Skrevet av Emne: Den fullkomne klimafjott  (Lest 1947 ganger)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 653
    • Vis profil
Sv: Den fullkomne klimafjott
« Svar #45 på: 19.12.2016, 09:51:26 »
Denne diskusjonen begynte med om vi (Norge) skulle gjøre noe eller ikke, noe Carl I. Hagen synes å mene at vi ikke skal, fordi vi er så små. I denne forbindelse koblet du inn Muller og der du synes å mene at USA på samme måte ikke skal gjøre noe fordi Kina er så mye større, og at USA skulle hjelpe bl.a. India og Kina å komme seg bort fra kull og at det ville ha langt større effekt enn Tesla og lignende symboltiltak. Men det er ikke det Muller mener, det er ikke enten eller, men både og;

http://www.powerlineblog.com/archives/2016/11/donald-trump-climate-warrior.php
http://www.ourenergypolicy.org/can-shale-gas-limit-air-pollution-2/

Også han synes å mene at USA må droppe kull og benytte gass i stedet for kull, og samtidig fokusere på bl.a. kjernekraft.

Dette temaet har - som du også selv påpeker - skiftet karakter de siste årene. Hvis halvparten av det som rapporteres er riktig, er det mer sannsynlig at vi må kjøpe teknologi av kineserne, enn omvendt.

translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 200
    • Vis profil
Sv: Den fullkomne klimafjott
« Svar #46 på: 19.12.2016, 19:45:40 »
Denne diskusjonen begynte med om vi (Norge) skulle gjøre noe eller ikke, noe Carl I. Hagen synes å mene at vi ikke skal, fordi vi er så små. I denne forbindelse koblet du inn Muller og der du synes å mene at USA på samme måte ikke skal gjøre noe fordi Kina er så mye større, og at USA skulle hjelpe bl.a. India og Kina å komme seg bort fra kull og at det ville ha langt større effekt enn Tesla og lignende symboltiltak. Men det er ikke det Muller mener, det er ikke enten eller, men både og;

http://www.powerlineblog.com/archives/2016/11/donald-trump-climate-warrior.php
http://www.ourenergypolicy.org/can-shale-gas-limit-air-pollution-2/

Også han synes å mene at USA må droppe kull og benytte gass i stedet for kull, og samtidig fokusere på bl.a. kjernekraft.

Dette temaet har - som du også selv påpeker - skiftet karakter de siste årene. Hvis halvparten av det som rapporteres er riktig, er det mer sannsynlig at vi må kjøpe teknologi av kineserne, enn omvendt.

La oss først se hva Muller egentlig mener. Jeg går tilbake til intervjuet. 18:41:

- If China continues to add 1 GW of coal every week, as they have been doing now for the last decade, whatever we do in the United States is irrelevant. (...) We have only had 2/3 degree of global warming.
- And is there a delay effect, what we put up there today stays a very long time, and will continue to warm the atmosphere, so like a tanker it takes a long time to slow down...?
- There is so much misinformation on that subject that it will be a whole other discussion. There are statements from scientists who should know better, saying it stays up there for hundreds of years. The fact is, if you dump carbon dioxide into the atmosphere half of it disappears in the first year, and the rest will probably be mixed out over the next 20-25 years.
- So you say we can reduce it quickly?
- Exactly. But not you and me. It has to be China.

Her er det to poenger: 1. USA (og andre vestlige land) sine bidrag til å redusere utslippene er irrelevant i forhold til hva Kina gjør. 2. Halvparten av utslippene forsvinner fra atmosfæren det først året, resten etter 20-25 år (hvor mange ganger har vi ikke hørt våre lokale klimaeksperter hevde noe annet?)

Jeg synes de nye lenkene dine er interessante, ja oppsiktsvekkende. Muller skriver han tror at utslippene vil gå mer ned med Trump enn med H. Clinton som president:

Sitat
As much as the Obama administration was eager to sign treaties and accords, those agreements were not designed to reduce emissions from the developing world. Alas, most of the future emissions are projected to come from the developing world; unless we help them control them, any action that is aimed at the US or Europe will not do the job.
https://www.quora.com/To-how-many-tons-of-carbon-dioxide-emissions-does-one-vote-for-Trump-roughly-equate/answer/Richard-Muller-3

Essensen her er akkurat den samme som i det fem år gamle intervjuet; tiltak i Vesten er nyttesløse, de må komme i Kina og andre utviklingsland for å redusere kullforbruket i disse landene. Så går jeg til den andre lenken:

Sitat
Although I believe that global warming is real, caused by humans, and a threat to our future, these concerns about shale gas are either largely false or can be addressed by appropriate regulation such as the controversial but ultimately positive developments in Illinois.

