Skrevet av Emne: Svendmarkhypotesen - ett skudd for baugen eller et nakkeskudd  (Lest 969 ganger)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 798
    • Vis profil
Fra Curry linker jeg inn denne;

http://science.sciencemag.org/content/early/2016/10/26/science.aaf2649

her en populærfremstilling fra CERN

https://home.cern/about/updates/2016/10/cloud-experiment-sharpens-climate-predictions

Svendmark er som ventet ikke enig;

http://www.thegwpf.com/henrik-svensmark-cosmic-rays-and-clouds-anno-2016/

synd at han ikke kunne finne et bedre forum å imøtegå dette på.

translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 217
    • Vis profil
Partikkelfysiker Jasper Kirkby startet opp CLOUD-eksperimentet i CERN etter å ha sett et foredrag, holdt av Nigel Calder julen 1995, om Svensmarks forskning på sammenhengene mellom galaktisk kosmisk stråling og skyer/klima. Han har tydeligvis kommet til noen nye resultater.

Sitat
The latest experiments suggest that it may have been cloudier in pre-industrial times than previously thought. If this is so, then the masking effect, and in turn the warming effects of carbon dioxide, might have been overestimated, says Jasper Kirkby, a physicist at the CERN, Europe’s particle-physics laboratory near Geneva, Switzerland, who led one of the experiments.
http://www.nature.com/news/cloud-seeding-surprise-could-improve-climate-predictions-1.19971

Under foredraget Svensmark holdt i Oslo i 2009 snakket han mye om såkalte Forbush-variasjoner (Forbush decreases). Disse variasjonene skyldes plutselige eksplosjoner på sola som markant begrenser den galaktiske kosmiske strålingen som treffer jorda noen få dager senere. Deretter, med en liten forsinkelse, bygger den kosmiske strålingen seg opp til normalt nivå igjen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Forbush_decrease

Svensmark hevder i artikkelen du lenker til at Forbush-variasjonene viser at den kosmiske strålingen varierer mye sterkere enn man ser ut til å anta, og at eksperimentene og observasjonene går imot de numeriske modellene. Så jeg synes nok det ennå er litt tidlig å konkludere, slik du gjør med den tabloide overskriften din  ;)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 798
    • Vis profil
Overskriften er ingen konklusjon, men et åpent spørsmål, med mindre en da mener at artikkelen i Science ikke en gang er et skudd for baugen.

Omtalen av artikkelen i kommentarfeltet hos Curry, er ikke særlig oppløftende for Svendmark, i den grad det kan gi noen indikasjoner. Astrofysikeren Lance Wallace, som er skeptiker og med spesiale på ultrafine partikler, har følgende kommentar;

"This paper in Science says cosmic ray variability not affecting climate.
Possibly the death of a beautiful theory, once again slain by the ugly fact. The CERN people managed to lower the temperature to troposphric levels of 208 K (compared to the previous Kirkby et al level of 248 K) and found particle formation greatly increased, but the fraction due to ions remains quite low."
« Siste redigering: 11.12.2016, 16:05:25 av Emeritus »

stjakobs

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 289
  • Without geometry, life is pointless
    • Vis profil

synd at han ikke kunne finne et bedre forum å imøtegå dette på.

Det virker som han har imøtegått dette for lenge siden:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/51188502/CCN_Svensmark_PhysicsLettersA.pdf
“Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies.”

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 798
    • Vis profil
Han kan neppe imøtegå resultatene fra laboratorieforsøk som ble publisert i en artikkel av 27. oktober 2016, med en artikkel han utgav i 2013.

translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 217
    • Vis profil
Overskriften er ingen konklusjon, men et åpent spørsmål, med mindre en da mener at artikkelen i Science ikke en gang er et skudd for baugen.

Omtalen av artikkelen i kommentarfeltet hos Curry, er ikke særlig oppløftende for Svendmark, i den grad det kan gi noen indikasjoner. Astrofysikeren Lance Wallace, som er skeptiker og med spesiale på ultrafine partikler, har følgende kommentar;

"This paper in Science says cosmic ray variability not affecting climate.
Possibly the death of a beautiful theory, once again slain by the ugly fact. The CERN people managed to lower the temperature to troposphric levels of 208 K (compared to the previous Kirkby et al level of 248 K) and found particle formation greatly increased, but the fraction due to ions remains quite low."

Han heter Svensmark (eller skriver du konsekvent Svendmark bare for å irritere...?)

Jeg kjenner ikke denne Lance Wallace, men det er forsåvidt ikke noe nytt at Svensmark har mange motstandere "i egne rekker". De som er tilhengere av at det kun er variasjoner på sola som skaper klimaendringer, synes hans sky-teori bare er en forstyrrende "konkurrent" til sine egne prosjekter. At de hiver seg på med sin kritikk nå er da ikke særlig overraskende. Om det er noe substans i den er en annen sak (jeg antar du ikke har undersøkt?)

