Skrevet av Emne: CO2 - en klimagass?  (Lest 4955 ganger)

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 119
    • Vis profil
CO2 - en klimagass?
« på: 29.09.2016, 23:06:24 »
Admin anm: Flyttet fra http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=616.0

Og jeg har rett i at det i den store sammenhengen diskuteres ikke om mer CO2 vil medføre et varmere klima, den debatten er like død som nikotindebatten. Du kan være uenig, det er din rett, men det faktiske forhold er at dette i alle vesentlige fora og sammenhenger er etablert som et like "sant" faktum som at tobakk er skadelig. Den debatt som nå foregår på KD.com om atmosfæretrykk etc., har i en større sammenheng - i betydningen der beslutninger fattes etc. - knapt nok akademisk interesse.

Selv om Emeritus mener at debatten om CO2 er død, så betyr ikke det at CO2 nødvendigvis har noen målbar effekt på temperaturen i atmosfæren.

Geoforskning.no har nettopp publisert resultater fra en undersøkelse hvor man har forsøkt å ettergå blant annet et eksperiment anbefalt av NASA, et eksperiment som visstnok skal dokumentere CO2 sin effekt på temperaturen i en gassblanding (luft) utsatt for infrarød stråling.

Undersøkelsen viser at basert på NASA sitt foreslåtte eksperiment og på en forbedret utgave av eksperimentet, så er det overhodet ikke noen målbar effekt av CO2 på temperaturen i gassblandingen (luften) når den utsettes for infrarød stråling.

Nå er ikke denne undersøkelsen publisert i et tidsskrift med peer-review, men resultatene er såpass oppsiktsvekkende at det bør føre til at tilsvarende undersøkelser gjennomføres av uavhengige, kompetente, fagmiljø.
« Siste redigering: 30.09.2016, 09:59:09 av Administrator »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 542
    • Vis profil
Sv: CO2 - en klimagass?
« Svar #1 på: 30.09.2016, 00:12:21 »
Admin anm: Flyttet fra http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=616.0

Og jeg har rett i at det i den store sammenhengen diskuteres ikke om mer CO2 vil medføre et varmere klima, den debatten er like død som nikotindebatten. Du kan være uenig, det er din rett, men det faktiske forhold er at dette i alle vesentlige fora og sammenhenger er etablert som et like "sant" faktum som at tobakk er skadelig. Den debatt som nå foregår på KD.com om atmosfæretrykk etc., har i en større sammenheng - i betydningen der beslutninger fattes etc. - knapt nok akademisk interesse.

Selv om Emeritus mener at debatten om CO2 er død, så betyr ikke det at CO2 nødvendigvis har noen målbar effekt på temperaturen i atmosfæren.

Geoforskning.no har nettopp publisert resultater fra en undersøkelse hvor man har forsøkt å ettergå blant annet et eksperiment anbefalt av NASA, et eksperiment som visstnok skal dokumentere CO2 sin effekt på temperaturen i en gassblanding (luft) utsatt for infrarød stråling.

Undersøkelsen viser at basert på NASA sitt foreslåtte eksperiment og på en forbedret utgave av eksperimentet, så er det overhodet ikke noen målbar effekt av CO2 på temperaturen i gassblandingen (luften) når den utsettes for infrarød stråling.

Nå er ikke denne undersøkelsen publisert i et tidsskrift med peer-review, men resultatene er såpass oppsiktsvekkende at det bør føre til at tilsvarende undersøkelser gjennomføres av uavhengige, kompetente, fagmiljø.

Veldig interessant. Eksperimentet ser ut til å bekrefte både Wood (1909) og Nahle (2009).

Og selvfølgelig Gerlich & Tscheutschner:

Sitat
there are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses and the fictitious atmospheric greenhouse effects

Mot eksperimentet vil det selvfølgelig bli hevdet at dette ikke er den "egentlige" drivhuseffekten, som går ut på at den gjennomsnittlige "effektive utstrålingshøyden" fra jorden til rommet blir forhøyet. Som poengtert av G&T og senere av Kramm, er det jo mange drivhuseffekter - hver mann har sin egen!

Jeg ser Seim sikrer seg ved å si til slutt at

Sitat
CO2 absorberer IR-stråling, men sender den ut igjen i alle retninger. En del av strålingen som er absorbert av CO2 i forskjellige høyder i troposfæren vil sendes tilbake til bakken og varmer den.