Shale gas can not only reduce greenhouse gas emissions, but also reduce a deadly pollution known as particulate matter. Particulate matter is the term for particles found in the air, including dust, dirt, soot, smoke, and liquid droplets. Particles less than 2.5 micrometers, referred to as PM 2.5, are believed to be the most dangerous of these particles as they can lodge deeply into the lungs. Greenhouse warming is widely acknowledged as a serious long-term threat, but PM2.5 is currently harming more people. PM 2.5 is currently killing over three million people each year, including roughly 75,000 in the U.S.
http://www.ourenergypolicy.org/can-shale-gas-limit-air-pollution-2/
 
Dette var jeg inne på også i mitt forrige innlegg. Kull forurenser langt mer enn olje/gass, og særlig i Kina har holdningen blant myndighetene til forurensning, iallfall inntil nylig, vært som i vesten på 1800-tallet. Muller anbefaler å erstatte kullet med naturgass og skifergass (shale gas). Å redusere kullforbruket i USA er bra for å forbedre luftkvaliteten lokalt, men irrelevant for de globale CO2-utslippene. Her begrunner han det (lenger ned i den samme lenken):

Sitat
At the rate at which Chinese coal is growing, then if the US were to shut down completely, produce no further greenhouse emissions, then the average world production of greenhouse gases would return to the current level in 3.5 years from China’s growth alone!  Any policy that focuses on the US without direct involvement of China is not a policy that is addressing global warming.

Paris-avtalen tar ikke tak i dette, den sier derimot at utviklingslandene kan brenne mer kull enn tidligere. Så Trump kan sprenge hele Paris-avtalen med Mullers velsignelse.
« Siste redigering: 19.12.2016, 20:06:55 av translator »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 653
    • Vis profil
Sv: Den fullkomne klimafjott
« Svar #47 på: 19.12.2016, 20:40:44 »
"Paris-avtalen tar ikke tak i dette, den sier derimot at utviklingslandene kan brenne mer kull enn tidligere. Så Trump kan sprenge hele Paris-avtalen med Mullers velsignelse."

Og muligens ta med seg resten av verden i samme slengen, ikke på grunn av CO2 men av helt andre grunner.

Muller tar selvsagt til orde for at alle land, og særlig de industrialiserte, skal erstatte kull med gass, jeg gidder ikke en gang å vise til noe sitat, noe annet ville jo være den rene galskap med den generelle holdningen han har, og selv om en ser bort fra Kina og India så brennes det jo fortsatt en masse kull i i-landene. Er vi uenige om noe som helst?

translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 200
    • Vis profil
Sv: Den fullkomne klimafjott
« Svar #48 på: 20.12.2016, 00:14:50 »
Tja, du kom jo med ny og relevant informasjon om Mullers tanker til situasjonen i dag. Og utgangspunktet for diskusjonen var jo dette sitatet fra Hagen:

"Det vi i lille Norge gjør, seks millioner mennesker, spiller ingen rolle for klimaet i det hele tatt."

Og jeg har vist deg at Muller sier det samme om USA, jeg har endog vist deg hvorfor han mener det. q.e.d.

For øvrig tror jeg ikke Hagen har så mye imot at Norge fortsetter å selge olje og gass til andre land. Det vil kunne erstatte mange kullkraftverk. Så hva er da forskjellen på Hagen og Muller? De kan ha ulike begrunnelser eller motiver (jeg har aldri påstått noe annet), men resultatet vil uansett være det samme.
« Siste redigering: 20.12.2016, 00:29:51 av translator »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 653
    • Vis profil
Sv: Den fullkomne klimafjott
« Svar #49 på: 20.12.2016, 00:33:37 »
Sitat Translator;

"For øvrig tror jeg ikke Hagen har så mye imot at vi her i Norge fortsetter å selge olje og gass til andre land slik at de kan erstatte sine kullkraftverk."

For det tilfellet noen tror at jeg mener noe annet, så er de feil. Men vi blir nok ikke enige om denne "lille Norge" tankegangen. Fra et nasjonalegoistisk perspektiv er dette selvsagt rett, men som forhandlingsutspill i en internasjonal sammenheng er det omtrent like dødfødt som at jeg i morgen oppsøker ligningskontoret og forteller at jeg neste år ikke vil betale skatt med samme begrunnelse.

