DET ER SOLEN!

[Erik Lindeberg]

De deriverte dataene fra Mauna Loa varierte veldig mye fra år til år, mye mer enn utslippene. For å få det litt mer lesbart så sjekket jeg også mot 5 års mean. Der er sikkert fysiske forklaringer med temperatur i havet +++ som forklarer variasjon i naturlig CO2 avgassing og opptak, men så langt ser jeg fremdeles ikke at variasjoner i utslipp har noen korrelasjon med Mauna Loa.

Da ser du virkelig dårlig etter. Vi trenger jo ikke bare å se på figurene, men en kan faktisk enkelt kvantifisere korrelasjonen ved å beregne korrelasjonskoefficienten.



Ja, det at du bare tar med utslippene fra fossile kilder, og ikke inkludere utslippene som skyldes forandret bruk av land (i hovedsak avskoging) gjør korrelasjonen noe svakere, men like fult:

.

Jeg mener selvfølgelig ikke at korrelasjon medfører kausalitet, men innen naturvitenskapen har man mange ganger begynt å søke (og mange ganger funnet) årsakssammenhenger med mye dårligere korrelasjon mellom målte data enn i disse eksemplene.

I din opprinnelige  post fra 20.09.2016, som jeg svarte pÃ¥, mente du at det nettopp var de integrere kurvene som manglet korrelasjon. NÃ¥, nÃ¥r du skjønner at du bommet sier du at du ikke bryr deg om langsiktige trender, men bare de kortsiktige! At du etterpÃ¥ begynner Ã¥ derivere kurvene gir virkelig ikke noe mer informasjon. Den deriverte av konsentrasjonskurven vil nødvendigvis inneholde en rekke bidrag fra en rekke sykliske klimafenomen med større eller mindre effekter som feks ENSO (El Niño Southern Oscillation) med 2 til 7 Ã¥rs periode, QMO (Quasi Biennial Oscillation) med 26-28 mÃ¥neders periode, TBO (Tropospheric Biennial Oscillation med med 2 Ã¥rs periode, AMO (Atlantic Multidecal Oscillation) med periode pÃ¥ noen tiÃ¥r, Sol-sykluser med perioder pÃ¥ 11 Ã¥r osv. Dette er imidlertid sykliske fenomen som har liten betydning pÃ¥  den langsiktige trenden. I tillegg vil kurven være modulert av tilfeldige bidrag hvor vulkanutbrudd er de viktigste hvilket jeg diskuterte i min forrige post. Men du hopper fra skanse til skanse. Du skjønte at den deriverte av konsentrasjonskurven ikke er sÃ¥ lur, for tilslutt viser en glattet kurven med 5 Ã¥rs middel. Kortsiktige variasjoner var kanskje ikke sÃ¥ viktige likevel?

Hva var forresten vitsen med å derivere kurven for de kumulative utslippene? De årlige utslippene er jo allerede den deriverte.

[Ryddegutt]

Hva var forresten vitsen med å derivere kurven for de kumulative utslippene? De årlige utslippene er jo allerede den deriverte.

Jeg skrev i innlegget at jeg gjorde dette for å kjapt skalere den deriverte av konsentrasjonen mot utslippsdataene, samt en sanity check. Som du ser så endte kurveformen (ikke skaleringen) med å bli lik utgangspunktet og man kan da anta at den deriverte av konsentrasjonen er skalert omtrent som den integrerte -> skalert -> deriverte av utslippene. Hele øvelsen er gjort for å gi utslipps-dataene best mulig forutsetning for å korrelere med atmosfærekonsentrasjonen. Mener du at dette gir som resultat en dårligere korrelasjon av høyfrekvent innhold?

Vi trenger jo ikke bare å se på figurene, men en kan faktisk enkelt kvantifisere korrelasjonen ved å beregne korrelasjonskoefficienten.

