Skrevet av Emne: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell  (Lest 5933 ganger)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 029
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #30 på: 21.10.2016, 17:50:40 »
Her er en bra artikkel om Johaugsaken. Som det fremgår får en aldri vite hvor mye hun tok og når.

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Johaug-og-doping--medieuttalelsene-ma-bygge-pa-innsikt-606951b.html

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 119
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #31 på: 21.10.2016, 18:54:47 »
Jan Schmid har en god kronikk på NRK Ytringer om de aktuelle sakene, sett i et utøverperspektiv.

Tåkeprat fra idrettstoppene

translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 246
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #32 på: 22.10.2016, 12:35:57 »
Bør det ikke også telle som en formildende omstendighet for Johaug juridisk sett at det kan diskuteres hvor tilregnelig hun var i "gjerningsøyeblikket", dvs. i det hun tok imot pakken med kremen fra legen og kastet emballasjen uten å kikke ordentlig på den etter å ha blitt forsikret av legen om at kremen var trygg å bruke? Her har vi altså en pasient som knapt kan spise eller sove, som formodentlig lider under store smerter som endelig får medisin av sin lege. Det fremgikk av pressekonferansen at Johaug og legen hadde diskutert, før de begge reiste til Italia, om Johaug i det hele tatt burde reise med de smertene hun hadde. I samråd med legen valgte hun å reise. Hvor syk må egentlig en idrettsutøver være for å bli frikjent i en slik sak?

Jeg har forkastet den teorien jeg selv lanserte, nemlig at Johaug visste at kremen inneholdt dopingmidler, men likevel tok sjansen på å bruke den, av to grunner:
1) Hun fortsatte å bruke kremen i mange dager etterpå. Hvis hun visste at det var doping, ville hun antagelig gått over til en annen medisin så fort hun hadde sjansen.
2) Hun oppga kremen som et medikament hun hadde brukt under dopingkontrollen. Hvis hun hadde visst at den inneholdt ulovlige midler, hadde hun antagelig forsøkt å skjule at hun hadde brukt den.

Jeg har vel egentlig også forkastet teorien om at leppekremen er en dekkhistorie for systematisk dopingbruk hos Johaug. I tillegg til de momentene som er nevnt her tidligere så bunner det vel også ut i at hun sportslig sett hadde ingen grunn til å dope seg. De siste sesongene, og særlig den siste (som Bjørgen ikke har vært med) har hun ikke bare vært like god som de beste konkurrentene, hun har vært fullstendig overlegen, og samtidig har hun levert rene dopingprøver gang på gang helt til sesongen var over. Så skulle hun plutselig begynne å dope seg i treningsperioden over sommeren, og det med et stoff som meget lett ville bli avslørt? Det rimer overhodet ikke!

Dermed står jeg igjen med den forklaringen som både Johaug og legen har gitt, at det faktisk var akkurat slik det skjedde. Usedvanlig klønete, ja visst. Men det var sannelig Norges baklengsmål mot San Marino også, der to norske forsvarere løp inn i hverandre i det avgjørende øyeblikket og lot veien til Norges mål stå åpen. Legen var stresset og uoppmerksom pga. astma-saken, Johaug var uoppmerksom fordi hun var desperat etter å bli medisinert mot smertene sine. Apotekeren som anbefalte kremen overfor legen ble bedt om å finne en medisin mot infeksjoner, det gjorde hun, og dialogen mellom dem foregikk formodentlig på et ikke altfor godt engelsk. Jo, denne forklaringen er den eneste som er troverdig.



   

 
« Siste redigering: 22.10.2016, 12:42:15 av translator »

translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 246
    • Vis profil

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 029
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #34 på: 02.11.2016, 00:31:33 »
Ja, et strekt innlegg fra en navlebeskuer i en ubetydelig lokalavis. Husk at Johaugsaken ikke er norsk, men gjelder den beste utøveren i internasjonal kvinnelangrenn i 2016 fra den nasjonen som har dominert langrenn i 20 år, og der konkurrentene har blitt tatt med buksa nede i bloddopingshistorier og alt mulig annet, mens vi har solt oss i vår renhet.