Det betyr at, i stedet for å varme gassmolekylene i troposfæren, sørger CO2 for å redusere avkjølingen ved å returnere en del av IR-strålingen som ellers ville ha blitt sendt ut av atmosfæren tilbake til jordoverflaten og varme denne.

Det er derfor ingen tvil om at CO2 er en drivhusgass som vil varme kloden. Spørsmålet er da: hvor mye?

Kanskje han kunne ha fått en indikasjon på svaret ved å sjekke temperaturøkningen i sine egne kassebunner?
« Siste redigering: 30.09.2016, 09:58:57 av Administrator »
Grab 'em by the hockey stick!

Administrator

  • Administrator
  • Seniormedlem
  • *****
  • Innlegg: 310
    • Vis profil
Sv: CO2 - en klimagass?
« Svar #2 på: 30.09.2016, 09:57:20 »
Sånn, da har jeg flyttet disse to innleggene fra http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=616.0
« Siste redigering: 30.09.2016, 09:59:49 av Administrator »

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 289
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: CO2 - en klimagass?
« Svar #3 på: 30.09.2016, 11:58:09 »
Et meget overbevisende eksperiment av Seim.

Men da viser verken slike eksperimenter eller reelle målinger fra satellitt i atmosfæren at CO2 har noen målbar effekt på global temperatur, og da slett ikke noen klimaeffekt.

Sitat
Ingen observasjoner kan bekrefte AGW/CO2-hypotesen i følge en av verdens ledende klimaforskere; Dr. Roy W. Spencer, som har god oversikt over temaet:
---------------------------------
31/4-16:
Dear Dr. Spencer
In your book "The Great Global Warming Blunder", which I find extremely interesting, you write on pages 156-157:  "Another advantage of natural explanation for global warming is that the mechanism - an energy imbalance of the Earth caused by natural cloud variations - was actually observed by satellite.  In contrast, the cooling effect of aerosol pollution and the warming effect of greenhouse gas emission have remained too small to be measured."
Are these observations still valid, in particular that the warming effect of greenhouse gas emission have remained too small to be measured, considering all kinds of measurements, not only from satellites?
If so, any references?
Thanks in advance for a reply.
Best regards
Petter
----------------------------------
Petter:
That is a difficult question to answer.
The AIRS instrument on NASA's Aqua satellite is probably the closest to an actual measurement of the greenhouse effect increasing from carbon dioxide.  Since 2002 the instrument has measured the decrease in infrared radiation escaping to space in the spectral bands most affect my CO2.
BUT...we still can't measure the radiative energy imbalance of the Earth due to increasing CO2...the AIRS measurements suggest the imbalance is increasing, but we really don't know its value.
-Roy
Det er tanken som teller :-)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 021
    • Vis profil
Sv: CO2 - en klimagass?
« Svar #4 på: 30.09.2016, 15:52:23 »
Sitat Ryddegutt;
"Du mener altså at man er enige i at CO2 vil overskygge enhver naturlig  temperaturvariasjon, også nedkjøling? Når skal dette vise seg da? Siden en slik oppvarming skal være logaritmisk vil den største oppvarming skjer i begynnelsen. Så man burde vel snart se et signal som kan skilles fra støy/naturlig variasjon."

En klar stråmann, jeg tror du vet hva jeg mener. En kan få inntrykk av å diskutere med et trehodet troll her. På den ene side vil medlemmer her på forumet identifisere seg med folk som Curry, Lindzen, Spencer og Singer. På den annen side hevdes det at CO2 ikke har noen "målbar" effekt på atmosfæren, at klimagassteorien er i strid med den 2. termodynamiske lov, at det er atmosfæretrykket som gir klimaeffekten etc.

Her skal dere få noen enkle udiskutable fakta å tygge på:

- Curry, Lindzen, Spencer og Singer, dette i tillegg til samtlige andre atmosfærefysikere og klimatologer som ikke enten allerede er lagt i reimseng, eller burde ha vært det, aksepterer den grunnleggende klimagassteorien som sier at mer CO2, metan og andre klimagasser vil lede til en eller annen oppvarming. Ingen av de ovenfor nevnte er av den oppfatning at en dobling vil være "ubetydelig," "helt marginal" eller hva som ellers hevdes. Av de jeg er kjent med som har tallfestet klimasensitiviteten hever Lindzen 1 C, Spencer mener jeg ligger på rundt 1,3 C. Men felles for de er at

