Skrevet av Emne: Satellitt kontra overflatemålingene  (Lest 2923 ganger)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Satellitt kontra overflatemålingene
« Svar #15 på: 05.01.2017, 12:54:54 »
Der er to Steven Mosher;

https://www.pop.org/about/our-president-803
http://berkeleyearth.org/team/steven-mosher/

jeg snakker om den siste. Han har bl.a. skrevet om disse målingen;

https://andthentheresphysics.wordpress.com/2016/03/08/guest-post-surface-and-satellite-discrepancy/

Hvor kompetent han er vet ikke jeg, men jeg antar at han er mer en kompetent til å vite hvilke data han etterlyser og hvem som besitter de.

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 118
    • Vis profil
Sv: Satellitt kontra overflatemålingene
« Svar #16 på: 05.01.2017, 13:06:16 »
steven mosher er så vidt jeg vet ikke realist, men har studert sosiologi...

Det er opptil flere Steven Mosher å finne ute der i cyberspace. Her er et par av dem:

http://berkeleyearth.org/team/steven-mosher/
https://en.wikipedia.org/wiki/Steven_W._Mosher


Hvem det er som frekventerer kommentarfeltene på diverse klimarelaterte blogger er ikke godt å si, men jeg holder en knapp på Steven Mosher fra Berkeley Earth.

Uansett så er ikke hans fagbakgrunn slik at den tilsier at han skal tillegges vesentlig mer vekt enn mange andre kommentatorer med solid naturvitenskapelig bakgrunn. Det er argumentene hans og holdbarheten i dem man skal vurdere.
« Siste redigering: 05.01.2017, 13:07:50 av Amateur2 »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Satellitt kontra overflatemålingene
« Svar #17 på: 05.01.2017, 13:28:55 »
"Uansett så er ikke hans fagbakgrunn slik at den tilsier at han skal tillegges vesentlig mer vekt enn mange andre kommentatorer med solid naturvitenskapelig bakgrunn. Det er argumentene hans og holdbarheten i dem man skal vurdere."

Det er jeg enig i, problemet mitt og de fleste andres, er at dette fremstår som så komplisert at vi er uten mulighet til å gjøre oss opp egne meninger, så det blir til slutt et spørsmål hvem vi stoler på.

Når det gjelder overflatemålingene er dette mye enklere. Her er de statistiske metodene utviklet for flere årtier siden og er for lengst et utviklet etablert fagfelt som tusener kan noe om.
« Siste redigering: 05.01.2017, 13:35:45 av Emeritus »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Satellitt kontra overflatemålingene
« Svar #18 på: 05.01.2017, 15:09:51 »
Her er en som fremsetter samme kritikken mot Spencer og i hvert fall vet hva han snakker om og hvem som besitter materialet og det er ikke NASA:

"Jan P Perlwitz says:
January 5, 2017 at 7:42 AM
IMHO, the headline “Global Satellites: 2016 not Statistically Warmer than 1998” is misleading.
This is not what “global satellites” says. The satellites by themselves don’t say anything. Instead, this is what your retrieval algorithm says, for which there hasn’t been published any detailed description of the underlying assumptions and methodology so far. Nor any information about the structural uncertainties inherent in your analysis.

The UAH 6 version of your analysis apparently produces results that are an outlier, compared to both surface temperature analyses and other tropospheric temperature analyses based on the retrieval algorithms developed by other groups, e.g. Remote Sensing Systems."


http://www.giss.nasa.gov/staff/jperlwitz.html
« Siste redigering: 05.01.2017, 15:12:10 av Emeritus »

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 964
    • Vis profil
Sv: Satellitt kontra overflatemålingene
« Svar #19 på: 05.01.2017, 15:32:00 »
Hva mener du med "materialet"? Rådata her er måledata (som selvfølgelig ikke er temperaturer direkte) fra satellittene sammen med informasjon om bane og tid. Dette er det NASA som produserer, eier og distribuerer. Og det er det samme dataunderlaget som RSS bruker.

