Spencer rydder opp rundt IR og termodynamikkens 2. lov

Started by Ryddegutt, 30.07.2016, 23:04:19

Previous topic - Next topic

Ryddegutt

QuoteThe Warm Earth: Greenhouse Effect, or Atmospheric Pressure?

http://www.drroyspencer.com/2016/07/the-warm-earth-greenhouse-effect-or-atmospheric-pressure/

PetterT

La I dag inn følgende kommentar hos Dr. Spencer:

I agree with most of what you have written in this post Dr. Spencer, but I have problems with a few statements, and I quote:
â??So, cold objects can actually make warm objects even warmer still!â?
In my opinion, not if you only considers the two plates you use as an EXAMPLE.  However, as you also write, the colder plate affects the â??energy LOSSâ? of the warmer plate, i.e. the cooling rate of the warmer plate.
Now, if you have a constant energy transmitting heat source (e.g. an electrical heater or the sun) heating the warmer plate, then the temperature of the warmer plate will increase because the colder plate reduces the cooling rate of the warmer plate.  So the radiation from the cold plate does not directly heat the warmer plate, but only indirectly if there is a heat source in the system (a third object).
All objects with a temperature emit infrared radiation (IR), so why doesnâ??t the radiation from the cold to the warm heat the warm?  Because the radiation from the cold towards the warm is annihilated by the opposite warm radiation with the same frequencies, and thus also reducing the effective cooling radiation from the warm object.  The cold plate acts as insulation.
In the sun â?? atmosphere - earth system, the atm is the colder plate, acting as insulation, and if the insulation effect increases, the earthâ??s temperature will go up.
I accept Tyndallâ??s conclusion that CO2 is a heat trapping gas, absorbing some IR and converting this to heat of the CO2 molecule and surroundings.  But, why isnâ??t CO2 used in windows? Tests have showed that CO2 isnâ??t so efficient after all.  Some more CO2 in the atm should make the atm warmer.  This â??hot spotâ? has not been observed.  A warmer atm should reduce the cooling rate from the earth surface, and thus cause global warming/AGW. 
But hellooooo, what is the insulation effect of 100 ppm more CO2 in the atm since before the industrial age, or the 15 ppm observed as â??man-madeâ??
100 ppm more CO2 will be as increasing the insulation of a house by 100 ppm more thickness of mineral wool, and this will be impossible to detect.  Also you, Dr. Spencer, has tried to measure the effect of increased CO2 in the atm, and according to your book â??The Great Global Warming Blunderâ?, you have not been able to detect any effect of CO2 on global temperature.
The effect of CO2 is miniscule compared to the other processes that determine the global temp. (sun, gravity, atm composition, convection etc.).  Forget AGW.  It is the largest scientific scandal of history (larger than the Piltdown man).
I also donâ??t like the term â??greenhouse effectâ? since the atm is anything but a convection blocking greenhouse.  I would prefer the term â??atmospheric effectâ?, including the gravity effect etc.  However, CO2 makes the earth green, so may be there can be some truth in it.
Det er tanken som teller :-)

PetterT

Spencer detekterer en viss effekt av H2O I atmosfæren (men ikke CO2):

Observational Evidence of the â??Greenhouse Effectâ? at Desert Rock, Nevada
http://www.drroyspencer.com/2016/08/observational-evidence-of-the-greenhouse-effect-at-desert-rock-nevada/#comments

Denne kommentaren fra Spencer samsvarer med mitt syn i kommentaren over og som Spencer ikke har hatt innvendinger til (taushet samtykker):

Roy W. Spencer, Ph. D. says:
August 24, 2016 at 10:55 AM
Gordon, do you agree that if you had two bodies facing each other with the same IR emissivity, but at two different temperatures, that the rate of transfer of IR energy from the warmer body to the cooler body depends on BOTH bodysâ?? temperatures?

so, the rate of IR loss (and thus the cooling rate) of the warmer as it emits IR to cooler plate would be very different for:

