Skrevet av Emne: Nicola trekkvogn  (Lest 691 ganger)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 801
    • Vis profil
Nicola trekkvogn
« på: 02.12.2016, 21:22:04 »
For noen måneder siden hadde Ryddegutt og jeg en utviklende debatt om den tradisjonelle trekkvognens mangler. Jeg synes ideen til Nicola var glimrende, kombiner gassturbinens høye effekt, lave vekt og energieffektivitet når den får gå på optimalt turtall, med en stor batteripakke og elektrisk fremdrift. En får da det perfekte dieselelektriske lokomotiv tilpasset trekkvognen. Nyheten ble svært godt mottatt og bl.a. Tine har betalt inn det gebyret som skal til for å sikre seg et par vogner. Men nei, nå har disse typene droppet dette og skal komme med en hydrogensak;

http://www.msn.com/nb-no/nyheter/teknologiogvitenskap/dette-er-bilen-som-skal-ta-tungtransporten-vekk-fra-diesel/ar-AAl4lQ9?ocid=spartandhp

http://img-s-msn-com.akamaized.net/tenant/amp/entityid/AAl4r0n.img?h=186&w=330&m=6&q=60&o=f&l=f

Virkelig? Har de løst alle teknologiske utfordringer med drift av karbonfri tungtransport på veier i løpet av et par måneder? Hvor kan jeg få kjøpt denne aksjen?

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 929
    • Vis profil
Sv: Nicola trekkvogn
« Svar #1 på: 02.12.2016, 22:00:59 »
Man halverer effekten og går over fra en eldgammel og driftsikker teknologi til en teknologi som knapt er kommersalisert før. 320kWh batteripakke er en fjert i forhold til et vogntog hvis den ikke er 100% oppladet til enhver tid. Hvis dette vogntoget skal over et fjell så bør man virkelig ha god tid.

Man hadde et vinnerkonsept og ender nå med en ubrukelig utopi. Man skryter av at farten blir 105km/t, men sier ingenting om hvor lenge. Skal vi tippe 12 minutter ved 30% batterikapasitet...
« Siste redigering: 02.12.2016, 22:11:11 av Ryddegutt »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 801
    • Vis profil
Sv: Nicola trekkvogn
« Svar #2 på: 02.12.2016, 22:26:54 »
"Man halverer effekten og går over fra en eldgammel og driftsikker teknologi til en teknologi som knapt er kommersalisert før. 320kWh batteripakke er en fjert i forhold til et vogntog hvis den ikke er 100% oppladet til enhver tid. Hvis dette vogntoget skal over et fjell så bør man virkelig ha god tid."

320kWh er faktisk så mye at en semi på 40 tonn kan holde 70 - 80 km/t opp undersjøiske tuneller (kanskje et par - tre kilometer) og kan benytte kanskje 40 % av den energien den må bremse med på vei ned, den samme analogien kan en bruke ved fjelloverganger. Da løser en problemet med at ca. 600 - 700 hk (typisk for en trekkvogn) og 40 tonn, er alt for lite i noen situasjoner, særlig på Vestlandet, og kan gasse på med batteriene i noen minutter og løser mange problemer. Men et selskap som fremmer en god ide en dag, og vraker den neste dag, for så å komme med en utopisk løsning, minner om et slags pyramidespill der TINE har kjøpt det første loddet?   

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 929
    • Vis profil
Sv: Nicola trekkvogn
« Svar #3 på: 02.12.2016, 22:43:33 »
320kWh skal lades med 200kW brenselscelle samtidig som vogntoget skal trekkes. Hvor ofte har man 100% kapasitet? Over Gjelleråsen går det nok bra, men hva med Hardangervidda eller Dovrefjell. Eller gud forby, Alpene eller Rocky Mountains?

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 801
    • Vis profil
Sv: Nicola trekkvogn
« Svar #4 på: 02.12.2016, 23:04:47 »
Mitt forrige innlegg omtalte den opprinnelige ideen, å kombinere en gassturbin med en batteripakke på 320kWt, da kan en både kjøre batteri og gassturbin når det røyner på, ladde i nedoverbakker i stedet for å slite bremseklosser/skiver og på de lettere strekninger benytter en elektrisk og turbin om en annen, avhengig av behov. Det fremstår som en teknisk løsning der teknologien langt på vei er løst, denne hydrogengreien er overhodet ikke løst. Jeg ser at tyskerne og svenskene mener det har løst det for ubåter, men der har en litt mer plass, vekt og penger å spille med, og den teknologien ble det arbeidet med allerede under 2. verdenskrig.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 801
    • Vis profil
Sv: Nicola trekkvogn og personbiler
« Svar #5 på: 10.01.2017, 10:52:03 »
Er denne mannen for optimistisk?

http://www.msn.com/nb-no/motor/nyheter/%E2%80%93-kommer-ikke-til-%C3%A5-bli-produsert-biler-med-forbrenningsmotor-etter-2025/ar-BBwneEw?ocid=spartandhp

Vi har snakket en del om biler og el-biler her på forumet, men jeg ser ikke mange grunner til å fortsette med Otto - motoren hvis dagens utvikling med en årlig reduksjon på batterikostnadene på 15 % fortsetter. Og dette egentlig før en får bred konkurranse på verdensbasis om å produsere batterier virkelig industrielt. Kanskje denne teknologien er der jet motoren var for 70 år siden?