Hvis du skal finne korrelasjonen av høyfrekvente variasjoner mellom to signaler så må du enten detrende eller høypassfiltrere. Din korrelasjon-score stammer hovedsakelig fra at trendene går i samme retning. Og akkumulerer du utslipp matematisk så får du en stigende kurve uansett om dette faktisk er tilfelle i en virkelig verden eller ikke. Men jeg kan se om jeg i kveld får tid å kjøre en korrelasjon på en detrendet versjon av kurvene slik at vi får ut en score.



Men det jeg ser med det blotte øyet er at korrelasjonen mellom detrendede versjoner av UAH og den deriverte av Mauna Loa sannsynligvis scorer himmelhøyt over korrelasjonen mellom detrendede versjoner av utslipp og den deriverte av konsentrasjonen. Men jeg kan komme opp med tall her også. Både med og uten detrending.

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=580.msg5475#msg5475

At du etterpå begynner å derivere kurvene gir virkelig ikke noe mer informasjon.

Virkelig? Hvis den deriverte av konsetransjonene har følgt LT-temperaturen de siste 40 år ganske så slavisk hvor sannsynlig mener du at dette ikke var tilfelle også mellom f.eks 1905 og 1945?

Men du hopper fra skanse til skanse. Du skjønte at den deriverte av konsentrasjonskurven ikke er så lur, for tilslutt viser en glattet kurven med 5 års middel. Kortsiktige variasjoner var kanskje ikke så viktige likevel?

Nå får du gi deg! I den opprinnelige uglattede kurven ser man ikke noe samsvar overhodet. Jeg glattet kurven får å se om man enklere kunne se samsvar mellom utslipp og atmosfærekonsentrasjonen. Altså for å "hjelpe" utslippsdataene med å passe med på Mauna Loa dataene. Skjønte du virkelig ikke det?

Jeg så spesielt etter om jeg kunne finne igjen den ikke fullt så kortsiktige akselerasjonen vi har hatt i utslipp etter år 2000 i Mauna Loa dataene. Akkurat som jeg etterlyste i mitt opprinnelige innlegg.

I utslippene ser man det tydelig denne akselerasjonen. Fortell gjerne om du ser spor av samme akselerasjonen i Mauna Loa dataene i kurven under eller i den uglattede versjonen lenger ned. Det eneste jeg ser i Mauna Loa dataene etter år 2000 er spor av pausen eller utflatingen som alle nekter for eksisterer. Og denne pausen ses tydeligst i den uglattede versjonen:

[Ryddegutt]

Her er korrelasjons-score mellom kurvene, med og uten trend. Og som man egentlig ser visuelt i de originale kurvene så er der ingen sammenheng mellom utslipp og atmosfærekonsentrasjon hvis man detrender.

Med andre ord så ville jeg sannsynligvis fått noenlunde samme resultatene i alle korrelasjons score som er vist her, inkl korrelasjon mellom akkumulert og Mauna Loa dataene, hvìs jeg byttet ut de ekte utslippsdataene med tall fra en telefonkatalog. Og da er vi over i Michael Manns verden.

Men der er en klar sammenheng mellom LT-temperatur og atmosfærekonsentrasjon omtrent uavhengig av trend. En sammenheng som ganske sikkert eksisterte også før 1958.

En liten opplysing til andre som leser dette er at korrelasjons-score er uavhengig av amplitude når man detrender. Det vil med andre ord ikke hjelpe å skalere emissions opp eller ned for å få en bedre score.

Min konklusjon fra dette er at den eneste måten man kan produsere en statistisk sammenheng mellom utslipp og konsentrasjon på er å først postulere at konsentrasjonen akkumulerer seg og så regne på denne teoretiske akkumulasjonen. Hvis man prøver å finne igjen år for år varisjonerer mellom utslipp og konsentrasjon så har man nada statistisk bevis.

Men der er en udiskutabel sammenheng mellom LT-temperatur og CO2-konsentrasjon både år for år og i trend.

Hvis man skal bruke kniven til Occam her så betyr alt dette at påstanden om at CO2 fra menneskelig utslipp forblir i atmosfæren i hundrevis av år bare er BS. Og da er CAGW også BS fordi CO2 utslipp ikke rekker å akkumulere seg til så store verdier at det har betydning for temperaturen.