CASE 1:
Plate 1: 350K
Plate 2: 349K

CASE 2:
Plate 1: 350K
Plate 2: 50K

If you agree that the IR cooling rate would be much greater in Case 2 then Case 1, we have no fundmental disagreement regarding the net result in the climate system: a cool body (the atmosphere) can passively affect the temperature of a warm body (Earthâ??s surface) which is actively heated with constant energy input from an outside source (the Sun).
Det er tanken som teller :-)

Emeritus

Hva Spencer mener om både den 2. termodynamiske lov og AGW er temmelig uomtvistet og gjentatte ganger publisert på hans blogg. Her har du eksempelvis hva Spencer mener om det menneskelige pådrivet kontra det naturlige;

"Fully 33% either believe climate change is not occurring, is mostly natural, or is at most half-natural and half-manmade (I tend toward that last category)â?¦or simply think we â??donâ??t knowâ?. "

Spencer har aldri stillet spørsmål ved verken the backradiation, eller den grunnleggende klimagassteorien (ja det er en teori, ingen hypotese,) men har også alltid vært klar på at usikkerheten er stor, og at vi har lite kunnskaper og forståelse om feedbackeffektene og en rekke andre spørsmål. Men han tenderer altså mot att klimaendringene "at most" er halvt naturlig og halvt menneskeskapt, samtidig som han understreker usikkerheten.

http://www.drroyspencer.com/2016/03/one-third-of-ams-members-dont-agree-with-climate-change-orthodoxy/

Så Petter T; men hva du vil, men Spencer er åpenbart ikke av den oppfatning at klimagassene ikke spiller noen, eller bare en ubetydelig rolle, som er ditt standpunkt.

Så sagt på en annen måte, Spencer er min, så ikke prøv å stikk av med han.


PetterT

Patetisk usaklig av klimakverulanten Emeritus:
Quote from: Emeritus on 24.08.2016, 21:54:59
Så sagt på en annen måte, Spencer er min, så ikke prøv å stikk av med han.
... for da????

Spencer oppdager en effekt av H2O, men ikke av CO2 som klimahysteriet dreier seg om.

Det siste utsagnet til Spencer:
"If you agree that the IR cooling rate would be much greater in Case 2 then Case 1, we have no fundmental disagreement regarding the net result in the climate system: a cool body (the atmosphere) can passively affect the temperature of a warm body (Earthâ??s surface) which is actively heated with constant energy input from an outside source (the Sun)."

Dette stemmer også med hva prof. Claes Johnson mener, noe Johnson påviste på bloggen til Spencer for lang tid siden, men Spencer ville ikke innrømme det den gangen.

Ettersom ingen greier Ã¥ pÃ¥vise noen effekt av CO2 pÃ¥ global oppvarming, selv om CO2 har økt 30 % siden før-industriell tid, da er det pÃ¥ tide Ã¥ skrinlegge AGW-hysteriet.  Det er viktigere problemer pÃ¥ jorden Ã¥ bruke tid, krefter og ressurser pÃ¥.

(regner med at kverulanten Emeritus skal ha siste ord i denne debatten også, noe a la om å ete meg til frokost)
Det er tanken som teller :-)

Smiley

Quote from: PetterT on 24.08.2016, 21:14:49
Spencer detekterer en viss effekt av H2O I atmosfæren (men ikke CO2):

Observational Evidence of the "Greenhouse Effect" at Desert Rock, Nevada
http://www.drroyspencer.com/2016/08/observational-evidence-of-the-greenhouse-effect-at-desert-rock-nevada/#comments

Denne kommentaren fra Spencer samsvarer med mitt syn i kommentaren over og som Spencer ikke har hatt innvendinger til (taushet samtykker):

Roy W. Spencer, Ph. D. says:
August 24, 2016 at 10:55 AM
Gordon, do you agree that if you had two bodies facing each other with the same IR emissivity, but at two different temperatures, that the rate of transfer of IR energy from the warmer body to the cooler body depends on BOTH bodys' temperatures?

so, the rate of IR loss (and thus the cooling rate) of the warmer as it emits IR to cooler plate would be very different for:

CASE 1:
Plate 1: 350K
Plate 2: 349K

CASE 2:
Plate 1: 350K
Plate 2: 50K

If you agree that the IR cooling rate would be much greater in Case 2 then Case 1, we have no fundmental disagreement regarding the net result in the climate system: a cool body (the atmosphere) can passively affect the temperature of a warm body (Earth's surface) which is actively heated with constant energy input from an outside source (the Sun).