Forfatteren har også rett i at drivstoff og vedlikeholdskostnadene for el-biler er langt lavere. Å skifte turboladeren på en MB GL 400 koster kr. 90.000, og da er arbeidet gjort i Hamburg. Og turboladeren er bare en komponent ved denne teknologien som kan melde pass. Det skulle ikke forundre meg at hele drivlinjen på en el-bil kunne skiftes ut til samme prisen, men det er det jo ikke behov for da de gir syv års garanti, mens Bertel O. Steen i praksis gir to, vel det er mulig det er litt bedre nå.

Så fra 2027 kan 95 oktan bensin kun kjøpes på apoteket på blå resept, men uten noen refusjon fra Folketrygden.

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 929
    • Vis profil
Sv: Nicola trekkvogn
« Svar #6 på: 10.01.2017, 11:21:56 »
Sitat
Vi har snakket en del om biler og el-biler her på forumet, men jeg ser ikke mange grunner til å fortsette med Otto - motoren hvis dagens utvikling med en årlig reduksjon på batterikostnadene på 15 % fortsetter.

Her er en grunn til å ikke satse på batteribiler:

Energy density:
Sitat
Diesel                         48 MJ/kg
Lithium-ion battery     0.36 – 0.875 MJ/kg

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density

Men el-biler som får sin energi fra andre kilder enn et 2t batteri som må fraktes med enten det er tomt eller fullt kan være et alternativ. Men så langt finnes ikke dette.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 801
    • Vis profil
Sv: Nicola trekkvogn
« Svar #7 på: 10.01.2017, 13:52:57 »
Sitat
  Men el-biler som får sin energi fra andre kilder enn et 2t batteri som må fraktes med enten det er tomt eller fullt kan være et alternativ. Men så langt finnes ikke dette. 

Der er to ulemper med el-bil, vekten av energikilden og tiden det tar å fylle opp. Absolutt alle andre faktorer taler mot Otto motoren, med mindre du legger inn underholdningsverdien ved å gi flatt jern med en V8'er med manglende eksospotte midt inne i Fløyfjellstunnelen.

En Tesla veier 2108 kg hvorav batteriet 602 kg. Alt annet på en El - bil er lettere.

http://www.teslarati.com/tesla-model-s-weight/

Av ovenstående utgjør motoren og inverter alene 158 kg, hva veier motor gearkasse, kjølesystem, batteri etc på en tilvarende benisn/dieselbil?

La vi være konservative å si at du kommer deg 420 km med en Tesla. La vi være like konservative å si at vi kommer 500 km med 60 liter bensin/diesel på en tilsvarende bil. Da har du

Tesla; 1,43 kg/km
Bensin; 0,11 kg/km

Altså ca. 14 : 1 i Ottos favør, og en smule bedre enn 48 : 0,8 (tallene fra Wikipedia) dersom du ikke tar hensyn til at elektrisk er langt mer effektivt enn Otto, og tar en hensyn til de andre vektforskjellene blir tallet en smule bedre enn 14 : 1.

Ladetiden har jeg nevnt, og disse synes å bli kortere og kortere for hver ny versjon. Og selv om vi ikke får et kvantesprang mht batteriteknologi, greier de likevel gradvis å forbedre eksisterende teknologi mer og mer.

Og begynner vi å regne driftsutgifter utraderer elektrisk tilsvarende bensinbil. Selv med en europeisk kraftpris på 2,50 får en fylt opp en S90 for kr. 225,-, det skulle gi 53 øre pr. km eller kr. 5,30 pr. mil, du greier ikke en tilsvarende bil for det doble med dagens priser. Så har du vedlikeholdet som jeg vil tro er enda mer økonomisk gunstig enn drivstoffkostnadene, i hvert fall hvis en skal sammenligne med et såkalt  "Premium merke," som riktignok har en del Premium kvaliteter, men der delepriser og verkstedskostnader er exorbitante.




Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 929
    • Vis profil
Sv: Nicola trekkvogn
« Svar #8 på: 10.01.2017, 14:12:56 »
Det som en også kan tenke på er at utviklingen med forbrenningsmotorer slett ikke har stoppet opp. Man hadde 100 år med omtrent gratis bensin slik at ingen så noen vits i å gjøre noe med effektiviteten. Men se på hva som har skjedd de siste 20 årene. Jeg vil tro at effektiviteten totalt for biler er minst doblet (km pr liter)

Det som forundrer meg er at man ikke klarer å utnytte spillvarmen fra forbrenningsmotoren bedre (dette gjelder alle slags forbrenningsmotorer som stempel, turbin, wankel etc). Hvis man klarte å omdanne 50% eller mer av spillvarmen til el-energi i et hybriddesign så har man en vinner.
« Siste redigering: 10.01.2017, 14:34:02 av Ryddegutt »

PetterT

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 214
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: Nicola trekkvogn
« Svar #9 på: 10.01.2017, 15:39:22 »
Ryddegutt:
Sitat
Det som forundrer meg er at man ikke klarer å utnytte spillvarmen fra forbrenningsmotoren bedre (dette gjelder alle slags forbrenningsmotorer som stempel, turbin, wankel etc). Hvis man klarte å omdanne 50% eller mer av spillvarmen til el-energi i et hybriddesign så har man en vinner.


Det har vært prøvd.
Fra Wikipedia:
Automotive thermoelectric generator
https://en.wikipedia.org/wiki/Automotive_thermoelectric_generator

Problems[edit]
The use of an ATEG presents new problems to consider:
Since the exhaust has to flow through the ATEG’s heat exchanger, kinetic energy from the gas is lost, causing increased pumping losses. This is referred to as back pressure, which reduces the engine’s performance.[7]
To make the ATEG’s efficiency more consistent, coolant is usually used on the cold-side heat exchanger rather than ambient air so that the temperature difference will be the same on both hot and cold days. This increases the radiator’s size since piping must be extended to the exhaust manifold. It also adds to the radiator’s load because there is more heat being transferred to the coolant.[8]
ATEGs are made primarily of metal and, therefore, contribute a significant weight to the vehicle. An ATEG designed for small cars and trucks weighs about 125 lb (57 kg), while for large trucks and SUVs, it can contribute up to 250 lb (110 kg) to the vehicle. The added weight causes the engine to work harder, resulting in lower gas mileage.[9]
Cost is a prevalent issue in ATEGs. Thermoelectric generators with higher efficiencies require higher quality, more expensive thermoelectric materials. With the thermal cycling and vibration of the vehicle, the generator’s longevity is a concern. Although high quality thermoelectric materials could produce more electricity, the cost of replacing them could outweigh the savings in fuel economy.[1]
Det er tanken som teller :-)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 801
    • Vis profil
Sv: Nicola trekkvogn
« Svar #10 på: 10.01.2017, 15:48:39 »
Sitat
Det som en også kan tenke på er at utviklingen med forbrenningsmotorer slett ikke har stoppet opp. Man hadde 100 år med omtrent gratis bensin slik at ingen så noen vits i å gjøre noe med effektiviteten. Men se på hva som har skjedd de siste 20 årene. Jeg vil tro at effektiviteten totalt for biler er minst doblet (km pr liter)

Det som forundrer meg er at man ikke klarer å utnytte spillvarmen fra forbrenningsmotoren bedre (dette gjelder alle slags forbrenningsmotorer som stempel, turbin, wankel etc). Hvis man klarte å omdanne 50% eller mer av spillvarmen til el-energi i et hybriddesign så har man en vinner.

Det er fortsatt mulig å gjøre noe med forbrenningsmotorene, spørsmålet er hva slags spagetti av sensorer, hjelpepumper og annet faenskap til 18.000,- pr. enhet, som må til for hver prosent en greier å tyne mer ut av drivstoffet. Det du skriver om å ta igjen varmen fra eksosen er allerede gjennomført. De nye superlinerne til Maersk er bygget slik at de veksler eksosen mot sugeluften. I stedet for å slippe ut eksos på 300 C*, slipper de ut eksos på 100C og kjører ny luft inn på 200 C, i stedet for 20C, og greier slik å tyne en del ekstra prosenter ut av drivstoffet. Men dette skjer altså på et skip der en har flere hundre m3 å ta av. Å få til noe slikt på en bil er sikkert mulig, men hva vil det koste av vekt og plass?

PS; jeg så ikke Petter T's svar før jeg sendte inn mitt, men jeg tror ikke jeg var så langt i fra, selv om jeg aldri har hørt om denne teknologien.


* her diktet jeg opp tallene for illustrasjonens skyld, men i prinsippet er det slik det skjer
« Siste redigering: 10.01.2017, 15:54:28 av Emeritus »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 801
    • Vis profil
Sv: Nicola trekkvogn - nytt batteri
« Svar #11 på: 05.03.2017, 10:27:34 »
Det kommer stadig meldinger om vidunderbatterier, og det samtidig som de som burde kunne dette, bl.a. Elon Musk, hevder at noen ny banebrytende teknologi ikke er nært forestående i praktisk bruk. Men denne meldingen er av interesse bl.a. fordi en av oppfinnerne er en old timer som var med på å finne opp lithium-ion batteriet;


https://news.utexas.edu/2017/02/28/goodenough-introduces-new-battery-technology