Og hvis du tror at Muller mener USA kan stille i internasjonale forhandlinger å fortelle Europa, Kina, India og resten av verden; "Hør her, vi betyr så lite i det store bildet at her har vi en plan som kun skal gjelde dere, mens vi skal unntas." Så vil jeg ikke utelukke at Trump er i stand til noe slikt, men ikke Muller, og der kan vi være enig om å være uenig.

translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 200
    • Vis profil
Sv: Den fullkomne klimafjott
« Svar #50 på: 20.12.2016, 20:30:35 »
Nei, jeg tror ikke du mener noe annet, det var derfor jeg skrev 'for øvrig'.

Men jeg tror du begynner å få litt sansen for Muller, iallfall virker det som du mener han er en klok mann (i motsetning til Trump og Hagen). Men dette er altså den samme Muller som var med på å avsløre hockeykølla til Michael Mann som et falsum, som advarer sine studenter mot å samarbeide med Mann av samme grunn, som hevder at prosessene i IPCC først og fremst er politiske og ikke vitenskapelige når det bestemmes hva som skal med i rapportene, som sier at halvparten av all CO2 akkumulert i atmosfæren forsvinner i løpet av et halvt år, at det var flere og sterkere orkaner i USA på 1960-tallet enn det er i dag osv.

Dette står Muller (meg bekjent) alene om å hevde blant de som mener kloden står overfor en farlig global menneskeskapt oppvarming. Alle andre, f.eks. den norske klimaforskeren Hans Olav Hygen, forsvarer hverandre i tykt og tynt eller trekker på skuldrene. Jeg konfronterte en gang nevnte Hygen med hockeykølla og Mann. Først visste han ikke hvem Mann var, og da jeg fortalte hvordan han selv fikk vurdere sitt eget arbeid i IPCC, svarte han med "det er vel fordi det er han som har mest greie på det". Tilsvarende i en rettssal ville vel være en aktor som også skal få dømme i saken sin med den begrunnelse at han er den som kjenner saken best.

På Skeptical Science kalles Muller en Climate Misinformer. Det sier det meste om useriøsiteten til denne nettsiden. Der tåles ikke en millimeters avvik fra "den rette lære".
https://skepticalscience.com/Richard_Muller_arg.htm
« Siste redigering: 20.12.2016, 20:34:46 av translator »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 653
    • Vis profil
Sv: Den fullkomne klimafjott - der er håp
« Svar #51 på: 20.12.2016, 22:46:35 »
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/frp/terje-soeviknes-taler-carl-i-hagen-midt-imot-menneskeheten-bidrar-til-klimaendringene/a/23878497/

Jeg har hatt et par møtepunkter med Terje Søviknes. Han er siviløkonom fra NHH og har vært ordfører i Os i en årrekke, han er Frp'er, men pragmatisk, han har bl.a. gått inn for bompenger for å få orden på E39 mellom Os og Bergen.

Han har en enorm lokal støtte, og det fordi han har resultater å vise til. Den historien han hadde for over 15 år siden var langt mer ødeleggende enn fortjent, lokalt og i hele distriktet er han restituert for lengst.

Han kommer til å spise denne Tybring - Gjedde levende, og Hagen kommer til å se ut som en lokal variant av Ivar Gievær.


translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 200
    • Vis profil
Sv: Den fullkomne klimafjott
« Svar #52 på: 20.12.2016, 23:54:56 »
Lar du deg lure av slike falske overskrifter, Emeritus? Du husker det muligens ikke, men i 2011 var temaet på Frp.s landsmøte klima. De hadde invitert Fred Goldberg, en svensk ingeniør som var skeptisk til IPCC. Som motdebattanter møtte han Helge Drange (klimaforsker ved Bjerknessenteret) og Fredrik Hauge (Bellona). Goldberg ble hudflettet og latterliggjort i norske media. Etter landsmøtet ble det nye debatter på Stortinget der eksperter ble innkalt. Slik ble det beskrevet i Aftenposten:

Sitat
Og Holtsmark er ingen svensk sveiseingeniør med klimapolitikk som fritidsinteresse. Han er forsker ved Statistisk sentralbyrå i gruppen for energi og miljøøkonomi. Han snakket om ting han var utdannet til, i likhet med andre på gårsdagens seminar.
http://www.aftenposten.no/norge/Forskere-avloste-sveiseingenior-299733b.html

Etter denne "omfavnelsen" ble det raskt klart at Bjart Holtsmark var svært kritisk til flere av artiklene om klima i Aftenposten, til slutt valgte de å slutte å bruke ham. Holtsmark er i dag en aktiv debattant som er kritisk både til el-biler og det å lage biodiesel av mat og norsk skog.

