Skrevet av Emne: DET ER SOLEN!  (Lest 15142 ganger)

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 200
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: DET ER SOLEN! + gassloven
« Svar #30 på: 19.10.2016, 10:41:33 »
Gassloven (PV= nRT) impliserer at atmosfæretrykket sammen med solinnstråling kan forklare global temperatur både på jorden og andre planeter med atmosfære.  Noen på dette forumet har ignorert dette.

Jo, mht. nivå for global temperatur per se er atmosfæretrykk greit nok, men det blir verre å forklaringskoble dette til de historiske sykliske svingningene. Da blir solinnstrålingen den mest plausible dynamikkfaktor. Men mht. variasjonen i solens effekt snakker man da ikke om endring i selve solens utstråling, jfr. Milanković-syklusene som viser til endringer i jordens bevegelse omkring solen. Dvs. at det er variasjonen i innstrålingsvinkler og avstand til solen og ikke solens evt. egenvariasjon som er det sykliske.

Dette er basert på observasjoner av historiske variasjoner i eksentrisitet (jordbanen rundt solen), aksehelning (jfr. for eksempel periodene når nordpolen har fått høyere solinnstråling og nordområdene har blitt varmet kraftig opp), og presesjon (forskjeller i retningen til Jordens rotasjonsakse). Milanković-syklusene har så langt tydeligst påvist de lange historiske endringsmønstrene her, men jeg har tidligere luftet her på forumet at jeg tror denne dynamikken, med økt fokus og spissede data, kan brekkes ned til også langt kortere sykluser, for eksempel 500/1000-års syklusene, og kanskje helt ned til 30/60-års syklusene.

For det ville jo være underlig dersom alle er enige om at
a) Milanković-syklusene er en fysisk/astronomisk realitet for langvarige sykliske endringer, at man i neste øyeblikk
b) lar være å se på hvordan effekten av disse endringene i Jordens bevegelse omkring solen uttrykkes i kortere bilder - som er nødt til å foregå, siden endringene til slutt blir tydeligere i et lengre perspektiv.

Time will show.
 

   
« Siste redigering: 19.10.2016, 10:47:16 av Telehiv »

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 289
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: DET ER SOLEN!
« Svar #31 på: 19.10.2016, 11:01:50 »
SolINNstråling definerer jeg her som den effektiv stråling fra solen som når jordoverflaten og påvirker global temperatur, og som bl.a. er påvirket av skyer.  Ikke TSI ved TOA. (burde vel ha påpekt det)
Det er tanken som teller :-)

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 200
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: DET ER SOLEN!
« Svar #32 på: 19.10.2016, 11:30:09 »
SolINNstråling definerer jeg her som den effektiv stråling fra solen som når jordoverflaten og påvirker global temperatur, og som bl.a. er påvirket av skyer.  Ikke TSI ved TOA. (burde vel ha påpekt det)

Ja, tror ikke jeg misforstod deg der. Mitt utgangspunkt er imidlertid at de lokale jordvariable er reflekser av gjennomsnittlig solinnstråling, slik at skydekke osv. er ufruktbart å regne på per se (hvordan kan man i det hele tatt innbille seg at det lar seg gjøre å beregne jordens dynamiske skydekke alle steder til enhver tid?); bedre å anta at det jevner seg ut over tid (i praksis se bort fra det) slik at man står tilbake med en sentral dynamisk faktor: Hvor mye varmes/kjøles jorden fortløpende iht. variasjonen i innstrålingsvinkler og avstand til solen. Det er jo dette som i neste omgang driver de sekundære prosessene (luft- og havstrømmer, skyer, osv.). Tror man må begynne å tenke logisk etter hvert, og slutte å tro at ekstreme multivariatmodeller gir noen som helst slags mening.   

