nivået, kan du bare finne deg et annet forum. Dette blir for primitivt.

« Siste redigering: 30.06.2017, 01:02:25 av Telehiv »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 029
    • Vis profil
Sv: Ny stor studie om historisk isutbredelse i Arktis
« Svar #5 på: 30.06.2017, 01:48:21 »
Sitat Telehiv;

"Svartebjørn,
det kan jeg si deg med en gang, hvis du har tenkt å fortsette med stråmenn på dette nivået, kan du bare finne deg et annet forum. Dette blir for primitivt."

Jeg har ikke satt meg inn i hva dere diskuterer, men å antyde at Svaretbjørn er på feil forum siden han opererer med stråmenn, er jo en grov feilrepresentasjon om hva dette forumet normalt beskjeftiger seg med.

Klimadebatt.com er jo først og fremst et stråmannsforum for folk som ikke anerkjenner selv den mest elementære fysikk og logikk. Her på forumet blir jo folk (som meg) som påviser at den 2. termodynamiske lov ikke er i konflikt med drivhusteorien umiddelbart stemplet som "alarmister."

Og igjen - uten å ta stilling til den konkrete debatt - Svartebjørn linker i det minste inn til kilder uten å dra det meste rett ut av ræva som ellers er standarden her på forumet.

Og denne nye deltageren har du ikke en gang ønsket velkommen?
« Siste redigering: 30.06.2017, 01:51:12 av Emeritus »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 029
    • Vis profil
Sv: Ny stor studie om historisk isutbredelse i Arktis
« Svar #6 på: 30.06.2017, 09:54:24 »
Sitat Telehiv;

"Se en mer detaljert figur for denne perioden, der forfatterne anfører "human influence" etter 1900:"

I klimadebatten er det er betydelig problem at debattantene synes ute av stand til å presentere forskning uten at denne forskningen først skal maseres og bearbeides av The No Fuck Zone eller andre organer. Den figuren som hevder å vise "human influence" er fraværende i originalverket;

http://sci-hub.io/10.1016/j.quascirev.2016.02.010

The No Fuck Zone har kort og godt tatt fig. 14 i originalartikkelen og fiklet med den, ført på sin egen tidsangivelse og trukket konklusjoner;

http://notrickszone.com/2016/12/15/scientists-greenland-is-now-much-colder-with-more-advanced-ice-sheet-margins-than-90-of-the-last-7500-years/#sthash.KxQCQKex.dpbs

Jeg har lest originalartikkelen og av denne fremgår det at de har satt sammen dataene i "200 year bins." Hensikten med studien er å finne det store bildet i et mange tusen års perspektiv og da er presentasjonen riktig når det hevdes at det ikke har vært så mye is på mange tusen år, som i de siste hundrevis av år. Altså i overensstemmelse med det generelle bildet at vi i de siste tusener av år har vært i en generell kjølende trend.

Og bare så det er nevnt, jeg er ikke uenig i at de siste tiårs utvikling på Grønland, ikke skiller seg fra det som har skjedd tidligere bl. a. på 1920 og 30 tallet, men Briner et al (2016) har ikke god nok oppløsning til å si så mye om dette.   

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 982
    • Vis profil
Sv: Ny stor studie om historisk isutbredelse i Arktis
« Svar #7 på: 30.06.2017, 11:26:14 »
Eksakt hvilke setning eller avsnitt i linken fra NoTricksZone er usant?

Svartebjørn

  • Nybegynner
  • *
  • Innlegg: 7
    • Vis profil
Sv: Ny stor studie om historisk isutbredelse i Arktis
« Svar #8 på: 30.06.2017, 12:02:51 »
Telehiv
Alle mine linker VAR/ER relevante i forhold til den påstanden jeg kommer med. Flere av linkene er til folkene som overvåker jordens ismasser daglig. Hvordan kan du kalle dem for  å “ikke ha noe med saken å gjøre”?  Danmarks eget Meterologiske Institutt, som jeg og linker til,  sier jo at isen minsker. Hvorfor ikke bare høre på dem? Deres konklusjon er jo den samme som det de ledende vitenskapelige institusjonene mener om saken.