[Ryddegutt]

Her er et notat jeg fant på researchgate.net som er skrevet av en Professor Emeritus som heter Jamal Munshi. Dette notatet minner mest om en weekend-oppgave som en student skriver mens han går på universitetet så jeg legger ikke så stor vekt på selve notatet. Men for de som er interessert så omhandler notatet AGW, CO2 og det jeg har vist over.

Men Emeritus Munshi siterer en lærebok i statistikk som er relevant. Hvis dette sitatet er korrekt så sier læreboken følgende:

Box, G. (1994). Time series analysis: forecasting and control. Englewood Cliffs, NJ: Prentice Hal:

A correlation between two time series, in which data were taken passively without controls, does not in itself imply causation (Box, 1994) (Shumway, 2011). However, a correlation is nevertheless a necessary precondition for causation because the absence of correlation negates the causation theory. If the causation theory requires that a change in x causes a corresponding change in y at a specified time scale, the appropriate empirical test is that a statistically significant correlation must exist between Δy and Δx at the time scale implied by the theory (Box, 1994).

https://www.researchgate.net/profile/Jamal_Munshi/publication/292991614_THE_SPURIOUSNESS_OF_CORRELATIONS_BETWEEN_CUMULATIVE_VALUES/links/56b4a83608aeda41608743d8.pdf

Og dette er akkurat den korrelasjonen som jeg har bevist ikke eksisterer i innleggene overfor som omhandler den deriverte (Δ) av CO2-konstentrasjonen. Og dermed viste at utslippsdataene feiler i den empiriske Δ-testen.

By the way, som skeptiker så sjekket jeg selvfølgelig at universitetet faktisk eksisterer og at Jamal Munshi faktisk er Professor Emeritus der

http://www.sonoma.edu/uaffairs/media/experts/munshi.html

[Erik Lindeberg]

Jeg har lett og lett og finner ikke annet enn politikk og bøller, der er ingenting så langt som kan betraktes som bevis utfra min erfaring med fysikk og kausalitet.

Bare fortsett og lete, for det kommer du aldri å finne. I naturvitenskapen finnes ingen bevis, bare hypoteser som enten kan styrkes eller svekkes med vitenskapelige funn. Hypotesen om at utslipp av klimagasser fra menneskelig aktivitet fører til et varmere klima, er styrket med svært mange funn. Ropene etter "vitenskapelige bevis" er et hylekor fra folk som ikke forstår hva naturvitenskap er.

[Ryddegutt]

Ok, jeg kan vedgå at jeg har blitt påvirket av noen års krangling med varmister som skriker at de har "bevis". Generelt så er skeptikere mye mer opptatt av den vitenskapelige metode enn varmistene.

Men her er et tips. Prøv å google med følgende to søkeord "ipcc evidence"

Jeg fikk 2.9 million treff. Hvor mange treff får du?

[Emeritus]

Sitat Erik Lindberg:

"Hypotesen om at utslipp av klimagasser fra menneskelig aktivitet fører til et varmere klima, er styrket med svært mange funn. Ropene etter "vitenskapelige bevis" er et hylekor fra folk som ikke forstår hva naturvitenskap er."

Jeg ønsker deg velkommen igjen og håper du blir her, i hvert fall av og til. Til din orientering har du nå kommet til løvens hule der naturvitenskap er noe de driver med i IPCC og som ikke har noen som helst med den naturvitenskapelige metode å gjøre.

IPCC er en bevegelse som har til hensikt å ta kontroll over verden via ulike sinister metoder som ofte inkluderer en viss Maurice Strange og en del andre tvilsomme typer, men Michael Mann og Phil Jones er alltid med. De to siste er for øvrig deltagere i et team som reiser rundt og forteller BEST, NASA/GISS, HardCRUT og NOOA hva temperaturene skal være. Jeg har enda ikke blitt innviet i denne kunnskapen på et slikt nivå at jeg kan si om dette skjer på daglig, ukentlig, månedlig eller årlig basis, men at det skjer, er et etablert faktum på KD.com.