Utfra dette så beregner en så temperatur i de forskjellige lagene. Det er det samme metode som når du er hos legen og de putter et IR-termometer i øret ditt om enn litt mer forenklet hos legen der mikrokontrolleren i termometeret gjør hele jobben der og da. Foretrekker du et "ekte" termometer i rumpa fordi du ikke stoler på IR-termometeret?

Spencer og Christy holder på med å publisere v6.0 metoden. Enhver fjott vet at der foreligger en avtale om hvordan slikt skal publiseres. At noen får panikk fordi 2016 ikke var varmt nok og forlanger Spencers hode på et fat fordi Spencer ikke bryter avtalen med journalen er av mindre interesse.

Spencer og Christy sier selv at deres beregninger stemmer best med radiosondemålingene. Jeg gidder ikke å sjekke det, men hvis du mener at de jukser så er det der du må begynne. Og da er det publikasjoner fra Spencer og Christy man begynner med, ikke tomsinger i et kommentarfelt.

Og så er det slik at jeg kan også legge inne en kommentar hos Spencer og kalle meg "Jan P Perlwitz".  Dette med å utgi seg for andre er en aktivitet som er temmelig utbredt blant CO2-hodene. Du kan begynne med å sjekke alle identitetene svindleren John Cook har brukt i kommentarfelt rundt om...
« Siste redigering: 05.01.2017, 15:47:35 av Ryddegutt »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Satellitt kontra overflatemålingene
« Svar #20 på: 05.01.2017, 15:54:56 »
"Spencer og Christy sier selv at deres beregninger stemmer best med radiosondemålingene. Jeg gidder ikke å sjekke det, men hvis du mener at de jukser så er det der du må begynne. Og da er det publikasjoner fra Spencer og Christy man begynner med, ikke tomsinger i et kommentarfelt."

Vel, du kan trykke på navnet å se hvor du ender, det får være grenser for konspirasjon.

Jeg har ikke påstått at Spencer jukser, den slags påstår jeg ikke uten beviser. Men åpenhet om metoder og data er nå en standard.

Det har i årevis her på forumet og andre steder, blitt fremhevet om at vitenskapsmennene må være åpne, noe som er drastisk forbedret etter Climategate. Bl.a. så er alle rådata fra bakkeseriene offentlige og kan innhentes av de som kan den slags, men det er altså OK at Spencer holder sine ting skjult? Hørte jeg hykler?

David Appell says:
January 5, 2017 at 8:46 AM
And, the UAH model code. No one can have a look at it.

GISS makes their data model computer code available: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/faq/#q213
« Siste redigering: 05.01.2017, 15:57:20 av Emeritus »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Satellitt kontra overflatemålingene
« Svar #21 på: 05.01.2017, 16:02:33 »
"Spencer og Christy sier selv at deres beregninger stemmer best med radiosondemålingene"

Dette er noe jeg holder på å sjekke. Denne grafen er laget av den samme OlufR som er omtalt tidligere, jeg går ikke god for den på noen måte da jeg ikke vet hvem dette er, men det er en begynnelse;

https://drive.google.com/file/d/0B_dL1shkWewaYUdhcjdFOFJ3ZTA/view

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 964
    • Vis profil
Sv: Satellitt kontra overflatemålingene
« Svar #22 på: 05.01.2017, 16:24:31 »
Jeg er enig i at man skal publisere så mye av data og metoder at det skal være reproduserbart for andre. Men hvis man publiserer i en journal så er det altså gjennom denne journalen man publiserer og da må man vente til det faktisk blir publisert. Her skriker man om noe som de mener ikke blir publisert før det er publisert.

Sitat
Denne grafen er laget av den samme OlufR som er omtalt tidligere

Jepp, gå gjerne inn på hjemmesidene til MDG og Zero også mens du er i gang.

Man kalibrerer satellitter mot radiosonder ved å sjekke at det måler det samme når en satellitt flyr over et område som samtidig har værballonger i luften. Det er ikke trendlinjer man kalibrerer mot. Hverken overflatemålinger eller radiosonder er globale, det er det kun satellitter som er.