Det er mer enn nok tårer og snørr fra Johaug nå, hun er tatt i å ha benyttet DOP. Personlig tror jeg ikke at Johaug har gjort dette i prestasjonsfremmende hensikt, men holder muligheten åpen. Grunnen til at jeg ikke tror på at dette er gjort bevist og systematisk har ingen ting med hennes blå våte øyne å gjøre, men at et slikt opplegg - hvis landslagssjefen var involvert - ville være så altomfattende og involvere så mange personer, at det av den grunn alene er usannsynlig. Jeg snakker nå om konspirasjonsteoriteori. Like lite som at klimasaken er en konspirasjon som innbefatter et stort antall medspillere, tviler jeg på at systematisk doping i norsk langrenn finner sted. Der vil alltid være en rekke personer som vil måtte være innblandet i dette, som hadde en eller annen kunnskap, og som en eller annen dag føler seg så tilsidesatt eller dårlig behandlet, at de løper til VG med hele den store sannheten.

Jeg har for lengst merket meg at konspirasjonsteoriteori, er svakt representert her på forumet, men dette teoremet er svært nyttig og effektivt i nesten enhver sammenheng.

 
« Siste redigering: 02.11.2016, 00:43:12 av Emeritus »

translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 246
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #35 på: 02.11.2016, 17:56:43 »
Hvordan tror du jeg fant frem til det innlegget, Emeritus? I en svensk avis!
http://www.expressen.se/sport/langdskidor/ilskan-johaug-har-redan-fatt-fotboja/

Jeg synes det er så velplassert fordi TV2-journalist Ernst A. Lersveen får gjennomgå. Det fortjener han. I forrige uke ga Johaug tre separate intervjuer, med NRK, TV2 og NTB. Intervjuet med TV2 skilte seg ut fordi journalisten oppførte seg direkte uforskammet overfor Johaug. Tre ganger i løpet av intervjuet avbrøt han med "Hvorfor skal jeg tro på det du sier?" med høy og hard stemme. Han forsøkte seg på en kryssforhørstaktikk for å få Johaug til å snuble i sin egen forklaring. Det klarte han ikke, for hun svarte klart og direkte på alle spørsmål. Også på flisespikkeriet om det var til frokost eller lunsj hun hadde snakket med legen om den solbrente leppen sin. Johaug sa at det til frokosten var mest fokus på at hun skulle legge seg bak under treningen, men at hun også nevnte leppen. Det var først til lunsj de fikk snakket skikkelig ut om den, og legen skulle undersøke om han hadde den vanlige salven i kofferten sin. Det hadde han ikke. Johaug ble også spurt hvorfor hun ikke hadde sjekket om det var doping, når hun i et intervju tidligere hadde sagt at hun sjekket både en, to og tre ganger. Johaug svarte at hun ofte fikk tilsendt eller mottok medisiner fra andre, og at hun da alltid var svært nøye på å sjekke også (i siste instans) med legen sin. Denne gangen var det nettopp fra legen hun hadde fått medisinen, og da mente hun det var tilstrekkelig å få en bekreftelse på at den var trygg å bruke fra ham.

Lersveen spurte videre Johaug hvorfor legen ikke hadde med seg salven fra Norge, siden de hadde snakket på telefon om dette bare dager tidligere. Her svarte Johaug at samtalene på telefon hadde dreid seg om at hun hadde følt seg generelt dårlig med diare, hodepine og derfor hadde mest lyst til å reise hjem til Norge, og ikke til Italia. Leppeproblemet ble først et tema når de begge var i Italia, og gir dermed en logisk forklaring på hvorfor legen ikke hadde salven med seg fra Norge. Lersveen skal ha honnør for at han stllte dette avklarende spørsmålet, men han behøvde ikke å ha oppført seg som en bølle av den grunn.