Siden du er forsker skal du også vite at du har kun blitt det som følge av alle pengene du kan lure ut av ulike FN fond og andre sosialistiske prosjekter. Hvis du har tanker om at du har blitt forsker fordi du har en naturlig nysjgerrighet og de kognitive evnene til å utvikle dette til en profesjon, så tar du feil. Enhver drosjesjåfør kan nemlig tilbakevise dine funn ved å åpne smarttelefonen og slå opp på WUWT mens han tar seg en kebab, og det tar drosjesjåføren bare et par minutter.

Du er advart.   

[Erik Lindeberg]

Ok, jeg kan vedgå at jeg har blitt påvirket av noen års krangling med varmister som skriker at de har "bevis". Generelt så er skeptikere mye mer opptatt av den vitenskapelige metode enn varmistene.

Men her er et tips. Prøv å google med følgende to søkeord "ipcc evidence"

Jeg fikk 2.9 million treff. Hvor mange treff får du?

"Evidence" i naturvitenskapen betyr omtrent det samme som "funn" på norsk og absolutt ikke "bevis". Se feks. denne artikkelen https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_evidence. Så det er nettopp det IPCC og andre som er interessert i å bruke den naturvitenskapelige metode må gjøre: bruke "evidence" (funn) til å svekke eller styrke en hypotese.

[translator]

IPCC er en bevegelse som har til hensikt å ta kontroll over verden via ulike sinister metoder som ofte inkluderer en viss Maurice Strange og en del andre tvilsomme typer, men Michael Mann og Phil Jones er alltid med. De to siste er for øvrig deltagere i et team som reiser rundt og forteller BEST, NASA/GISS, HardCRUT og NOOA hva temperaturene skal være. Jeg har enda ikke blitt innviet i denne kunnskapen på et slikt nivå at jeg kan si om dette skjer på daglig, ukentlig, månedlig eller årlig basis, men at det skjer, er et etablert faktum på KD.com.

Dette er faktisk en bedre beskrivelse av virkeligheten enn du aner, Emeritus. Og for å si det på din måte: jeg kødder ikke. For korrekt referanse så heter (eller rettere sagt het) mannen Maurice Strong. Poenget er at FNs klimapanel ble opprettet FOR � FINNE vitenskapelige beviser for at det skjer en menneskeskapt global oppvarming. Da starter man med konklusjonen før man har begynt å undersøke hvorvidt hypotesen (AGW) har noe for seg. Alle som har drevet med vitenskap på noe som helst nivå vet at det ikke er slik det skal foregå. De forskere i IPCC som reagerer og forsøker å rette på punkter i rapportene som de er faglig uenig i, oppdager at de ikke har noe de skal ha sagt, fordi det hele er bestemt på forhånd ved politisk tautrekking mellom medlemslandene. De er kun listefyll som skal gi inntrykk av at rapportene er vitenskapelige, mens de faktisk er skrevet av, for å sitere Lindeberg, "folk som ikke vet hva vitenskap er".
http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=748.msg5540#msg5540

[Ryddegutt]

"Evidence" i naturvitenskapen betyr omtrent det samme som "funn" på norsk og absolutt ikke "bevis". Se feks. denne artikkelen https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_evidence.

Tja, jeg vil heller si at at "funn"er det samme som "empirical evidence", ikke bare "evidence". Norsk er et ordfattig språk sammenlignet med engelsk så slike nyanser vil uvilkårlig dukke opp.

Ellers så står der mye rart i wikipedia så det er vel ikke en kilde man bør bruke ukritisk:

Vitenskapelig bevis er bevis som tjener til å støtte eller motsi en vitenskapelig teori eller hypotese. Slike bevis forventes å være empiriske og skikkelig dokumentert i henhold til den vitenskapelige metode slik at det er tilpasset feltet man undersøker. Standarden for bevis kan varierer om feltet er innen naturvitenskap eller samfunnsvitenskap.