Og det er selvfølgelig fullt mulig for Svensmark å svare på en artikkel fra 2016 med en fra 2013 hvis han kjenner til og har diskutert problemet tidligere. Han refererer jo (i den nyeste artikkelen) til arbeider han gjorde for sju år siden.
« Siste redigering: 11.12.2016, 18:22:00 av translator »

stjakobs

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 289
  • Without geometry, life is pointless
    • Vis profil
Han kan neppe imøtegå resultatene fra laboratorieforsøk som ble publisert i en artikkel av 27. oktober 2016, med en artikkel han utgav i 2013.

Jo, essensen av artikkelen fra 2013 viser nettopp at påstandene i 2016-artikkelen ikke holder vann.
“Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies.”

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 798
    • Vis profil
For det første er min feilstaving av Svensmark ikke bevist, det får da være grenser for mistenksomhet. Viktigst er at jeg ikke har noen ambisjoner om sette meg i inn denne hypotesen på et nivå jeg kan ha en egen oppfatning om den, så mangelfull selvinnsikt har jeg ikke.

Det eneste som har noen praktisk betydning, er hvordan vitenskapen videre vil behandle denne hypotesen, og her forblir vi passive tilskuere.

Og denne forstår jeg ikke;

"Og det er selvfølgelig fullt mulig for Svensmark å svare på en artikkel fra 2016 med en fra 2013 hvis han kjenner til og har diskutert problemet tidligere. Han refererer jo (i den nyeste artikkelen) til arbeider han gjorde for sju år siden."

Tiden går i følge Einstein, og alle andre jeg har snakket med, fremover, og selv om vi nå snakker om Svensmark så behersker han foreløpig ikke tidsreiser. At han omtaler syv år gamle artikler i et paper fra 2012, er ikke problematisk fordi han da har opplevd og erfart det han omtaler. Men at han i et paper som ble sendt til peer review i 2012, skal omtale et paper som ble sendt til peer review i 2016, fire år senere, finner jeg i strid med grunnleggende fysiske lover. Jeg beklager at jeg kan oppfattes som vanskelig når det gjelder fysikk og sånt, men jeg føler jeg ikke har noe valg.

Nå kan det selvsagt hevdes at Svensmark allerede i 2012 visste hva disse laboratorieundersøkelsene som disse 65 forskerne har brukt et par år på å gjennomføre ville vise. For det første tror jeg ikke noe på det, for det andre er det vitenskapelig uprofesjonelt å skrive profelaktiske vitenskapelige artikler, man svarer ikke på forskningsresultater man tror kommer ut om fire år.
« Siste redigering: 11.12.2016, 20:44:41 av Emeritus »

translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 217
    • Vis profil
Han kan neppe imøtegå resultatene fra laboratorieforsøk som ble publisert i en artikkel av 27. oktober 2016, med en artikkel han utgav i 2013.

Jo, essensen av artikkelen fra 2013 viser nettopp at påstandene i 2016-artikkelen ikke holder vann.

Emeritus, det er mulig Svensmark ikke kan svare direkte på en fremtidig artikkel mot hans forskning, men du evner tydeligvis ikke å lese hva stjakobs skrev rett over ditt eget innlegg. Og for øvrig synes jeg det er ganske tullete å starte (noe som ser ut som) et felttog mot Svensmark med null annen substans enn at du har funnet en (ny) artikkel som tilsynelatende taler mot ham, men det er kanskje slik dere advokater holder på...
« Siste redigering: 11.12.2016, 23:38:25 av translator »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 798
    • Vis profil
Jeg har ikke startet noe felttog mot Svensmark. Jeg har linket inn et par artikler og vist til kommentarfeltet i Curry, samtidig sier jeg at dette har jeg ikke greie på, at dette vil bli løst av vitenskapen og at hva vi måtte mene er dryppende likegyldig. Det er mulig advokater bedriver stråmannsvirksomhet, men i så fall er det langt mer subtilt enn det klønete stråmannsangrepet du iverksetter mot meg.

I den grad jeg har noe felttog på gang, er det i så fall mot den komplett idiotiske forståelse av den vitenskapelige prosess som legges for dagen. Her gjennomfører 64 forskere, sannsynligvis samtlige med doktorgrader i kjemisk fysikk, atmosfæredynamikk og tilsvarende, i en lab som har kostet milliarder å bygge og som ingen har gjort noe i nærheten av tidligere. Her gjøres det funn av vitenskapelig empirisk karakter som er helt nye og som vies plass i verdens ledende vitenskapelige organ. For øvrig er denne artikkelen bare en av 16 som er utgitt av CLOUD prosjektet i 2016 som omhandler partikkelforming i atmosfærene, og der flere av artiklene er høyrelevante for Scienceartikkelen, bl.a. Kürten et al. som ble publisert samme dato;

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2015JD023908/full#references

http://cloud.web.cern.ch/content/publications

Så kommer dere å forteller meg at dette har Svensmark allerede svart på i en artikkel fra 2012, og underforstått; her er det ikke noe nytt. Er dere fullstendig vitenskapelig illitterære? Dere har ikke en gang lest artikkelen, og om så var, hadde dere i hvert fall ikke forstått den.