Men når det er sagt så stemmer trendlinjene også godt. Her er en figur laget av Christy:



https://judithcurry.com/2015/12/17/climate-models-versus-climate-reality/
« Siste redigering: 05.01.2017, 16:26:26 av Ryddegutt »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Satellitt kontra overflatemålingene
« Svar #23 på: 05.01.2017, 17:19:59 »
"Her skriker man om noe som de mener ikke blir publisert før det er publisert."

Jeg tror ikke denne skrikingen hadde pågått hvis alt dette blir kjent om tre uker når journalen er forventet å komme. Da hadde heller ikke Mosher uttalt seg som han gjorde med å avslutte med;

"Go ahead publish the raw data or publish your code for version 6.
you wont."

En annen sak er jo at Spencer & Co har benyttet og gitt ut data basert på den nye V6.0 i langt over ett år, mens RSS enda ikke har begynt å benytte den nye metoden for TLT, selv om artikkelen for lengst er utgitt. Er der en annen standard for Spencer enn resten?

Her er for øvrig en jeg plukket opp his Wahl:

http://www-users.york.ac.uk/~kdc3/papers/ihsst2016/background.html

Denne artikkelen vil sette Lamar Smith og resten av kreasjonistene i Senatets vitenskapskommite i et grusomt dilemma. Artikkelen bekrefter at dataene i Karl et al(2015) stemmer perfekt med satellittmålingene over sjø. Og som artikkelen til Mosher viser, så stemmer også satellittmålingen over sjø med overflatemålingene, det er over  land de viser lavere verdier i forhold til overflatemålingene, det er også over land det er vanskeligst på grunn av fjell etc., og sjøtemperaturene er langt mer stabile gjennom døgnet, enn lufttemperaturene over land, slik at dette driftproblemet blir mindre.

Men så har altså kreasjonistene bestemt seg for at satellittseriene er de riktige, selvsagt siden de viser minst oppvarming. Så hva skal de gjøre? Hva med å fremme et lovforslag som bare fastslår at Karl & Co er feil samme faen hva dataene sier, jeg ser ingen andre utveier.
« Siste redigering: 05.01.2017, 17:22:12 av Emeritus »

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 964
    • Vis profil
Sv: Satellitt kontra overflatemålingene
« Svar #24 på: 05.01.2017, 17:49:43 »
Det er et artig triks det å avslutte dataserien mens El Nino er på toppen  :o

Før man hadde ARGO så viste man lite om SST. Her er en oppdatert versjon av en graf du selv har linket til en gang:


Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 964
    • Vis profil
Sv: Satellitt kontra overflatemålingene
« Svar #25 på: 05.01.2017, 18:41:26 »
Nå blir det mye jobb på deg, Emeritus. RSS har også fusket med sine måling  ;)

https://wattsupwiththat.com/2017/01/05/rss-global-lower-troposphere-temperature-data-for-2016-confirm-results-from-uah/
« Siste redigering: 05.01.2017, 20:26:37 av Ryddegutt »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Satellitt kontra overflatemålingene - radiosonder
« Svar #26 på: 10.01.2017, 00:02:59 »
Som jeg antydet for noen dager siden, tror jeg det fremover vil bli en hissig debatt om UAH kontra RSS. Disse to seriene har i mange år vært temmelig samstemte.

UAH v5.6 og RSS v3.3, begge TLR

http://woodfortrees.org/plot/uah5/plot/rss

UAH v5.6 og RSS v3.3, begge TLR - lineær trend

http://woodfortrees.org/plot/uah5/trend/plot/rss/trend

Som det fremgår har UAHv5.6 en brattere trend enn RSSv3.3

UAH skiftet i april 2015 til v6, mens RSS har beholdt v3.3 for TLT, og vi får da følgende lineære trend

http://woodfortrees.org/plot/uah6/trend/plot/rss/trend

RSS sendte ut en pressemelding rett før helgen der de kun presenterte TTT i V4, og opplyste samtidig at TLT hadde en kjølende bias som ville bli rettet opp når de tok i bruk v4 på TLT.

http://images.remss.com/papers/rsstech/Jan_5_2017_news_release.pdf

I de siste dager har det også vært mye fokus om hvor mye - om noe - varmere 2016 var i forhold til 1998, UAHv6 viste 0,02C, det samme gjorde RSSv3.3 for den lavere troposfære, mens TTT, som RSS anbefalte å benytte, viste 0,31F, noe som skulle bli at 2016 var 0,172C varmere enn 1998.