Anekdotiske bevis blir ofte oppfattet som det motsatte av vitenskapelige bevis.

https://no.wikipedia.org/wiki/Vitenskapelig_bevis

Men for all del, jeg og andre skeptikere mener heller ikke at man skal bruke ordet "bevis" tilsvarende et absolutt bevis som i matematikk. Og det er derfor det er skeptikere som ender med å vifte med det røde flagget når f.eks klimageneral Benestad skal "briljere" med sin kunnskap. Og i tillegg trenger vel Benestad litt opplæring i vanlig folkeskikk:

Ban Ki-moon, FNs generalsekretær, sa under klimatoppmøtet i Doha i desember at det nå er på tide å motbevise gale påstander om klima.

Seriøse påstander oppstår jo ikke ut fra løse luften. Kunnskap er som en bygning, der alle bevisene ligger som sten på sten. Vi vet nøyaktig hvilke stener som er brukt i bygningen.

https://met.no/Kronikk%3A+Vi+kan+finne+klimasvaret.b7C_xdfQWV.ips

Han omtaler forskerkollega professor Humlum på en måte som fratar Humlum elementær innsikt i forskningsmetodikk og en som ikke har peiling på det han uttaler seg om.

Det er ikke uvanlig å høre slikt i politiske debatter, der demagogi og polemikk er blitt en legitim del av spillet, men den type oppførsel har absolutt ingen plass i en debatt mellom forskere

(..)

Det er også demagogiske undertoner i hans innlegg i Klassekampen 2.5. 2013 der han skriver at den vitenskapelige «Kunnskap er som en bygning, der alle bevisene ligger som sten på sten».

Dette er i verste fall bevisst overforenkling av hva forskning er, eller så er det uttrykk for et noe overforenklet syn på hvordan man kommer frem til ny innsikt om naturen og hvilken status den til enhver tid har.

Det finnes ikke bevis, som Benestad skriver, i naturvitenskapen slik man har i matematikk. I naturvitenskapen operer man med «midlertidige sannheter». Vi har nemlig kun observasjoner som støtter opp under et syn, og hvis de gjør det i tilstrekkelig grad, vinner den kunnskapen frem.

http://www.geoforskning.no/ressurser/klimadebatten/1123-benestad-er-usaklig-og-uhoflig

Men har du ellers noen synspunkter på at det ikke er mulig å finne igjen signal fra utslipps-dataene i Mauna Loa dataene som vi begynte diskusjonen med? Spesielt interessant er vel utflatingen i den deriverte av Mauna Loa fra ca år 2000 da de globale utslippene virkelig skjøt fart.

[Okular]

"Evidence" i naturvitenskapen betyr omtrent det samme som "funn" på norsk og absolutt ikke "bevis". Se feks. denne artikkelen https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_evidence.

Tja, jeg vil heller si at at "funn"er det samme som "empirical evidence", ikke bare "evidence". Norsk er et ordfattig språk sammenlignet med engelsk så slike nyanser vil uvilkårlig dukke opp.

Fra ordbok.uib.no:
"evidens m1 (gjennom fr., fra lat. av eks- og videre 'se') det å være evident; innlysende visshet
bevise noe til evidens"

Fra snl.no:
"Evidens, det at noe er helt innlysende; bevismateriale, resultat av undersøkelse som støtter en antagelse."

Hvor i all verden har dere det fra at ordet "evidens" ikke finnes (og fint kan brukes) på norsk!? "Evidence" er da ikke noe mer et engelsk ord enn "evidens" er et norsk. At man anvender termen oftere i det engelske språk enn i det norske, betyr ikke at det ikke finnes i det norske språk ...

På norsk kan man dessuten - hvis man så måtte ønske - benytte seg av ordet "prov" (tilsvarende engelsk "proof") som mer eller mindre en ekvivalent til "bevis".

"Empirisk evidens" (ja, det kan man faktisk helt legitimt si på norsk!) er observasjoner (eller "funn") ute i den virkelige verden som peker i retning av en viss/gitt (årsaks)sammenheng mellom ulike fysiske parametere. Enkelt og greit.

[Erik Lindeberg]

...

Men har du ellers noen synspunkter på at det ikke er mulig å finne igjen signal fra utslipps-dataene i Mauna Loa dataene som vi begynte diskusjonen med? Spesielt interessant er vel utflatingen i den deriverte av Mauna Loa fra ca år 2000 da de globale utslippene virkelig skjøt fart.