Tilbake til Søviknes. Jeg synes han er smart når han sier

Sitat
Verden trenger olje og gass i flere tiår fremover, fordi det er behov for energi. Vi har en produksjon på norsk sokkel som er blant verdens mest klimavennlige og EU sier de vil ha norsk gass, fordi det vil få ned CO2-utslippene slik at kull kan fases ut.

Problemet med klimadebatten er at vi faller ned i skyttergravene og diskutere små saker, i stedet for å løfte de store sakene som kan gjøre noe med CO2-utslippene.

Hva de store sakene er? Vel, hvis det tar 3,5 år for Kina å øke sine utslipp tilsvarende USAs totalutslipp av CO2, så sier det seg selv.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 653
    • Vis profil
Sv: Den fullkomne klimafjott
« Svar #53 på: 20.12.2016, 23:59:07 »
"Lar du deg lure av slike falske overskrifter, Emeritus?"

Nei, jeg vet hvem jeg snakker om.

translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 200
    • Vis profil
Sv: Den fullkomne klimafjott
« Svar #54 på: 26.12.2016, 15:57:27 »
Jeg nevnte Fred Goldberg. Ikke ante jeg at han er død. Thom Segalstad og Jan Erik Solheim har skrevet disse minneordene:

Sitat
I 2010 opprettet han Svensk Polarinstitutt AB. I instituttets vitenskapelige publikasjon nr. 2 fra 2013 skriver Fred om isutbredelsen i Arktis. Han siterer den norske kapteinen Martin Ingebrigtsen, som forteller at han først merket en oppvarming i 1918, og at det deretter ble stadig varmere, og at i dag (1922) er området i Øst-Arktis, som han beskriver, helt forskjellig fra slik det var i perioden 1868 til 1917. Freds datainnsamling og analyse viste at klimaet stadig skifter, og at is-utbredelsen svinger i sykler på 60 år, i samsvar med endringer i Stillehavets havstrømmer og Jordens rotasjonshastighet (daglengden). Solens aktivitet avgjør, og påvirkes av planetenes baner, særlig Jupiter, som har sin bane nærmest Solen hvert sekstiende år. Solen og Jupiter ser, ifølge Fred, ut til å ha større virkning på Jordens klimavariasjoner enn CO2.

http://www.klimarealistene.com/2016/12/11/fred-goldberg-1942-2016/

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 653
    • Vis profil
Sv: Den fullkomne klimafjott
« Svar #55 på: 27.12.2016, 00:04:05 »
Ryddegutt. Jeg liker ikke å snakke stygt om avdøde mennesker, derfor tar jeg for meg av de som har skrevet nekrologen.

Svensk Polarinstitutt AB eksisterer ikke, og har så vidt jeg vet heller aldri eksistert. Derimot var det et selskap som hette Materialdata AB som for så vidt passer til Goldbergs utdannelse og spesiale, som er sveiseteknologi og beslektede felt, der var han - så langt jeg kan lese - høykompetent. Som klimaforsker var han et ubeskrevet blad, på lik linje med de fleste andre i Klimarealistenes vitenskapelige råd.

Om  Swedish Polar Institute AB, var en navneendring av Materialdata AB, eller et nystiftet selskap i 2010 har jeg ikke undersøkt. Men dette er altså ikke det svenske polarinstituttet, det heter Polaforskningssekreteriatet; 

http://polar.se/

Min mistanke mot hele historien er at svenskene har omtrent samme polarhistoriske tradisjoner som trønderne, de har Otto Nordenskjöld og et par til, men uten norske kapteiner og andre fagfolk, hadde de drevet omkring et sted i Sørishavet den dag i dag.


translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 200
    • Vis profil
Sv: Den fullkomne klimafjott
« Svar #56 på: 27.12.2016, 12:14:01 »
Nå var det ikke ryddegutten, men jeg som la ut dette. Og det mest interessante i utdraget var vel egentlig:

Sitat
Freds datainnsamling og analyse viste at klimaet stadig skifter, og at is-utbredelsen svinger i sykler på 60 år, i samsvar med endringer i Stillehavets havstrømmer og Jordens rotasjonshastighet (daglengden)

Noen av oss har nemlig nylig sett professor Carl Weiss redegjøre for at den nåværende globale varmeperioden vi er inne i skyldes en 60. års varmesyklus som overlappes av en 200-års varmesyklus. Og sola står selvsagt for det hele.
 
https://www.youtube.com/watch?v=l-E5y9piHNU

For de som savner realfaglig bakgrunn og f.eks. ikke har drevet med Fourier-analyse, i det minste under studiene, kan dette bli litt teknisk. Så Emeritus, du er herved advart  ;)
« Siste redigering: 27.12.2016, 12:17:06 av translator »