Skrevet av Emne: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell  (Lest 4143 ganger)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #15 på: 17.10.2016, 22:14:01 »
Det er grenser for hvor lenge en kan opprettholde dette blond, dum og deilig forsvaret. Det tok altså fire dager før det ble klart at hun også fikk esken og forpakningsvedlegget, der Italia - som det eneste land i verden - har en lov som pålegger den farmasøytisk industri å sette dopingadvarsler på medisiner som innehar komponenter som står på WADAS liste. Nå vil jeg snart ha innholdet i selve dopingtesten og en kvalifisert persons uttalelser om denne er forenelig med Johaugs og legens forklaringer, noe stinker i denne saken. Skiforbundets og norskingenes  håndtering av saken, må utad fremstå som uendelig komisk og hyklersk.   

translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 233
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #16 på: 18.10.2016, 00:14:39 »
Jeg synes du bruker veldig sterke ord mot noe som fortsatt ser ut til å være en isolert hendelse - en storm i et vannglass, for å sitere Thomas Wassberg.
http://www.aftonbladet.se/sportbladet/vintersport/skidor/article23708227.ab

Jeg har også sett at Johaug via sin advokat nå innrømmer å ha mottatt tuben i pakningsvedlegget (hvilket betyr at Dagsrevyen feilinformerte for et par dager siden) og det gjør saken litt verre for henne. Hun kunne lett sett det ved å snu på esken. Men jeg synes fortsatt ikke det er grovt uaktsomt å følge rådet fra sin lege. Derfor bør hun slippe med en advarsel slik saken står nå.

Det er også kommet frem at et annet apotek i Livigno selger reseptbelagte medisiner som sannsynligvis hadde hatt effekt og som ikke inneholder dopingmidler. Dette hadde antagelig legen funnet ut hvis han hadde undersøkt bedre. Men kan en norsk lege ta ut reseptbelagt medisin i Italia? Eller måtte han fått den via en italiensk lege? Kontakten mellom Johaug og legen var sporadisk - først over telefon og deretter på hotellet i forbindelse med måltider.

Jeg synes fortsatt legen viste størst mangel på profesjonalitet ved å ikke sikre seg at han hadde med seg den nødvendige medisinen før han reiste fra Norge. Da hadde han allerede tre dager på rad snakket med Johaug på telefon spesifikt om at hun trengte en behandling på leppene (jf. pressekonferansen) - også sjekker han ikke at han har den nødvendige medisinen!

« Siste redigering: 18.10.2016, 00:19:57 av translator »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #17 på: 18.10.2016, 07:45:35 »
"Jeg synes du bruker veldig sterke ord........"

Jeg er en av de få på forumet som allerede ikke har frifunnet henne og som ikke har falt pladask for hennes store våte blå øyne, hadde Petter Nortug eller en russisk mannlig skiløper fått den samme ukritiske behandlingen?

Jeg ser nå (på Nettavisen) at advokaten har testresultatene og at det ikke er noe i veien for at han går ut med innholdet. På samme måte som spørsmålet omkring hvorvidt hun hadde fått esken og pakningsvedlegget har blitt feilinformert og der mange, endog her på forumet, har vært svært villig til ukritisk å legge det beste for Therese til grunn, kan der være et motiv for at testresultatene ikke offentliggjøres.

Hun er de facto tatt for doping, og da er det hun som har bevisbyrden for hvor unnskyldelig hennes handlemåte har vært, jeg konkluderer ikke før alt er på bordet. 

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 178
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #18 på: 18.10.2016, 10:34:10 »
Nå må vi først få opplyst hvor mye av det forbudte stoffet som er funnet i hennes prøve. Det vil trolig kunne avklare om mengden samsvarer med bruk av salven, slik at andre inntaksformer kan ekskluderes. Les: For å parkere dem som måtte mistenke at det dreier seg om et bevisst dopingforsøk.