Jeg leste et sted at grunnen til at Stasi-agentene i DDR  under avhør stilte de samme spørsmålene igjen og igjen var fordi de var overbevist om at de som talte usant eller hadde noe å skjule før eller siden ville snuble i sine egne løgner, mens de som taler sannhet bare vil fortelle den samme sannhet de hele tid har sagt (nå tror jeg ikke helt på det, for avhør av denne typen kan minne om tortur, der man blir presset til å innrømme ting som ikke nødvendigvis er sant fordi det er eneste måte å få slutt på torturen slike avhør kan være, jf. Birgitte Tengs-saken)   

Jeg vil si den tabben Therese Johaug gjorde ved å ta imot medisin fra sin lege uten å sjekke nærmere om den inneholdt doping, er som smårusk å regne sammenlignet med den "tabben" hennes landslagskollega Petter Northug gjorde da han fyllekjørte og vraket sin Audi A7, stakk av fra stedet og dermed forlot en skadd passasjer (brakk kragebenet), hvorpå han dagen etter, da han var edru, nektet for å ha kjørt bilen, noe han senere måtte innrømme var løgn.

Hva ble så straffen til Northug? 50 dagers fengsel og 185 000 kroner i bot, ingen sportslig utestengelse utover soningen, og til vinteren var han tilbake og viste hvilken suveren skiløper han er. Fortjener ikke Johaug den samme sjansen?
« Siste redigering: 02.11.2016, 18:07:07 av translator »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 029
    • Vis profil
Sv: Johaug - og utviklingen videre
« Svar #36 på: 29.11.2016, 13:45:04 »
Påtalenemda innstiller på 14 måneders utestengelse;

http://www.abcnyheter.no/nyheter/sport/2016/11/29/195259944/patalenemnda-vil-utestenge-johaug-i-14-maneder

Det endelige utestengelsen er det Domsutvalget som fastsetter, men basert på andre tilsvarende saker blir det vanskelig for Domsutvalget å fatte en avgjørelse der 16/17 sesongen ikke ryker, for så vidt det jeg antok når saken var helt fersk.

Artikkelen sier også noe om OL og muligheten for at hun blir utestengt derfra;

"Relevant for saken er også at Den internasjonale olympiske komiteen (IOC) vurderer å endre sitt regelverk. Det vil kunne gjøre at doptatte utøvere automatisk utestenges i det påfølgende OL. Dette kan slå inn for Johaugs del om IOC endrer koden i løpet av noen måneder."

Europeisk rettstradisjon har et prinsipp om at lover ikke kan gis tilbakevirkende kraft. I dette ligger at etter at "forbrytelsen" er begått, kan sanksjonsregimet ikke endres til skade for "forbryteren." Jeg antar at dette allmenngyldige prinsippet også gjelder idrettens organer.

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 200
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #37 på: 29.11.2016, 15:35:34 »
Jeg tipper at Johaug legger opp etter dette. Nemnda sier at den målte mengde i Johaugs kropp samsvarer med de ørsmå mengdene man får av salvebruk slik Johaug har opplyst. Nemnda tror derfor også på Johaugs forklaring. Deretter dømmer de henne til 14 mnd....
Sannsynligvis fordi nemnda frykter ramaskrik fra de sjalu utlendingene som taper for Johaug hele tiden, og som nå håper på en OL-medalje eller to når Johaug er ute av dansen. Vi får bare håpe at resten av godjentene gjør rent bord og tørker fliret av dem.