1) vi har i dag ikke tilstrekkelig kunnskap til å iverksette grunnleggende og kostbare endringer i energisystemet
2) klimasensitiviteten er usikker, i hvert fall Curry og Spencer er åpne for at den kan være i det høyere skitet

- at det er generell vitenskapelig enighet om at klimaet byr på store naturlige variasjoner, noen dekadale, noen på tusenårsnivå, andre på flere titusen/hundretusenårs nivå. AGW vil komme i tillegg eller fratrekk til disse naturlige fenomener, og en svak AGW effekt vil da ikke kunne kompensere for en naturlig nedkjøling, eksempelvis det faktum at det synes å være bred vitenskapelig enighet om at solen nå er i en svak fase og vil forbli det de neste tiårene, så får vi se hva termometeret viser de neste årene/tiårene.

- Klimagassteorien er ikke noe som er funnet på de siste tiårene for å begrense kinesernes vekstmuligheter, for å danne en verdensregjering i regi av FN eller for å få sosialistisk kontroll over menneskeheten. Den er et resultat av forståelse av termodynamikk og annen grunnleggende naturvitenskap. Dagens oppfatning er resultatet av nær 200 års forskning i fysikk og kjemi, der flere av bidragsyterne har fått Nobelpriser. Teorien bygger på generell grunnleggende naturvitenskap som benyttes i industriell sammenheng, i romforskning og over alt der tilsvarende fysiske og kjemiske lover får anvendelse. Og merk jeg benytter "klimagassteori," dette er teori i motsetning til hypotesen som hevder at en dobling vil føre til ca. 3C. Det er i praksis kun klimasensitiviteten, de ulike feedbacker etc. som i dag er vitenskapelig omtvistet, der er uenigheten stor også innenfor såkalte "IPCC - kretser."

- av alternative teorier er jeg bare kjent med èn som i vitenskapelige kretser oppfattes som et tillegg eller konkurrent til klimagassteorien. Det er hypotesen til Svendmark som ikke utelukker AGW, men som nyanserer hypotesen og gir en tilleggsforklaring. Denne hypotesen har vitenskapen tatt på høyeste alvor ved at det er benyttet stor ressurser på å teste hypotesen, et arbeid som pågår fortsatt.

Så fortsett med T2 og atmosfæretrykket, men vær samtidig klar over at dette er like vitenskapelig interessant og omtvistet som at solen er en jernkule med et tynt lag hydrogen rundt, eller at jorden er 6000 år gammel. Og tror dere i ramme alvor at klimagasshypotesen kan falsifiseres ved hjelp av et par colaflasker, et par gasser og litt lys? Hvorfor i all verden har ikke de krefter som benytter milliarder på å svekke klimapolitiske utspill, leid inn Soon eller et helt team anerkjente forskere og kjørt dette eksperimentet og publisert det? Hva med litt gangsyn og praktisk forståelse av hvordan verden virker, er dere helt nye her ?

 
« Siste redigering: 30.09.2016, 16:12:59 av Emeritus »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 542
    • Vis profil
Sv: CO2 - en klimagass?
« Svar #5 på: 30.09.2016, 22:12:20 »
emeritus:

Sitat
- Klimagassteorien er ikke noe som er funnet på de siste tiårene for å begrense kinesernes vekstmuligheter, for å danne en verdensregjering i regi av FN eller for å få sosialistisk kontroll over menneskeheten. Den er et resultat av forståelse av termodynamikk og annen grunnleggende naturvitenskap. Dagens oppfatning er resultatet av nær 200 års forskning i fysikk og kjemi, der flere av bidragsyterne har fått Nobelpriser. Teorien bygger på generell grunnleggende naturvitenskap som benyttes i industriell sammenheng, i romforskning og over alt der tilsvarende fysiske og kjemiske lover får anvendelse.

Gerlich & Tscheutschner (2009):
Sitat
It is interesting to observe,

*  that until today the "atmospheric greenhouse effect" does not appear

    - in any fundamental work of thermodynamics,
    - in any fundamental work of physical kinetics,
    - in any fundamental work of radiation theory;

* that the definitions given in the literature beyond straight physics are very different and, partly, contradict to each other.

Det her omtalte eksperimentet, i likhet med andre historiske eksperimenter som nevnt, tyder på at i hvert fall noen av alle CO2-drivhuseffektene er feil.

Kassen med CO2 (og vanndamp) skulle ha hatt en merkbart forskjellig temperaturutvikling dersom CO2 og vanndamp er slike klimagasser som det ofte påstås. All verdens manipuleringer med tall på papir eller dataskjermer hjelper ikke det grann dersom den virkelige verden ikke samarbeider og bekrefter at det faktisk er slik.