Disse regnestykkene er feil.  Slike regnestykker som dette er hovedÃ¥rsaken til at missforstÃ¥elsen oppstÃ¥r. Det atmosfæriske vinduet er IKKE 100% stengt i alle bølgelengder og derfor vil det varmeste objektet ogsÃ¥ miste energi til et tredje, nemlig verdensrommet. Det samme vil det kaldeste, og summen av disse er alltid 100% av det de gir fra seg. Den totale forskjellen i potensial er dermed alltid fra høyeste temperatur (overflatempereratur) og helt ned til bakgrunnsstrÃ¥lingen i verdensrommet ,
350-349=1-1=0
350-50=300-300=0
All energi er tapt til verdensrommet uansett hvor mange trinn man innfører.

At folk med Phd ikke ser denne enkle feilen er utrolig.

Okular

Quote from: Smiley on 28.08.2016, 11:33:01
Disse regnestykkene er feil.  Slike regnestykker som dette er hovedÃ¥rsaken til at missforstÃ¥elsen oppstÃ¥r. Det atmosfæriske vinduet er IKKE 100% stengt i alle bølgelengder og derfor vil det varmeste objektet ogsÃ¥ miste energi til et tredje, nemlig verdensrommet. Det samme vil det kaldeste, og summen av disse er alltid 100% av det de gir fra seg. Den totale forskjellen i potensial er dermed alltid fra høyeste temperatur (overflatempereratur) og helt ned til bakgrunnsstrÃ¥lingen i verdensrommet ,
350-349=1-1=0
350-50=300-300=0
All energi er tapt til verdensrommet uansett hvor mange trinn man innfører.

At folk med Phd ikke ser denne enkle feilen er utrolig.

Mmm, Smiley, jeg tror du må ta ett skritt tilbake her. Spencer tar utgangspunkt i et helt elementært eksempel for å vise hvordan isolasjon fungerer, i dette tilfellet isolasjon ved stråling (vakuum mellom de to varme legemene).

Det han sier er simpelthen at har du to plater stilt opp mot hverandre og med vakuum imellom, så har det svært mye å si for varmeoverføringshastigheten imellom dem hvor stor temperaturforskjellen mellom de to platene er.

Med plate 1 = 350K og plate 2 = 349K, sÃ¥ vil den radiative varmeoverføringen være (vi antar begge plater er sortlegemer, altsÃ¥ med emissivitet lik én): q/A = σ (3504 - 3494) = 9,7 W/m2. Dersom plate 2 imidlertid har en temperatur pÃ¥ kun 50K, sÃ¥ blir den radiative varmeoverføringen mellom de to mye større: q/A = σ (3504 - 504) = 850,6 W/m2.

Dette er ikke spesielt kontroversielt, Smiley. Og heller ikke uriktig på noen som helst måte.

PetterT

Sjekk Spencers blog:
Experiment Results Show a Cool Object Can Make a Warm Object Warmer Still
http://www.drroyspencer.com/2016/08/experiment-results-show-a-cool-object-can-make-a-warm-object-warmer-still/

Spencer har nå demonstrert at et varmt objekt (sammenlign med jordoverflaten) som varmes opp med en konstant varme-stråling (sammenlign med solen) kan få enda høyere temperatur hvis et middelskaldt objekt (sammenlign med atmosfæren) settes i mellom det varme objektet og et meget kaldt objekt (sammenlign verdensrommet).