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 289
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: DET ER SOLEN!
« Svar #33 på: 19.10.2016, 12:03:52 »
I følge Svensmark påvirkes skydekke av sol og kosmisk stråling, og dette er ikke nødvendigvis påvirket av Milankovic-syklene.
Det er tanken som teller :-)

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 289
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: DET ER SOLEN!
« Svar #34 på: 19.10.2016, 12:06:23 »
Must se video!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Solens 200 og 60-års-cykler forklarer det meste:

Alle klimaendringer er naturlige!
Video med prof. Carl-Otto Weiss.
All climate change is natural.
https://www.youtube.com/watch?v=l-E5y9piHNU

Det er tanken som teller :-)

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 982
    • Vis profil
Sv: DET ER SOLEN!
« Svar #35 på: 19.10.2016, 13:53:25 »
Videoen var informativ den og vel verdt å se.

Fourieranalyse er et av de mest universelle og kraftigste signalanalyseverktøyene vi har. Det blir brukt i omtrent alle matematiske områder fra astronomi, økonomi, mekanikk til elektronikk og seismikk. De fine med fourieranalyseer at den er immun mot støy som påvirker absolutt verdier. Bedrageren Mann gjorde det motsatte, han forfalsket sine resultater ved å undertrykke oscillasjoner og trylle frem absolutte verdier.

Selv vanlige forbrukere er i kontakt med Fourieranalys/FFT når de f.eks bruker spektrogram som fancy visualisering av musikken de spiller av på mobiltelefonene sin. Alle kan leke seg med kjøre Fourieranalys i Excel på egne data hvis man vil.

I videoen her blir det påstått at der ikke har vært gjort Fourieranalyse tidligere på temperaturdata. Jeg er litt usikker på om det er helt sant, men det er kanskje datasettet Carl-Otto Weiss brukte som er unikt?
« Siste redigering: 19.10.2016, 15:39:20 av Ryddegutt »

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 213
    • Vis profil
Sv: DET ER SOLEN! + gassloven
« Svar #36 på: 19.10.2016, 18:31:17 »
Gassloven (PV= nRT) impliserer at atmosfæretrykket sammen med solinnstråling kan forklare global temperatur både på jorden og andre planeter med atmosfære.  Noen på dette forumet har ignorert dette.

På hvilken måte mener du idealgassloven "impliserer" at atmosfæretrykket sammen med solinnstrålingen kan "forklare" global temperatur?

Idealgassloven kan også skrives slik: p = ρ R T , hvor p er atmosfæretrykket, ρ er lufttettheten, R er den individuelle gasskonstanten (forskjellig fra gass til gass), og T er temperaturen.

Putter du inn kjente verdier i likningen over for jorda og Venus, får du følgende resultat:

Jorda: 101 325 = 1,225 * 286,9 * 288,3
Venus: 9 300 000 = 66,8 * 188,9 * 737


Kjenner du atmosfæretrykket og lufttettheten ved overflaten, kjenner du også automatisk temperaturen ved overflaten (så lenge du vet hva slags gass/gassblanding du har med å gjøre).

Men er dette særlig fantastisk? Uventet? Eh, nei. Denne koblingen er helt naturlig. Og "forklarer" ikke på noe vis hva som satt temperaturen i utgangspunktet. Det eneste som er vist er at de tre spesifiserte parametrene (trykk, tetthet og temperatur) er gjensidig avhengig av hverandre. Du kan altså ikke si at ved et visst trykk så vil temperaturen være det og det. For tettheten spiller inn. Hvorfor er atmosfæretrykket ved Venus' overflate 91,8 ganger så høyt som ved jordas overflate, mens lufttettheten bare er 54,5 ganger så høy? Temperaturen. Er det da det atmosfæriske trykket ved overflaten som 'bestemmer' at temperaturen ved overflaten er 737 Kelvin? Nei. Det er ingen direkte sammenheng ...

* * *

Mer relevant blir det når du siterer fra den gjeldende artikkelen:
Sitat
Using a 3D idealized global circulation model (GCM), we systematically examine the thermodynamic effect of atmospheric mass on near-surface temperature. We find that higher atmospheric mass tends to increase the near-surface temperature mostly due an increase in the heat capacity of the atmosphere, which decreases the net radiative cooling effect in the lower layers of the atmosphere. Additionally, the vertical advection of heat by eddies decreases with increasing atmospheric mass, resulting in further near-surface warming.