Vil du absolutt ha min mening om den første kurven din i innlegg fra 18.01.2017, 21:03:01 så ser vi at begge de to deriverte øker med tiden hvilket bety at økning i utslipp og konsentrasjon går fortere og fortere med tiden (akselerasjon som du kalte det tidligere, kurvene blir bratte) noe som du hadde som mål å tilbakevise. Det lykkes du altså med ikke denne gangen heller. Nå går du bare i sirkel.

Jeg forstÃ¥r ikke hvorfor du letter etter "høyfrekente" svingninger. Begge kurvene har svingninger, men av helt forskjellige grunner. Svingningene pÃ¥ utslippskurven skyldes i hovedsak økonomiske forhold (økonomiske kriser, høykonjunkturer,  energimarkedet ol.), mens svingningene pÃ¥ konsentrasjonskurven skyldes naturlige forhold som jeg har diskutert i et tidligere innlegg. Slike høyfrekvente sykliske svingninger er ikke interessante. Jeg er interessert i trender  for Ã¥ eventuelt Ã¥ finne om det er en sammenheng mellom menneskelige CO2-utslipp og de globale temperaturøkningen. De fleste funn viser at det er en slik sammenheng, men jeg synes at forslagene til alternative forklaringer synes Ã¥ stÃ¥ svakere og i hvert fall ikke kan utgjøre hoved bidraget til den observerte temperaturøkningen.

[Ryddegutt]

Vil du absolutt ha min mening om den første kurven din i innlegg fra 18.01.2017, 21:03:01 så ser vi at begge de to deriverte øker med tiden hvilket bety at økning i utslipp og konsentrasjon går fortere og fortere med tiden (akselerasjon som du kalte det tidligere, kurvene blir bratte) noe som du hadde som mål å tilbakevise. Det lykkes du altså med ikke denne gangen heller. Nå går du bare i sirkel.

Nei, der er slett ikke konstant akselrasjon. Se på formen på kurven før 1970 og etter år 2000.

Jeg forstår ikke hvorfor du letter etter "høyfrekente" svingninger
(...)
Slike høyfrekvente sykliske svingninger er ikke interessante. Jeg er interessert i trender  for Ã¥ eventuelt Ã¥ finne om det er en sammenheng mellom menneskelige CO2-utslipp og de globale temperaturøkningen

Vel, læreboken i statistikk synes det er interessant. De kaller det til og med for en statistisk test.

Time series analysis: forecasting and control. Englewood Cliffs, NJ: Prentice Hal:

A correlation between two time series, in which data were taken passively without controls, does not in itself imply causation (Box, 1994) (Shumway, 2011). However, a correlation is nevertheless a necessary precondition for causation because the absence of correlation negates the causation theory. If the causation theory requires that a change in x causes a corresponding change in y at a specified time scale, the appropriate empirical test is that a statistically significant correlation must exist between Δy and Δx at the time scale implied by the theory

Et av hovedområdene der korrelasjon (autokorrelasjon) blir brukt er nettopp til å finne igjen et signal som er begravet i støy.

[Emeritus]

Sitat Okular;

"På norsk kan man dessuten - hvis man så måtte ønske - benytte seg av ordet "prov" (tilsvarende engelsk "proof") som mer eller mindre en ekvivalent til "bevis".#

OK, hva er det som er omtvistet her? Står vi overfor en skinnuenighet som består av at "bevis" har et annet meningsinnhold en "evidence," eller en situasjon der "bevis" og "evidence" har det samme meningsinnholdet, men at ingen er presis på hva en definerer.

Vil du finne en lærebok i vitenskapsteori som hevder at "evidence" eller "bevis" defineres som;

"det å være evident; innlysende visshet bevise noe til evidens?"

Legger du for øvrig merke til at den andre definisjonen du limer inn har et ganske annet innhold;

"Evidens, det at noe er helt innlysende; bevismateriale, resultat av undersøkelse som støtter en antagelse."