Dernest må legen framstå med hva som var hans personlige problemer som han bare antydet i første pressekonferanse. Når vi nå hører at han allerede hjemme fikk beskjed om at Johaug hadde et eskalerende munnsår som han måtte forholde seg til, er det jo påfallende at han av alle ting glemte å ta med klarert medisin akkurat til dette. Jeg antar det for denne legen ligger en eller annen personlig tragedie bak et sted her, som har satt legen ut og forårsaket feilhandlingene hans. I så fall bør det komme fram før noen konkluderer i saken!


translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 233
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #19 på: 18.10.2016, 19:48:00 »
Emeritus, du bruker en stråmannsargumentasjon og tillegger oss andre motiver som ligger under beltestedet, bokstavelig talt. Hvis den dopingtatte hadde vært Petter Northug, siden du nevner han, så tror jeg mange, også her i Norge, hadde godtet seg over at "den klysa" (ikke mine ord) endelig ble stoppet. Men om gutten er frekk, så er han jo pen å se på, så jeg tipper plakater av ham er like utbredt på mange jenterom som Johaug er å se på gutterom.

Men det er ikke poenget, iallfall ikke mitt. Jeg mener det må skje en endring av dopingsystemet når en så stor idrettsutøver, suveren i sin idrett, kan få sin karriere (og liv) spolert av en slik filleting. Unge gutter og jenter som drømmer om å bli den neste Johaug finnes over hele verden, f.eks. i Italia, der de unge nå ikke husker sin egen "Johaug", Stefania Belmondo, som herjet i skisporene på 90-tallet. Og det er ikke bare skisporten som er i krise, men alle utholdenhetsidretter. Alexander Kristoff sa f.eks. at det kunne vært han som tok imot medisin etter anbefaling fra lege. Andre, som Marit Bjørgen, stilte seg spørsmål ved om det er verdt å satse videre.

Telehiv, det er nytt for meg at landslagslegen hadde personlige problemer mens han behandlet Johaug. Derimot går det frem at han var stresset fordi han før og under oppholdet i Italia ble presset av journalister til å legge frem informasjon om astmamedisinering i forbindelse med Sundby-saken. Johaugs leppe sto antagelig ikke så høyt på legens prioriteringsliste, og slik sett kan den ene dopingsaken ha ført til den neste.

Johaug, på sin side, var desperat etter å få behandlet munnsåret, som gjorde at hun knapt kunne spise eller sove. Alt dette kommer frem i et intervju landslagssjef Vidar Løfshus har gitt til Adresseavisen, og som jeg, pga. betalingsmuren der, må henvise til en annen kilde.
http://www.expressen.se/sport/langdskidor/norske-chefens-kritik--mot-therese-johaug/

To stressede mennesker i en presset situasjon. Dette gjør at Johaug og legens forklaring virker mer sannsynlig. Det kan også tenkes at en av dem, eller begge, så merkingen på pakken, men valgte å ta sjansen på å bruke kremen likevel. Dette får vi antagelig aldri vite hvis ikke det finnes andre vitner som velger å stå frem. Derimot har jeg ikke særlig stor tro på den siste mulige forklaringen som antydes, nemlig at leppeproblemene og salven kjøpt i Italia er en dekkhistorie for å skjule organisert doping fra Johaugs side. Derfor vil jeg bli meget overrasket om prøven hennes skulle vise seg å overstige de verdiene som er realistisk å få fra en slik leppekrem.
« Siste redigering: 18.10.2016, 19:53:43 av translator »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #20 på: 18.10.2016, 21:51:17 »
"Derimot har jeg ikke særlig stor tro på den siste mulige forklaringen som antydes, nemlig at leppeproblemene og salven kjøpt i Italia er en dekkhistorie for å skjule organisert doping fra Johaugs side."

Denne er ikke ny, jeg antydet dette som en mulighet i det første innlegget i denne strengen. Jeg registrerer at denne saken har blitt svært grundig, men ikke særlig vellykket, regissert av Skiforbundet og Johaugs støttespillere. Når saken brøt løs på torsdag hadde den allerede vært kjent en uke internt. Skiforbundet avholdt en pressekonferanse som - etter det jeg har lest - var koordinert med Antidoping Norge. Det første spørsmålet alle stilte seg var om hvor lett det var å oppdage/vite at dette var et dopingstoff. Det var DieselDorris ( Justyna Kowalczyk) som offentliggjorde et bilde av esken der advarselen stod. Deretter, og til dels samtidig, kom norsk presse med apotekbesøk i Italia, og så var det toget gått. Presidenten i Skiforbundet fikk samme dag spørsmål om hva han visste om dette, og han visste ingenting, til tross for at han hadde kjent saken i en hel uke. Stiller man seg ikke slike spørsmål i Skiforbundet?