Og:
Sitat
An increase in atmospheric mass causes an increase in near-surface temperatures and a decrease of the equator-pole near-surface temperature gradient. Warming is caused mostly by the increase in atmospheric heat capacity, which decrease the net radiative cooling of the atmosphere.

Dette er svært interessant. For det støtter nettopp opp under hvordan jeg tidligere har beskrevet en massiv atmosfæres termiske (isolerende) effekt på en soloppvarmet overflate.

Men det er spesifikt IKKE en billigelse av den fjollete ideen om "gravito-termisk effekt" som HockeySchtick forfekter ...

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 542
    • Vis profil
Sv: DET ER SOLEN!
« Svar #37 på: 20.10.2016, 21:47:25 »
Okular:

Sitat
Det eneste som er vist er at de tre spesifiserte parametrene (trykk, tetthet og temperatur) er gjensidig avhengig av hverandre.


Men, men,... Okular, kan man ikke bare bruke CO2/klimametoden og holde tettheten konstant?  :D

Grab 'em by the hockey stick!

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 289
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: DET ER SOLEN! + atmosfæretrykk
« Svar #38 på: 24.10.2016, 10:11:49 »
Okular (svar#36):  Enten gassloven er uttrykt ved den generelle versjon; pV=nRT, eller den som er spesiell for hver enkelt gass-sammensetning; p=ρRT, så ender man opp med det same uttrykket for "lapse rate"; dT/dz = – g/Cp.
Min korte innledning I svar #29 var kun ment som det (innledning)  til artikkelen
New paper demonstrates a large gravito-thermal greenhouse effect on Earth
http://hockeyschtick.blogspot.no/2016/10/new-paper-demonstrates-large-gravito.html
som jeg finner meget overbevisende.
(beklager sent svar pga jobb og andre mer prioriterte fritidsinteresser, pt elgjakt, og jeg er ikke "altid på nett")
Det er tanken som teller :-)

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 213
    • Vis profil
Sv: DET ER SOLEN! + atmosfæretrykk
« Svar #39 på: 24.10.2016, 15:54:52 »
Enten gassloven er uttrykt ved den generelle versjon; pV=nRT, eller den som er spesiell for hver enkelt gass-sammensetning; p=ρRT, så ender man opp med det same uttrykket for "lapse rate"; dT/dz = – g/Cp.

Men dette er nettopp hva "alle" synes å misforstå så grundig, HockeySchtick inkludert. Formelen dT/dz = -g/cp beskriver ikke på noe som helst vis den faktisk observerte troposfæriske temperaturgradienten. Den beskriver KUN (!!!!!) fallet i temperatur med høyden for et spesifikt volum med luft som stiger, som altså er I VERTIKAL BEVEGELSE, uten at kondensasjon finner sted. Med andre ord: dT/dz = -g/cp er uttrykket for "den tørre adiabatiske lapsraten (DALR)" og KUN det.

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 289
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: DET ER SOLEN! + atmosfæretrykk
« Svar #40 på: 25.10.2016, 12:38:27 »
Setter man inn en annen verdi for varmekapasiteten til fuktig luft får man lapse rate på ca -5 K/km
se f.eks. her:
French scientist explains why the greenhouse effect is primarily due to atmospheric mass/gravity/pressure 
http://hockeyschtick.blogspot.no/2014/11/french-scientist-explains-why.html

For å bruke "consensus-prinsippet":
Scientists who have confirmed that the entire greenhouse effect is explained upon the basis of atmospheric mass, gravity, and the ideal gas law [with trivial to no influence of "radiative forcing" from 0.04% CO2] include:
Hans Jelbring
Connolly & Connolly
Nikolov & Zeller
Mario Berberan-Santos et al
Claes Johnson and here
Velasco et al
Giovanni Vladilo et al
Heinz Thieme
Stephen Wilde
Alberto Miatello
Gerhard Gerlich and Ralf D. Tscheuschner
Verity Jones
William C. Gilbert & here
The Barometric Formula - Wikipedia
Richard C. Tolman
Lorenz & McKay
Peter Morecombe
and others