 
« Siste redigering: 12.12.2016, 01:19:08 av Emeritus »

translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 217
    • Vis profil
Du verden... jeg respekterer at du ikke ønsker å delta i den vitenskapelige debatten rundt Svensmarks forskning, greit nok (det blir litt som å diskutere fargen på debattantens slips istedenfor selve debatten). Samtidig bør du respektere at andre forumdeltakere kan ha interesse og kompetanse av å kommentere selve debatten. stjakobs ga đeg et svar på hvorfor artikkelen fra 2013 er relevant, jeg tok meg tid til å lese de første lenkene du la ut inkludert svaret fra Svensmark, jeg lenket til en annen artikkel om det samme, du la kanskje ikke merke til det og noen interessante poenger er det jo:

forskerne har tatt feil av i hvor stor grad skyer har hatt betydning for klimaet
varmeeffekten av karbondioksid kan ha blitt overestimert (ja, det står faktisk det: gå tilbake og les artikkelen!)

Så tenker jeg tilbake til de diskusjonene Svensmark hadde på 90-tallet med andre forskere. Der han blir fortalt at alt som handler om skyer forlengst er forstått og ikke noe å forske på (underforstått: du er dum om du gjør det), som jeg har sett både på film og gjengitt i bøker, blant annet hvordan han blir ydmyket av en professor i skyfysikk som tidligere var president for Royal Meteorological Society i London. Følgende dialog utspant seg (kilde: The Chilling Stars, min oversettelse):

EKSPRESIDENT: Hva er poenget med dette eksperimentet?
SVENSMARK: Vel, det har blitt skrevet flere rapporter hvor de diskuterer ’Hvor kommer kondenskjernene ved skydannelse faktisk fra? Hvordan dannes de?’
EKSPRESIDENT: Å, det vet vi!
SVENSMARK: Nei, det er ikke kjent.
EKSPRESIDENT: Du skal ikke diskutere skyfysikk med meg!

Nå viser altså forskningen ved CERN hvem som hadde rett i denne diskusjonen. Og du snakker om at Svensmark har fått et skudd for baugen!



« Siste redigering: 12.12.2016, 19:54:24 av translator »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 798
    • Vis profil
Sitat Translator;

"Du verden... jeg respekterer at du ikke ønsker å delta i den vitenskapelige debatten rundt Svensmarks forskning"

Og jeg respekter det faktum at du ikke har den ringeste anelse om hva du forsøker å diskutere.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 798
    • Vis profil
PS: Translator, unnskyld mine drittsekksvar. Men det er ikke mer en uke eller to siden du spurte om karbonbalansen knyttet til dette med temperatur først og deretter CO2, osv. Jeg tror også det var du som ville ha en grunnleggende diskusjon om T2 - på atomnivå - når det var dette som var tema for en tid tilbake. Og nå vil du ha en diskusjon om et tema som åpenbart - for oss begge - er langt utenfor vårt kompetanseområde. Tror det eller ei, jeg har stor sans for Svensmark. Han er - så langt jeg vet - den enste vitenskapsmann som har fremsatt et plausibelt alternativ til klimagassteorien. Og i motsetning til Al Gores film, har jeg sett The Cloud Mystery to ganger på TV og deler av den flere ganger på You Tube;

https://www.youtube.com/watch?v=ANMTPF1blpQ

Så når du påstår at jeg har innledet et felttog, er dette feil. Hypotesen er vakker, den er original og smaker av Einstein i sin totale forakt for konvensjoner.

Og jeg er ikke uvillig til å diskutere noe som helst, men jeg innser mine begrensninger. Sagt på en annen måte; når tre buskmenn på Borneo for første gang ser et helikopter, antar jeg at det vil utspille seg en høyst interessant diskusjon, men jeg vil ikke bli identifisert som en av de tre. 

translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 217
    • Vis profil
Hvis du har sett Cloud Mystery to ganger, så kan du kanskje ha interesse av å se den første filmen også, "Kampen om klimaet". Her får du møte Nigel Calder, som skrev The Chilling Stars, og en rekke forskere som Svensmark har jobbet med, inkludert den norske solfysikeren Pål Brekke. Legg merke til NRK2-logoen, det er fordi jeg selv digitaliserte VHS-opptaket fra 2002 og la det ut på nettet. Den opprinnelige videoen er borte, men noen andre har lagt den ut igjen i biter. Jeg finner ikke begynnelsen av programmet, men her er iallfall en del av det (jeg har hele lagret på min pc og kan med litt teknisk hjelp legge det ut igjen).
https://www.youtube.com/watch?v=b0Qm3wf0xaA

Jeg er meget interessert i den artikkelen om temperatur vs CO2. Vet den er lagt ut her tidligere. Det er egentlig alt jeg etterspør. Jeg vil ikke ta stilling til det du skrev om årsaker, før jeg har den artikkelen. T2? Det kjenner jeg ikke til. Tror ikke det var meg.

Det er fint å innse sine begrensninger, men mange av oss er her ikke primært for å pådytte andre sine meninger (selv om det av og til kan se slik ut). Vi er her for å lære noe også, og for å følge med på hva som foregår.
« Siste redigering: 13.12.2016, 00:13:18 av translator »