UAHV5.6 vil også vise at 2016 var nær 0,2C varmere enn 1998, den gamle UAH, og den nye RSS er altså på noenlunde på samme nivå, mens den gamle RSS og den nye UAH er på omtrent samme nivå. Det burde være omvendt, og da tenker jeg ikke konkret på forskjellen mellom 1998 og 2016, men at disse to teamene som nå har holdt på i 25 år, burde nærme seg, ikke fjerne seg fra hverandre.

Som vi også vet har satellittmålingene vært et hett politisk tema, da disse særlig ble fremhevt i en del senatshøringer som bevis på pausen, og der både Curry og Spencer fremhevet at satellittmålingen var de beste og mest pålitelige målingene.

Dette ikke er holdbart på sikt. De benytter det samme råmaterialet og kommer frem til temmelig ulike resultater. Og det er grenser for hvor lenge en kan hevde at satellitt er det riktige, noe Spencer og Christy har sagt i årevis, mens den siste nedjusteringen UAH foretok, er dobbelt så stor som den oppjustering Karl & Co forårsaket, og som det ble senatsetterforskning av.

Så neste gang Chritsy får spørsmål om at satellittmålingene er de riktige og svarer ja, vil Senator Sheldon Whitehouse spørre;

"Det sa du også i 2006, 2009, 2011 og 2015, men hver gang rapporterte du ulike data, og hvilke av disse fire til dels vidt forskjellige data er de riktige?"

Ryddegutt og jeg har hatt en debatt om hva det er de ulike justerer etter. Jeg har ikke funnet noe annet enn at RSS benytter andre satellitter og klimamodeller av atmosfæren. Og at RSS benytter andre satellitter, men der de også har opplyst at de følger med på radiosondemålingene, men dette er opplyst på Spencers hjemmeside. Det er så vist jeg vet ikke lagt frem noen analyse av dette. Ryddegutt har allerede har presentert en grov graf, men den gjaldt primært manglende overensstemmelse med IPCC modellene og oppvarmingen. Her må en avvente paperet som forklarer V6, med hensyn til hva de kalibrerer mot.

Derimot er det en del andre som har begynt å se på dette. Jeg har nevnt denne Olof R. Og hvis Telehiv har rett i hvem dette er, skulle han i hvert fall kunne behandle tall og data. Der foregår nå en debatt på Nick Stokes side, se kommentarene;

https://moyhu.blogspot.no/2017/01/first-surface-index-2016-record-templs.html

Der var også en sak i november i fjor på dette nettstedet;

https://tamino.wordpress.com/2016/11/27/which-satellite-data/

Også her var denne Olof R aktiv med bl.a. denne grafen;

http://postmyimage.com/img2/792_UAHRatpacvalidation2.png

Ingen konklusjon fra min side, annet enn at det synes omtvistet om noen av disse satellittseriene er i overensstemmelse med de fysiske målingene som gjøres av radiosondene.



« Siste redigering: 10.01.2017, 00:05:54 av Emeritus »

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 964
    • Vis profil
Sv: Satellitt kontra overflatemålingene
« Svar #27 på: 10.01.2017, 10:23:14 »
Emeritus:
Sitat
Jeg har ikke funnet noe annet enn at RSS benytter andre satellitter og klimamodeller av atmosfæren

Da har ikke lett så godt. Her finner du vilken klima model Mears bruker

Link finner du henvist herfra:

http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-15-0744.1

Selve linken her:
http://journals.ametsoc.org/doi/suppl/10.1175/JCLI-D-15-0744.1/suppl_file/10.1175_JCLI-D-15-0744.s1.docx

I dette dokumentet skriver Mears at han bruker "CCM3-based diurnal climatology"