Det er viktig Ã¥ merke seg at man har en konstant varmekilde i dette oppsettet.  Uten den konstante varmekilden vil bare temperatur-reduksjonen endres pÃ¥ det varme objektet.

Men tittelen på eksperimentet er noe villedende:
Experiment Results Show a Cool Object Can Make a Warm Object Warmer Still (min uthevelse av "warm").

I fig 1 er beskrivelsen korrekt:
"Fig. 1. Experimental setup to demonstrate a cooler object can make a heated object even warmer still."

Det er forskell pÃ¥ "warm" og "heated", noe som forvirrer mange og muligens er opphavet til denne opphetede debatten!  :D

Men så kjæm spørsmålet:
Hvor stor innflytelse pÃ¥ global temperature har  + 100 ppm CO2 i atmosfæren siden før-industriell tid, hvorav muligens bare 15 ppm  er fra forbrenning av fossil energi?
Se det har ingen greid å måle.
En slik teoretisk (dogmatisk) innflytelse forsvinner i støyen (variasjonene) i alle de andre parametre som bestemmer temperaturen på jorden, som solen (både TSI og stråling/solflekker), kosmisk stråling, hav, skyer, landområder, ENSO, AMO ++!
Det er tanken som teller :-)

Smiley

Quote from: Okular on 28.08.2016, 15:03:24
Quote from: Smiley on 28.08.2016, 11:33:01
Disse regnestykkene er feil.  Slike regnestykker som dette er hovedÃ¥rsaken til at missforstÃ¥elsen oppstÃ¥r. Det atmosfæriske vinduet er IKKE 100% stengt i alle bølgelengder og derfor vil det varmeste objektet ogsÃ¥ miste energi til et tredje, nemlig verdensrommet. Det samme vil det kaldeste, og summen av disse er alltid 100% av det de gir fra seg. Den totale forskjellen i potensial er dermed alltid fra høyeste temperatur (overflatempereratur) og helt ned til bakgrunnsstrÃ¥lingen i verdensrommet ,
350-349=1-1=0
350-50=300-300=0
All energi er tapt til verdensrommet uansett hvor mange trinn man innfører.

At folk med Phd ikke ser denne enkle feilen er utrolig.

Mmm, Smiley, jeg tror du må ta ett skritt tilbake her. Spencer tar utgangspunkt i et helt elementært eksempel for å vise hvordan isolasjon fungerer, i dette tilfellet isolasjon ved stråling (vakuum mellom de to varme legemene).

Det han sier er simpelthen at har du to plater stilt opp mot hverandre og med vakuum imellom, så har det svært mye å si for varmeoverføringshastigheten imellom dem hvor stor temperaturforskjellen mellom de to platene er.

Med plate 1 = 350K og plate 2 = 349K, sÃ¥ vil den radiative varmeoverføringen være (vi antar begge plater er sortlegemer, altsÃ¥ med emissivitet lik én): q/A = σ (3504 - 3494) = 9,7 W/m2. Dersom plate 2 imidlertid har en temperatur pÃ¥ kun 50K, sÃ¥ blir den radiative varmeoverføringen mellom de to mye større: q/A = σ (3504 - 504) = 850,6 W/m2.

Dette er ikke spesielt kontroversielt, Smiley. Og heller ikke uriktig på noen som helst måte.

Det er uriktig i den forstand at det IKKE beskriver forholdet mellom jord overflaten, atmosfæren og verdensrommet. Det er et forenklet eksempel som ikke har samme egenskaper som planetens system. Eksempelet kan ikke overføres til direkte sammenlikning med atmosfæren. Det er det som er feilen.
Isolering vil aldri kunne øke temperaturen på oppvarmet objekt over det den tilførte energien tillater. Så man kan komme nærmere 100% effektivitet med isolering, men man kommer aldri over 100%
Isolering reduserer konveksjon og øker arealet på ytterflaten slik at det blir mindre varmt å ta på. Men all tilført energi kommer ut igjen.