Grab 'em by the hockey stick!

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 542
    • Vis profil
Sv: CO2 - en klimagass?
« Svar #6 på: 30.09.2016, 22:46:47 »
Sånn, da har jeg flyttet disse to innleggene fra http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=616.0

PS Takk til Administrator!
Grab 'em by the hockey stick!

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 119
    • Vis profil
Sv: CO2 - en klimagass?
« Svar #7 på: 30.09.2016, 22:48:41 »
Etter å ha lest Emeritus sine "filosofiske" betraktninger i #4 i denne tråden, så ser det ut til å være på sin plass, nok en gang, å minne om Richard Feynmans forelesning om "The Scientific Method":


Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 021
    • Vis profil
Sv: CO2 - en klimagass?
« Svar #8 på: 30.09.2016, 23:03:15 »
«Kassen med CO2 (og vanndamp) skulle ha hatt en merkbart forskjellig temperaturutvikling dersom CO2 og vanndamp er slike klimagasser som det ofte påstås. All verdens manipuleringer med tall på papir eller dataskjermer hjelper ikke det grann dersom den virkelige verden ikke samarbeider og bekrefter at det faktisk er slik.»

Virkelig? Jeg oppfordrer alle til i morgen den dag, å skifte ut potetgullet med CO2 og de andre ingrediensene som kreves for å falsifisere hele klimagassteorien, colaflaskene har dere allerede.
CO2 kan kjøpes hos AGA, jeg kjøpte en femlitersflaske for et par uker siden, den koster ca. kr. 450,- (eks. mva).

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 021
    • Vis profil
Sv: CO2 - en klimagass?
« Svar #9 på: 30.09.2016, 23:09:20 »
"Etter å ha lest Emeritus sine "filosofiske" betraktninger i #4 i denne tråden, så ser det ut til å være på sin plass, nok en gang, å minne om Richard Feynmans forelesning om "The Scientific Method"

Mitt innlegg var uten filosofisk innhold, det var et forsøk på en faktisk oppsummering av der jeg er i dag. Og ikke kom trekkende med Feynman. Han var i det minste en tilhenger av empiri, her på forumet blir empiri som ikke passer rutinemessig forkastet som manipuleringer, juksifiseringer, bedragerier og tilsvarende. Vitenskap er enkelt når en kan skape sin egen virkelighet.


Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 982
    • Vis profil
Sv: CO2 - en klimagass?
« Svar #10 på: 30.09.2016, 23:36:40 »
Lindzen mener vel at klimasensitiviteten er 0.7°C eller lavere:

https://wattsupwiththat.com/2011/08/16/new-paper-from-lindzen-and-choi-implies-that-the-models-are-exaggerating-climate-sensitivity/

Hverken Curry, Lindzen, Spencer eller Singer mener at man hittil har observert noen CO2-oppvarming som kan skilles fra naturlige variasjoner. Altså ikke "målbart" så langt.

Hovedspørsmålet er klimasensitivitet, ikke om CO2 absorberer IR. Derfor kan man ikke påstå at:

Sitat
Og jeg har rett i at det i den store sammenhengen diskuteres ikke om mer CO2 vil medføre et varmere klima, den debatten er like død som nikotindebatten..

Man kan si at AGW kan ha et positivt bidrag som evt kan redusere  en naturlig nedkjøling eller øke en naturlig oppvarming. At CO2 uansett skal medføre oppvarming har de siste 20 årene med empiri motbevist. Hvorfor tror du at CO2-hodene klynger seg krampaktig til den siste El Nino'en og bruker den som et latterlig "bevis" på CO2 oppvarming?

Eller sitter jeg nå med et lite glass og forbereder meg til å fortsette elgjakten i morgen. Laget har 2 dyr hengende på slakteriet hittil. Jeg har forøvrig registrert meg som ulvejeger og fått lisens  8)
« Siste redigering: 30.09.2016, 23:41:16 av Ryddegutt »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 542
    • Vis profil
Sv: CO2 - en klimagass?
« Svar #11 på: 30.09.2016, 23:46:44 »
[...] her på forumet blir empiri som ikke passer rutinemessig forkastet som manipuleringer, juksifiseringer, bedragerier og tilsvarende. Vitenskap er enkelt når en kan skape sin egen virkelighet.