Her er hjemmesiden for CCM3:

http://www.cgd.ucar.edu/cms/ccm3/

Og med litt leting så finner du userguide for modellen her:

http://www.cesm.ucar.edu/models/atm-cam/docs/usersguide/usersguide.pdf

Og der vil du finne følgende CO2-relaterte parametere som inngår i modellen som Mears bruker til å justere RSS serien (i dokumentet finner du forklaring på parameterene):

Sitat
CO2VMR
RAMP CO2 ANNUAL RATE
RAMP CO2 CAP
RAMP CO2 START YMD
SCENARIO GHG

Altså Mears bruker modeller der CO2 inngår som parameter for å produsere data som skal bevise at CO2 gir oppvarming av de samme dataene. Du får det ikke mer sirkulært enn det...
« Siste redigering: 10.01.2017, 10:44:54 av Ryddegutt »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Satellitt kontra overflatemålingene
« Svar #28 på: 10.01.2017, 11:39:00 »
Sitat Ryddegutt;

"Altså Mears bruker modeller der CO2 inngår som parameter for å produsere data som skal bevise at CO2 gir oppvarming av de samme dataene. Du får det ikke mer sirkulært enn det..."

Og hva vet du om det, dette er en modell der en kan sette inn alle mulige slags parametere, men modellen er jo bygget på et empirisk utgangspunkt, bl.a. på radiosondemålingene. Se eksempelvis pkt. 2.5.1.

Hvordan kan en ellers kalibrere disse instrumentene uten å bygge på empiri om hvordan atmosfæren er bygget opp lag for lag, hva er temperaturen på 2000 meters høyde hvis den er 18 C på overflaten, luftfuktigheten er på x og satellitten er på y breddegrad over hav, osv. osv.

Så atmosfæremodellene må uansett ha vært kalibreringsutgangspunktet når de første gang skulle begynne på ta temperaturen i en samlet atmosfæresøyle (bulk) på flere km. Det du hevder, er at de legger inn den forsterkede drivhuseffekt og på denne måten bekrefter nettopp det samme som satellittene er ment å måle. Eller for å ta en analogi. Den politimann som skal ta en utåndingsprøve av en promillemistenkt, kaster et blikk på den mistenkte og anslår at han har ca. 1,2 i promille, kalibrerer utåndingsmåleren slik at den viser 1,2 i promille, og dette uavhengig av hvor påvirket eller edru den mistenkte er. Tror du det skjer på denne måten?

Spør heller hva det er UAH bygger på. Tilfeldigvis leste jeg akkurat den samme artikkelen du viser til i går. Der er et problem med et par tre satellitter der de må ha tatt noen valg. Mears har delt feilen mellom to, Spencer har kuttet ut den ene og bygger kun på den andre, og dette fordi noen sa at den han bygget på, har en sensor av Cadillac kvalitet. Dette valget er vist nok en viktig komponent for hvorfor de to seriene skiller lag.

Når det gjelder radiosondene så fremstår dette fortsatt som uklart for meg. Følger UAH bare med på disse, eller er de med i kalibreringslogaritmene (hvis en kan benytte et slikt uttrykk.) Det jeg har sett hittil, er kun at Spencer spør Christy - og dette er rapportert på hjemmesiden - om hva han gjør, og Spencer gir et ullent svar tilbake om noe vekting av stratosfæresignal osv. Er dette en systematisk analyse, eller er det noe de bare har et øye til? Svaret får vi ikke før artikkelen foreligger.

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 178
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Satellitt kontra overflatemålingene
« Svar #29 på: 10.01.2017, 12:27:04 »
Den store UAH-justeringen

Her er en kommentar som kan være relevant for det dere diskuterer, der justeringseffekten mellom "regimene" er plottet inn:



Jeg understreker samtidig at Nick Stokes ikke er min foretrukne åndshøvding og han har levert mye rart (jfr. WUWT med mange negative kommentarer om dette), men framstillingene her er uansett en del av debatten. 

link: https://moyhu.blogspot.no/2015/12/big-uah-adjustments.html
« Siste redigering: 10.01.2017, 12:34:51 av Telehiv »