Deretter går fredag, lørdag, søndag og mandag, da får vi vite at Johaug fikk pakken og pakningsvedlegget. Da hadde den alternative storyen om at hun kun fikk tuben, og spekulasjoner omkring dette, allerede versert i fem dager.

Nå er temaet konsentrasjonen som allerede første dag ble opplyst å være forenelig med bruk av salven. Men er den også forenelig med bruk av clostebol i prestasjonsfremmende hensikt? Er det mulig å lese ut av prøven om stoffet er benyttet i den ene eller andre hensikt, eller vil konsentrasjonen på et eller annet tidspunkt uansett være den samme ved begge typer bruk slik at en er henvist til en ren troverdighetsvurdering knyttet til utøverens forklaring?

Jeg ser også på Nettavisen at hun ikke har blitt testet på fire måneder før 16. september. Jeg har også blitt fortalt (privat meddelelse, som det heter i klimadebatten) at testen den 16. september ikke var uanmeldt, men planlagt. Er det noen her på forumet som vet noe om dette, og har kilder på det?

PS; lest i Dagbladet nettopp;

"4. september: Bendiksen ga kremen Trofodermin til Therese Johaug på kvelden i Livigno og forsikret at den ikke var på WADAs forbudsliste.
4.- 15. september: Kremen ble brukt av Therese Johaug som anvist av legen.
16. september: Johaug ble dopingtestet av kontrollører fra Antidoping Norge hjemme i Oslo. Der oppga hun at hun hadde brukt kremen."

http://www.dagbladet.no/sport/slik-hevder-johaug-a-ha-fatt-i-seg-det-forbudte-stoffet/63962006

Hun oppgav å ha benyttet kremen, hvorfor?

 
« Siste redigering: 18.10.2016, 22:00:59 av Emeritus »

Administrator

  • Administrator
  • Seniormedlem
  • *****
  • Innlegg: 303
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #21 på: 18.10.2016, 23:44:14 »
De skal vel oppgi alt uansett.

Men hvorfor bruke et anabolt steroid "med vilje" i en treningsperiode? Jeg har forstått det slik at effekten av clostebol kun er merkbar hvis det tas i forbindelse med konkurranse.

translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 233
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #22 på: 18.10.2016, 23:57:56 »
Du mener altså Johaug har tatt dopingmidler for å skjule sin bruk av dopingmidler. Den er du ganske alene om med unntak av en del nokså rabiate utlendinger (som Hasse Svens) og enkelte nettkommentatorer. Redaktør i Nettavisen, Gunnar Stavrum, som jeg synes har vært ganske hard i sine kommentarer om Johaug, skriver
Sitat
Til nå har ingen påstått at Therese Johaug tok doping med vilje.
http://stavrum.blogg.no/1476789306_holder_ikke__vre_i_go.html

I artikkelen om at det er fire måneder siden forrige dopingtest, står det
Sitat
På grunn av mengden påvist, er det sannsynlig, nærmest 100 prosent sikkert, slik jeg ser det, at utslaget på prøven skyldes salven, gitt at opplysninger om mengde i prøven stemmer. Og det er ikke opp til Johaug å bevise uskyld før siste prøve. Rettslig sett er hun ren før hun brukte kremen, sier idrettsadvokat Sølve Herdal til Aftenposten.
http://www.nettavisen.no/sport/therese-johaug-gikk-fire-maneder-uten-a-bli-dopingtestet/3423274149.html

Til og med det jeg oppfatter som helt naturlig for den som handler i god tro, nemlig at Johaug førte opp det forbudte stoffet på listen over medikamenter hun tok under dopingkontrollen, bruker du mot henne. Javisst, slik blir det når alt skal tolkes i verste mening.