Basert på stråling ut fra jorden på ca. 340 W/m2 regner man ut en middels strålingstemperatur på  255 K (-18 C), men det er 5-6 km oppe i atmosfæren.  Detter er likevektstemperaturen med solinnstrålingen når innstrålt energi er lik utstrålt energi over tid.  «Lapse rate» på 5-10 K/km beregnet fra den ideelle gassloven (avhengig av sted og luftfuktighet) forklarer da at gjennomsnittstemperatur ved jordoverflaten er ca. 288 K (14-15 C), uten noe falsk «drivhuseffekt».
« Siste redigering: 25.10.2016, 14:09:20 av PetterT »
Det er tanken som teller :-)

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 200
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: DET ER SOLEN!
« Svar #41 på: 25.10.2016, 15:08:12 »
Petter,
ja, hvis man ikke roter seg helt inn i den mest komplekse fysikkteoretiske tåkeheim (that world is not my home...), er det fristende å henge seg på dem som anser at påslagene rundt "radiative forcing" ikke har fysisk dekning i den virkelige verden, hvilket de fleste nøytralt framlagte observasjoner også synes å bekrefte. Og som altså et stadig større knippe forskere våger seg til å hevde, selv om det da straks kniper med å være med i det gode selskap. Eller "sleskeskap" som en gammel kjenning så finurlig omskrev det forleden.

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 213
    • Vis profil
Sv: DET ER SOLEN! + atmosfæretrykk
« Svar #42 på: 28.10.2016, 07:07:47 »
Setter man inn en annen verdi for varmekapasiteten til fuktig luft får man lapse rate på ca -5 K/km
se f.eks. her:
French scientist explains why the greenhouse effect is primarily due to atmospheric mass/gravity/pressure 
http://hockeyschtick.blogspot.no/2014/11/french-scientist-explains-why.html

En annen vanlig misforståelse. Grunnen til at den fuktige (eller mettede) adiabatiske lapsraten (SALR) er langt slakere enn den tørre adiabatiske lapsraten (DALR) har svært, svært lite med forskjellen i luftas totale varmekapasitet å gjøre. Det skyldes nærmest utelukkende frigivelsen av latent varme i den stigende lufta ettersom vanndampen kondenserer når lufta kjøles ned til og under duggpunktet.

Dette uttrykket gjelder kun for DALR: –dT/dz = g/cp

Uttrykket for SALR er litt mer omfattende: –dT/dz = g/cp – (Lv * dqvs)/(cp * dz)

hvor "(Lv dqvs)/(cp dz)"-leddet rett og slett beskriver frigivelsen av latent varme, opprinnelig brukt for å fordampe vannet fra overflaten, i den stigende luftpakken.

Det er tross alt ikke slik at si 2% vanndamp kontra 0,5% vanndamp i lufta medfører to vidt forskjellige varmekapasiteter for lufta som helhet. Luftas varmekapasitet i første tilfelle vil være ~1,045 kJ/kg K, mens den i det andre vil være ~1,015 kJ/kg K. Ikke påfallende stor forskjell. Litt forskjell er det jo, men dette er altså langt fra hovedgrunnen til at SALR er så mye slakere enn DALR.

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 289
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: DET ER SOLEN!
« Svar #43 på: 31.10.2016, 11:50:57 »
Okular; ja atmosfæren er mer komplisert enn som så at sol og atmosfæretrykk forklarer alt, men mitt poeng (muligens uklart formulert) var å påpeke hvor viktig trykket er og at enormt mange andre med bedre innsikt I problemkomplekset har påpekt det.
For meget spesielt interesserte og kompetent så kan man jo lese litt I prof. Murry Salby's bok her:

Physics of the Atmosphere and Climate
http://www.atmosfera.unam.mx/jzavala/OceanoAtmosfera/Physics%20of%20the%20Atmosphere%20and%20Climate%20-%20Murry%20Salby.pdf
Det er tanken som teller :-)

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 289
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: DET ER SOLEN! + skyer
« Svar #44 på: 31.10.2016, 11:57:25 »
3 New Papers: Sun, Cloud Dominating Climate Forcing Since 1980s
http://principia-scientific.org/3-new-papers-sun-cloud-dominating-climate-forcing-since-1980s/
Det er tanken som teller :-)