I det første tilfellet tales det om innlysende visshet, nærmest noe selvforklarende, i det andre tilfellet tales det ogsÃ¥ om;   

"resultat av undersøkelse som støtter en antagelse."

La juristen oppklare dette. Bevis i juridisk terminologi er fakta som alene, eller sammenstilt med andre fakta, er egnet til å trekke en bestemt konklusjon om et hendelsesforløp. I naturvitenskapene snakker en sjelden om hendelsesforløp, men om årsak/virkning, men en nærmere analyse vil vise at dette er nære slektninger.

Et  fingeravtrykk pÃ¥ en kniv er uten bevisverdi med mindre en kan knytte gjerningsmannen til kniven og drapshandlingen, men det er like fullt et bevis, eller om en vil, et funn.

Har en i tillegg andre "funn" eller "bevis," som at basestasjonsundersøkeleser knyttet til tiltaltes telefon, viser at han var i nærheten av gjerningsstedet på det antatte drapstidspunktet, har vi enda et bevis som i seg selv ikke er fellende - eller om en vil, selvinnlysende.

FÃ¥r vi en rettsmedisinsk undersøkelse som sier at den kniven som ble funnet nær Ã¥stedet, med tiltaltes fingeravtrykk pÃ¥, er forenelig med de skader avdøde var pÃ¥ført, har vi et nytt bevis som ikke i seg selv holder til domfellelse. 

Kan en i tillegg etablere et motiv, som i seg selv heller ikke alene er fellende, begynner vi å nærme oss 12 år bak lås og slå.

"Bevis" slik dette nyttes i dagligtale, finnes knapt i den praktiske hverdag, verken i naturvitenskapen eller i rettspleien. Det er nesten uten unntak spørsmål om å sette sammen en rekke bevis, funn eller observasjoner, til en beviskjede.

Således hører jeg til stadighet at folk hevder seg dømt uten beviser, det hevdes eksempelvis at politiet ikke hadde "beviser," men bare "indisier." Det er alt sammen evidence, bevis, funn og observasjoner.

Og det fine med "bevis" er at absolutt alt kan bestrides. Og til mer sammensatt beviskjeden er, til enklere er det å bestride det enkelt ledd i beviskjettingen, kjettingen er ikke er sterkere enn det svakeste ledd, derfor må en til enhver tid forsøke å falsifisere det svakeste ledd.

Her på forumet er jo dette en vitenskap i seg selv. Av og til minner argumentasjonen og blånektingen her på forumet, om historien til en godt bekjent av meg som ble tatt in flagranti av konen i full kopulasjon sammen med vaskehjelpen på kontoret, og hans respons;

"Nei, det du så skjedde ikke, det bare så slik ut."

Ikke en gang det ble akseptert som "bevis," men det var ganske selvinnlysende.   

[Bebben]

Enig med emeritus at det langt på vei ser ut til å handle om skinnuenighet. De fleste som følger denne debatten har vel fått med seg nyansene i begrepsbruken, samtidig som Okular peker på noe som kanskje er litt for typisk for norske språkbrukere: � ikke benytte seg av de ressursene som faktisk ligger i språket, men i stedet praktisere en mer løselig omgang med begrepene.

Litt på siden, men det minner meg om bråket rundt "poll tax" i UK for en del år siden, som i norske medier bare ble omtalt som "kommuneskatten", uten hensyn til at vi har et mer presist begrep for dette på norsk: "koppskatt" eller "hodeskatt". Dermed mistet man muligheten til et selvforklarende begrep for det som skapte så mye strid, altså at dette er en skatt som per definisjon er flat og lik for alle uansett betalingsevne.

Deretter en lettfattelig, men innsiktsfull forklaring på hvordan dette forholder seg i forhold til jussen... Men emeritus ville ikke ha vært emeritus hvis han ikke hadde vist til "argumentasjonen og blånektingen her på forumet". Ingen nevnt, ingen glemt!

I debatter mer generelt er det selvfølgelig også noe som kalles retorikk, men skal selvfølgelig IKKE ha påstått at dette er et eksempel på "demagogi og polemikk", som omtalt av Bjørkum!