Det er i denne tråden vist til et eksperiment med dokumenterte resultater. Det er det som de fleste av oss vil gjenkjenne som "virkelighet", eller "empiri". La gå at den er "skapt" - poenget er å måle resultater i et kontrollert miljø med kontrollerbare størrelser.

En vitenskapelig tilnærming kunne for eksempel være å være skeptisk til konkrete trekk ved dette eksperimentet, gjennomføringen av det, dokumentasjonen av det, tolkningen av det og så videre.

En uvitenskapelig - for ikke å si dogmatisk antivitenskapelig - tilnærming er å begynne å fortelle om at noen andre folk før har sagt noe annet som jeg ikke liker. For å resirkulere en tidligere metafor så har verken forskerens eller andres tanter noen relevans for temperaturen i disse kassene. Den gjør det som fysikkens lover dikterer, altså nettopp det som er gjenstanden for eksperimentet.

Å så tvil om vitnets troverdighet er forresten ikke bare vanlig blant advokater, det er også en taktikk blant klimaaktivister som er omtrent like gammel som klimahypen selv.

Forresten, du glemte din favorittproxy for all klimaskepsis, Tony Heller.


Grab 'em by the hockey stick!

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 542
    • Vis profil
Sv: CO2 - en klimagass?
« Svar #12 på: 30.09.2016, 23:57:40 »
emeritus:

Sitat
colaflaskene har dere allerede

Henrys lov tilsier at forholdet mellom CO2-innholdet i luftsøylen øverst i flasken og colaen under er ca. 1:50.

Ifølge noen klimaforskere vil det ta opptil 1000 år før våre CO2-utslipp er tatt opp av havet/ de andre "sinkene".

Gitt at kullsyren er i balanse i colaflasken, får vi tro at den stammer fra Olav den helliges tapperi da.

Grab 'em by the hockey stick!

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 021
    • Vis profil
Sv: CO2 - en klimagass?
« Svar #13 på: 02.10.2016, 10:33:43 »
Sitat Ryddegutt:

"Lindzen mener vel at klimasensitiviteten er 0.7°C eller lavere:"

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=259.0

For å få med deg alt må du følge linkene, han uttaler;

Carbon Dioxide has been increasing
There is a greenhouse effect
There has been a doubling of equivalent CO2 over the past 150 years
There has very probably been about 0.8 C warming in the past 150 years
Increasing CO2 alone should cause some warming (about 1C for each doubling)

Sitat Ryddegutt;

"Man kan si at AGW kan ha et positivt bidrag som evt kan redusere  en naturlig nedkjøling eller øke en naturlig oppvarming. At CO2 uansett skal medføre oppvarming har de siste 20 årene med empiri motbevist. Hvorfor tror du at CO2-hodene klynger seg krampaktig til den siste El Nino'en og bruker den som et latterlig "bevis" på CO2 oppvarming?"

At det ikke har vært noen oppvarming de siste 20 årene er jo bare kort og godt feil. Det er de langsiktige trendene og den totale energimengden i klimasystemet som er avgjørende, ikke et enkeltår med en sterk El Nino ;

http://www.climate4you.com/images/AllInOneQC1-2-3GlobalMonthlyTempSince1979.gif

Siden 1979 - en periode på 37 år - har det blitt knappe 0,5 C varmere. Så ja, der er noen som klynger seg til en El Nino, men det er i så fall 1998 El Ninoen. Men nå kan ikke en gang His Lordship tyte på at "It has not warmed in x years and y months."
 

« Siste redigering: 02.10.2016, 10:39:22 av Emeritus »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 021
    • Vis profil
Sv: CO2 - en klimagass?
« Svar #14 på: 02.10.2016, 11:06:46 »
Sitat Bebben;

"Geoforskning.no har nettopp publisert resultater fra en undersøkelse hvor man har forsøkt å ettergå blant annet et eksperiment anbefalt av NASA, et eksperiment som visstnok skal dokumentere CO2 sin effekt på temperaturen i en gassblanding (luft) utsatt for infrarød stråling."

Hele denne historien er bare grenseløs latterlig. Et eksperiment anbefalt av NASA? Det høres ut som en reklamesnutt for inkontinensbind. Så vidt jeg forstår er dette eksperimentet hentet fra NOAA's side for opplæring av barn;

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=kwtt51gvaJQ

Er virkelig NASA ikke i stand til å gjøre dette eksperimentet selv og deretter publisere resultatene? Tror dere at slike barneleker har noen som helst betydning i klimasaken? Vel, annet enn at det blir et tema på KC.com.