OG, for andre gang, din innledning er et del av et større argument som skal "bevise" at Grønnlandsisen ikke minsker og eller ikke blir utsatt for global oppvarming forårsaket av mennesker, og studien du linker til mener du bekrefter dette. Noe du selv uthever når du skriver: "The interior of the Greenland Ice Sheet is growing thicker (min uthevelse)" og ""Man kan derfor ikke automatisk trekke den slutning at fordi randsonen smelter på Grønland, så minker også massebalansen"".
Men studien du bruker/linker til støtter jo ikke påstanden din.  http://science.sciencemag.org/content/351/6273/590

Har du egentlig lest den? Studien handler altså om hvordan isens dynamikk har forandret seg over tid.
At isens indre har vokst pga mere fuktighet pga global oppvarming.Dette tolker du som at Grønnlandsisen vokser, men det er jo ikke det studien handler om engang. At isen har blitt tjukkere i sitt indre pga økt fuktighet med påfølgende mer snøfall bekrefter jo global oppvarming. Altså, det motsatte av det du tror studien forteller oss. Men istedenfor at vi krangler om dette. La oss få en avklaring da, på hva denne studien handler om. Og hvilken bedre måte kan vi gjøre det på enn å nettopp høre med de forskerne som var med å lage studien, ikke sant? God ide!

I det anerkjente magazinet Geographical
http://geographical.co.uk/places/mapping/item/1545-mapping-greenland-s-ice-sheet

er det en sak om denne studien. Her er bakgrunnen for studien forklart:

“Recently released maps have revealed that the Greenland ice sheet is growing thicker and moving slower in the interior, while melting and moving faster at its edges.”
This phenomenon, which has been widely observed by scientists, is thought to be part of a longer-term deceleration that has been taking place during the last 9,000 years. By mapping the history of  ice speed across Greenland, geophysicists are beginning to understand why this continues even as the climate warms. ‘Like many others, I had in mind the ongoing dramatic retreat and speedup along the edges of the ice sheet,’ says Dr Joseph MacGregor, researcher at the University of Texas and lead author of the study, ‘so I’d assumed that the interior was faster too. But it wasn’t.

Hva fant studien ut :

We have found that most of the Greenland Ice Sheet interior moves slower now than it did, on average, during the Holocene.’
Brikkene faller liksom på plass. Studien skulle forklare hvorfor dynamikken/hastigheten i isens indre har  gått saktere mens den i ytterkantene har  smeltet og  hatt økt bevegelse..Navnet på studien er jo da også: Holocene deceleration of the Greenland Ice Sheet.

Hva har de funnet ut om årsaken til isens sakteregående indre dynamikk?:

So why the slowdown? MacGregor and his team puts it down to three causes: the increase in snowfall since the start of the Holocene; the stiffening of glaciers over time; and the collapse of the Innuitian ice sheet – an ‘ice bridge’ that once connected Greenland to Ellesmere Island near the northwest coast.
‘The snow that was deposited during the previous glacial period is three times “softer” than ice deposited more recently during the Holocene,’ says William Colgan, researcher at York University in Canada and a co-author of the study. This means the new, harder snow moves more slowly than the softer snow. ‘Plus, if an ice sheet slows down in a particular region, then it will also thicken,’ says MacGregor, ‘because the snow that is falling can’t be evacuated out by ice flow as quickly.’

Men viktigst av alt. Konkluderer studien med at Grønnlandsisen vokser eller minsker?

Jeg lar hovedmannen bak studien Dr Joseph MacGregor, researcher at the University of Texas,  selv få svare på dette:
“The researchers say it does not change the fact that the ice sheet is losing mass overall. ‘The ice growth does not offset the overall loss by much,’ says MacGregor, however the slow thickening – at typically less than one cm per year – is widespread across the interior of the ice sheet, so it’s important to understand the origins of the phenomenon.’ ‘Reconciling these observations is critical to predicting the future of the Greenland ice sheet amid ongoing climate change,’ the study concludes.”