Uansett: Johaug knuses økonomisk, sosialt og idrettslig etter bare å ha fulgt sin leges anvisning.
Hun opplever sannsynligvis sin framtidige rettssikkerhet som så svak at hun ikke orker å stå opp mot dette: Tenk om hun sliter seg tilbake og så rammes av nok en vilkårlighet innenfor dette regelverket. Samt all dævelskapen sjalu motstandere uansett kommer til å spre rundt seg. Innenlandskuklester har vi også: Sundby Johnsen har jo for eksempel TV2-rotta Lersveen i hælene hele tiden nå.
« Siste redigering: 29.11.2016, 15:43:25 av Telehiv »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 029
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #38 på: 29.11.2016, 19:47:32 »
Kjenner jeg Johaug rett - noe jeg for så vidt har et syltynt grunnlag for - tar hun straffen og kommer nådeløst tilbake til OL. Hun er 28 år, og kan ha mange år foran seg i toppen. Når en ser hvilke straffer tilsvarende overtredelser har ført til, kan Norge ikke reagere langt mildere utelukkende fordi vi tror på Johaug. Der er en praktisk mulighet for at dette stoffet er tatt i prestasjonsfremmende hensikt, praktisk i den forstand at der ikke foreligger objektive bevis for det ene eller andre, det eneste en har er om en tror eller ikke tror på Johaug, på ett eller annet tidspunkt vil mengdene være ørsmå, dette uavhengig i hvilken hensikt stoffet er tatt. Og snør og tårer er ikke særlig pålitelige bevis. Nå har Påtalenemda trodd på Johaug, men sier samtidig at hun har et personlig ansvar for at hun har satt seg selv i denne situasjonen. En kan være enig eller uenig i dette objektive ansvaret, men så lenge dette er WADA's reglement, kan ikke Domsutvalget ignorere det. Og når det gjelder de økonomiske konsekvensene har jeg enda ikke sett at noen sponsorer har trukket seg i den forstand at de krever midlene tilbake slik de gjør i de tilfeller dopingen er forsettlig. Skjer det, er der i så fall en viss lege som får et stort erstatningssøksmål i fanget.
« Siste redigering: 29.11.2016, 19:53:35 av Emeritus »

Water

  • Nybegynner
  • *
  • Innlegg: 42
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #39 på: 29.11.2016, 20:16:06 »
Nå har Påtalenemda trodd på Johaug, men sier samtidig at hun har et personlig ansvar for at hun har satt seg selv i denne situasjonen.
Hvis vi sammenligner med "Sundbysaken" så hadde vel også han "et personlig ansvar for å ha satt seg selv i denne situasjonen". Han fikk bare to måneder utestengelse mens Johaug ligger an til 14. Hvordan ser du på graden av uaktsomhet og varigheten av utestengelsen hvis vi sammenligner de to sakene?

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 029
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #40 på: 29.11.2016, 20:34:47 »
Jeg kjenner ikke Sunbysaken ut over at det er noe diffust med noe astmamedisin, og slik jeg har forstått det kan det tas hemningsløst bare en følger visse prosedyrer. Det store smellet med Johaug er at hun har tatt et anabolt steroid som - om dette hadde vært tatt i prestasjonsfremmende øyemed - hadde vært effektivt i den fase i sesongen hun var i. Overtredelsen fremstår derfor utad som langt mer alvorlig og da blir det subjektive bare ett element i vurderingen. Illustrert på en annen måte - og uten sammenligning for øvrig - en får langt mildere straff for en uaktsom kjøring på rødt lys, enn for et uaktsomt trafikkdrap. I mange tilfeller er uaktsomheten i trafikkdrap svært lav ved at føreren er svært lite å bebreide og der folk flest vil karakterisere det som et hendelig uhell, men så har altså lovgiver gitt føringer - som WADA har gjort - om at det ikke skal hjelpe, straffes skal det samme faen.   
« Siste redigering: 29.11.2016, 20:43:43 av Emeritus »