Og ikke minst, som administrator påpeker, siden prøven i mai som var helt ren, så skulle hun ta dopingmidler gjennom sommeren når det ikke foregår en eneste konkurranse? Resonnementet ditt holder ikke vann.
« Siste redigering: 19.10.2016, 00:22:04 av translator »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #23 på: 19.10.2016, 01:44:35 »
For det første; les hva jeg skriver og hva jeg har hevdet i samtlige innlegg i denne strengen. Der er en mulighet for at hun har tatt dette i prestasjonsfremmende hensikt, dette er ikke en påstand om at hun har gjort det. Tvert i mot - som jeg også har skrevet -  finner jeg hennes forklaring mest sannsynlig, men at der er fortsatt mye som stinker. Som nevnt, ikke ta et par blå fuktige øyne som bevis for noe som helst.

For det andre, også dette står i mine tidligere innlegg, Clostebol har den egenskap at den leger muskelmassen langt raskere enn uten stoffet, slik at en kan kjøre hardere og hyppigere treningsøkter nettopp i den fasen Johaug var/er i sesongen, i denne fasen bygger man muskler foran sesongen. Helningseffektene, at det raskere kan lege nedslitt eller skadet muskelmasse, er også grunnen til at stoffet er i den aktuelle salve. Jeg har også lest at det skal være særlig gunstig for kvinner uten at jeg skal forsøke å forklare hvorfor. At stoffet synes perfekt nettopp for de knallharde treningsøkter skiløperne har nå har før sesongen og mindre egnet under sesongen, er sterkt underkommunisert i norsk presse, ta et par søk på nettet.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=179&artikel=6539696

http://www.cyclingnews.com/news/agostini-blames-topical-cream-for-clostebol-positive/







« Siste redigering: 19.10.2016, 01:54:36 av Emeritus »

Water

  • Nybegynner
  • *
  • Innlegg: 31
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #24 på: 20.10.2016, 20:07:25 »
Slik saken er fremstilt i media, kan antidoping Norge juridisk forsvare å la Johaug slippe unna med kun en advarsel?

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #25 på: 20.10.2016, 21:13:15 »
Johaug slipper ikke unna med en advarsel, hun er allerede suspendert i to måneder i påvente av domsutvalgets endelige konklusjon. Hun er således de facto utesteng i to måneder, og dette inkluderer all organisert trening, bruk av Olympiatoppens resurser etc.

Anstein Gjengedal er leder av Påtaleutvalget i antidopingsystemet. Han er en tidligere, nå pensjonert, statsadvokat med stor respekt og høy integritet.

Han har allerede med denne beslutningen sagt at Johaug ikke er uten skyld i at hun er dopet, og da i den forstand at det er funnet stoff i urinen som er tilpasset den situasjon hun var/er i sesongen, og at hun de facto hadde gode muligheter til å avklare om dette var et forbudt stoff. Dette er de fakta vi har pr. i dag, og da hadde ikke Påtaleutvalget noe valg, med mindre en skal innføre en praksis der store blå fuktige øyne har bevisverdi.

Det som vil avgjøre om hun får fire år eller ett år, er om hun greier å overbevise Domsutvalget om at dette ikke er tatt i prestasjonsfremmende hensikt, men var en kur mot sprukne lepper der doping ikke var i hennes tanker.

For et par år siden var en italiensk syklist i samme situasjon. Han ble testet og det ble funnet akkurat samme stoff i urinen som hos Johaug. Han bare gav seg og gadd ikke en gang ta B-prøven. Han tilstod, men hans unnskyldning var langt bedre enn Johaugs. Han forklarte at han kom hjem fra en hard sykkeltur og hadde grusomme smerter i hakket og i partiet rundt ballene - dere vet disse sykkelsetene - så han ba sin mor om hjelp, og hun hadde smurt han inn med Trofordermin i de utsatte kroppsregioner og i sitt smertehelvete hadde han ikke sjekket hva hans mor hadde påført han, bl.a. i balleregionen.

Vel, den italienske forklaringen fremstår jo som minst like troverdig som Johaugs, og her ligger problemet. Hvordan skal en handle når det er bevist at en utøver de facto er dopet - og det er det eneste vi vet med sikkerhet - men vi vet ikke om dette er gjort bevisst i prestasjonsfremmende hensikt, eller ved et rent uhell.     
« Siste redigering: 20.10.2016, 21:47:06 av Emeritus »

Water

  • Nybegynner
  • *
  • Innlegg: 31
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #26 på: 20.10.2016, 22:14:06 »
Takk for fyldig svar. Spørsmålet mitt var litt feilformulert. Det skulle vært:

Slik saken er fremstilt i media, kunne antidoping Norge juridisk forsvart å la Johaug slippe unna med kun en advarsel?