En av de andre forskerne bak studien utdyper: "“The ice sheet as a whole is still losing a tremendous amount of mass. But what we see here is the fingerprint of how the ice sheet is still responding to processes that were kick-started millennia ago, at the start of the last deglaciation,”[...] Melt due to contemporary climate change is really concentrated around the edges of the ice sheet. Here the ice sheet is thinning and glaciers are flowing faster into the sea and we’re losing hundreds of gigatons of ice each year,” says Colgan. William Colgan, guest researcher at the Geological Survey of Denmark and Greenland (GEUS) and assistant professor in the Department of Earth and Space Science and Engineering at York University in Toronto, Canada.
http://sciencenordic.com/deceleration-greenland-ice-sheet-caused-11000-year-old-events

Så det er jo ironisk da, at du bruker en studie som bekrefter, som all annen forskning,  at Grønnlandsisen minsker. Noe som er i fullt samsvar med den globale oppvarmingen vi har sett de siste 10-årene. Med andre ord, dette er som Emeritus er inne på, nok et eksempel på forskning som blir bevisst eller ubevisst satt inn i en sammenheng der dens konklusjon blir misbrukt eller feiltolket. Slik som ofte skjer når forskningen filtreres gjennom blogger med en agenda. Går vi direkte til kildene, til forskerne, får vi den riktige bakgrunnen og konklusjonen.
« Siste redigering: 30.06.2017, 13:03:53 av Svartebjørn »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 200
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Ny stor studie om historisk isutbredelse i Arktis
« Svar #9 på: 30.06.2017, 15:36:12 »
OG, for andre gang, din innledning er et del av et større argument som skal "bevise" at Grønnlandsisen ikke minsker og eller ikke blir utsatt for global oppvarming forårsaket av mennesker, og studien du linker til mener du bekrefter dette. Noe du selv uthever når du skriver: "The interior of the Greenland Ice Sheet is growing thicker (min uthevelse)" og ""Man kan derfor ikke automatisk trekke den slutning at fordi randsonen smelter på Grønland, så minker også massebalansen"".

Dette er en ny stråmann; hvor sier jeg at jeg skal ""bevise" at Grønlandsisen ikke minker" og eller "ikke blir utsatt for".....osv.?
Det er Briner et al (2016) som er min startreferanse og som du behendig unngår, og som viser at selv dagens ismengde er historisk høy i et lengre bilde. Jeg peker videre på at en rekke studier har påvist at innlandsisen på Grønland vokser mens andre studier peker på at randsonen minker (som du prøvde å stråmanne på først; at jeg ikke var kjent med dette, og så skriver jeg det pinadø eksplisitt). Det er helt uholdbar stråmannsvirksomhet. Og Fettweiss et al (2008) slår ytterligere beina under de historieløse "unprecedented"-benektelsene av varmeperioden i mellomkrigstiden.
Du er en komplett uredelig debattant og jeg gjenkjenner feilskrivingene dine fra andre fora. Jeg gidder derfor ikke å diskutere dette med deg, du cherrypicker og kjører stråmenn løpende.
« Siste redigering: 30.06.2017, 15:47:42 av Telehiv »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 029
    • Vis profil
Sv: Ny stor studie om historisk isutbredelse i Arktis
« Svar #10 på: 30.06.2017, 17:39:22 »
Sitat Ryddegutt;

"Eksakt hvilke setning eller avsnitt i linken fra NoTricksZone er usant?"

The No Fuck Zone benytter en artikkel som ikke sier noe som helst om "human influence" eller hva som har skjedd de siste tiårene til å illustrerer et faktum som jeg ikke bestrider, men som artikkelen heller ikke sier noe om. Det er som å benytte en artikkel om havforsuring til å si noe om utviklingen på Serengetisletten, beskrivelsen kan være riktig, men det har ingenting med artikkelens innhold å gjøre.

Eller sagt på en annen måte, av og til slår lynet ned i driteren hos The No Fuck Zone også. 
« Siste redigering: 30.06.2017, 17:45:19 av Emeritus »