Water

  • Nybegynner
  • *
  • Innlegg: 42
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #41 på: 29.11.2016, 22:58:54 »
Jeg kjenner ikke Sunbysaken ut over at det er noe diffust med noe astmamedisin, og slik jeg har forstått det kan det tas hemningsløst bare en følger visse prosedyrer. Det store smellet med Johaug er at hun har tatt et anabolt steroid som - om dette hadde vært tatt i prestasjonsfremmende øyemed - hadde vært effektivt i den fase i sesongen hun var i. Overtredelsen fremstår derfor utad som langt mer alvorlig og da blir det subjektive bare ett element i vurderingen. Illustrert på en annen måte - og uten sammenligning for øvrig - en får langt mildere straff for en uaktsom kjøring på rødt lys, enn for et uaktsomt trafikkdrap. I mange tilfeller er uaktsomheten i trafikkdrap svært lav ved at føreren er svært lite å bebreide og der folk flest vil karakterisere det som et hendelig uhell, men så har altså lovgiver gitt føringer - som WADA har gjort - om at det ikke skal hjelpe, straffes skal det samme faen.   
Jeg skjønner at det ikke er helt enkelt å sammenligne disse sakene og at (mulige) konsekvenser av uaktsomheten må ligge til grunn for straffen, men sett fra sidelinjen virker det helt vilt at Johaug ligger an til 14 måneders utestengelse mens Sundby "slapp unna" med sine to.

Advokaten til Johaug har forøvrig uttalt seg til VG:
Sitat
Advokaten mener generelt at sanksjonsreglene i denne type saker er spesielle siden regelverket ikke legger opp til et nivå i intervallet mellom ingen utelukkelse og 12 måneders utelukkelse. Men også for idretten gjelder dette bare så langt det konkrete resultatet i en sak ikke er i strid med et alminnelig forholdsmessighetsprinsipp, sier Hjort. Det betyr at det skal være et rimelig forhold mellom straffen, utøverens skyld og grovheten i handlingen som har blitt begått.

– Det er også slått fast i CAS (idrettens voldgiftsrett), sier han.

Er dette bare et halmstrå det ikke er realistisk å få gjennomslag for?

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 029
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #42 på: 29.11.2016, 23:14:27 »
Jeg kan ikke nok om dette til å kommentere Hjorts uttalelser.

Water

  • Nybegynner
  • *
  • Innlegg: 42
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #43 på: 05.12.2016, 19:07:05 »
Juridisk sjef Henriette Hillestad Thune i Norges Idrettsforbund har sendt e-post til medlemmer nasjonalt og på fylkesnivå om "Johaugsaken"  ifølge NRK.

Sitat
«Det er helt avgjørende at ingen ansatte eller tillitsvalgte i idrettskretsene uttaler seg om Therese Johaug-saken, heller ikke på sosiale medier»

Sitat
– Denne saken skal behandles av NIFs domsorganer som er uavhengig av NIF. Dette er et system som er etablert etter NIFs lov. Vi må tillate at dette systemet får virke, uten tilsynelatende å påvirke prosessen. Ansatte og tillitsvalgte i NIF som offentlige uttaler seg på vegne av NIF om saken kan lett tas til inntekt for at NIF har et bestemt syn på saken og prosessen. NIFs eneste formelle syn på saken er det som kommuniseres fra NIFs domsorganer i tråd med det regelverket NIF forvalter. Personlige ytringer er naturligvis noe helt annet

Thune har tydeligvis ikke tiltro til at NIF's domsorganer er uavhengig av NIF siden "Det er helt avgjørende at ingen ansatte eller tillitsvalgte i idrettskretsene uttaler seg om Therese Johaug-saken, heller ikke på sosiale medier"
« Siste redigering: 05.12.2016, 19:08:47 av Water »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 029
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #44 på: 05.12.2016, 20:56:15 »
Skulle jeg først sende ut en slik melding hadde jeg droppet ett ord i denne;

"uten tilsynelatende å påvirke prosessen"

Jeg tror vi alle innser at dette miljøet er bitte lite, der alle kjenner hverandre fra en eller annen samling i Lahti, Val di Fiemme eller fra noen av et par av de andre stedene dette foregår på, og at de prøver å etablere et inntrykk av at de har et uavhengig påtaleutvalg og domsutvalg. Personlig tror jeg ikke på prosessen, men det er ikke det samme som å tro at Johaug har tatt dette i prestasjonsfremmende øyemed. Hele håndteringen fra Skiforbundet og de tilsluttede organene, har langt mer skadet Johaugs sak, enn å styrke den.