Ryddegutt

Hvis man har 100% isolering i den forstand at ingen energi slipper ut men man kan tilføre energi inn (enveis pga forskjellig bølgelengder), så betyr jo det at all tilført energi vil akkumulere seg til en uendelig stor verdi (temperatur).

Selvsagt er dette en umulig situasjon, men som Okular skrev så vil energioverføring ut justere seg opp ettersom temperaturgradienten øker og en ny likvektssituasjon vil oppstå.

Et eksempel kan være et basseng med et lite avløpshull i bunnen. Når man begynner å slippe vann inn i bassenget så er der ikke nok trykk (gradient) over avløpet til at vannet renner like fort ut som det tappes inn. Men etter en stund så er vannhøyden (temperaturen) i bassenget så stort at trykket over avløpet sørger for at like mye vann renner ut som inn (likevektssituasjon). 100% isolering tilsvarer tett avløp.

BÃ¥de mengden av vann som renner inn  (sol, høye skyer, geotermisk varme etc) og størrelsen pÃ¥ sluken (lave skyer, vanndamp, konveksjon, utstrÃ¥ling etc) vil kunne pÃ¥virke vannhøyden (temperaturen). Tregheten i system (lag, varmemagasinering i havet etc) er ikke sÃ¥ enkelt Ã¥ modellere, men kanskje man kan tenke seg et veldig langt og smalt basseng med tilførsel pÃ¥ den ene enden og sluk i den andre enden.

Smiley

 Regnestykkene viser kun hvor mye energi det kalde objektet absorberer fra det varme, ikke hvor mye som totalt forlater det varmeste. Ei heller hvor mye som totalt forlater det kaldeste. Det kalde objektet blir oppvarmet til ny likevekt, ikke det varmeste.

En liten redigering:

Selve problemstillingen er kun i hodet vårt. Når to elementer kommer i nærheten av hverandre må en eventuell temperaturforskjell utgjevnes. Er det ingen forskjell blir det ingen overføring av energi. Altså kun 2 alternativer.
Men hver gang man plasser to objekter innenfor hverandres strålingsfelt vil reservoaret øke sammen med økningen i masse. Det vil skje uavhengig av det enkelte objekts temperatur. Det er derfor vi regner T1-T2 for å finne forskjellen i potensial.
Når man derimot ser problemstillingen fra det varmeste objektets "synspunkt" er det ikke noe fratrekk for reservoar delen og man ender opp med for mye energi på potensial siden. Dermed oppstår påstanden om at det varmeste også må øke.

Fyller man en liter mer på en vanntank vil reservoaret alltid stige med en liter. Tankens form avgjør derimot om potensialet(vannhøyden) øker mye eller lite. Så i tankens tilfelle vil forskjellen mellom H1 og H2 gi økningen i potensial.
Forskjellen mellom H1 og H2 eller T1 og T2 er potensial. Resten er reservoar.

T1=350K
T2=300K
350K-300=50K til økt potensial for det kaldeste objektet.

Når det gjelder det varmeste objektet så gir det altså totalt fra seg 350K hvor 50K går til å øke potensialet i det kaldeste og de resterende 300K går til å øke reservoaret i det nye fellesskapet som de to objektene nå er blitt.

350K-50K-300K=0. Altså ingen økning i potensial for det varmeste objektet!

Smiley

Quote from: Smiley on 04.09.2016, 16:05:36


Regnestykkene viser kun hvor mye energi det kalde objektet absorberer fra det varme, ikke hvor mye som totalt forlater det varmeste. Ei heller hvor mye som totalt forlater det kaldeste. Det kalde objektet blir oppvarmet til ny likevekt, ikke det varmeste.

Den røde linjen blir ikke endret i bildet her. Det er kun den grønne som kan nærme seg den røde og forskjellen kan max være 5500-5000 som altså er 500. Den røde vil være lik uansett om den grønne er til stedet eller ikke og uansett hvor mange linjer man ellers legger til inni den røde.