Forstår jeg deg rett er svaret nei fordi det under ingen omstendigheter kan forsvares juridisk å si at hun er uten skyld?

Hvis hendelsesforløpet hun har beskrevet er korrekt risikerer hun altså å miste fire år kun fordi hun har stolt på legen sin og ikke dobbeltsjekket legen sin anbefaling (i et øyeblikks sløvhet), og fordi bevisbyrden er snudd på hodet i slike saker. Det kaller jeg ekstrem straffeutmåling og håpløs rettsikkerhet med tanke på at straffeutmålingen etter alt å dømme er knyttet opp mot mistanke. Jeg har vanskelig for å forestille meg at dette var intensjonen med antidopingbestemmelsene i utgangspunktet, og det er jo brudd på prinsippet om at den tiltalte er uskyldig inntil det motsatte er bevist.

Historien om italieneren har jeg også lest og må si meg enig i at den fremstår som minst like troverdig som Johaugs sak. Veldig synd at det ikke ble noen sak og prinsippiell diskusjon den gangen.

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 178
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #27 på: 21.10.2016, 09:51:39 »
Water,
hyggelig med et nytt fjes på forumet, ønsker deg hjertelig velkommen, og håper du får utbytte av å bruke forumet!

PS: Hvis Emeritus' anslag på opp til 4 år utestengelse for å ha smurt leppene med feil salve blir en realitet, er vi vel oppe på en straff som begynner å ligne drap iht. norsk soningspraksis. Og selvsagt langt over (retting: her skrev jeg innledningsvis under ved en inkurie) salg av dop med de ofte dødelige konsekvenser det har for brukerne. 
« Siste redigering: 21.10.2016, 10:18:35 av Telehiv »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 941
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #28 på: 21.10.2016, 10:14:52 »
"Forstår jeg deg rett er svaret nei fordi det under ingen omstendigheter kan forsvares juridisk å si at hun er uten skyld?"

Johaug er åpenbart ikke uten skyld i denne saken, og Påtalenevndens avgjørelse er et utslag av det. Regelverket pålegger henne en selvstendig plikt - uavhengig av legens plikt - til å undersøke om de medisiner hun tar står på dopinglisten. Og her har hun åpenbart sviktet da både medisinesken, pakningsvedlegget og et kjapt søk på nettet ville ha avklart dette. Det er nå graden av skyld som gjenstår å avklare. Blir det funnet bevist at hun har gjort dette i prestasjonsfremmende hensikt får hun fire år. Hvis hun blir trodd på at dette utelukkende var medisin for en sår leppe og at hun stolte på legen, blir utestengelsen kortere. Hun har her en god sak siden legen har lagt seg flat, og hvis der ikke er andre omstendigheter knyttet til prøveresultatet eller andre ting vi ikke vet, får hun en langt kortere utestengelse enn fire år, men jeg er redd for at 16/17 sesongen ryker.
« Siste redigering: 21.10.2016, 10:17:50 av Emeritus »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 178
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Johaug - tragedie eller toppen av et isfjell
« Svar #29 på: 21.10.2016, 10:23:17 »
.... hvis der ikke er andre omstendigheter knyttet til prøveresultatet eller andre ting vi ikke vet, får hun en langt kortere utestengelse enn fire år, men jeg er redd for at 16/17 sesongen ryker.

Ut fra min argumentasjon om at dette er en ren stressframbrakt tabbe, er selvsagt mitt håp fremdeles at Johaug slipper med en advarsel, subsidiært mer realistisk siden det uansett kan argumenteres for hennes personlige ansvar (også for å unngå ytterligere økt utenlandsk hat mot en blåøyd, spinkel kvinne som har most dem så fryktelig i årevis): 2 mnd utestengelse fra konkurranse som i praksis alt er påbegynt i og med suspensjonen.
« Siste redigering: 21.10.2016, 10:27:06 av Telehiv »