Skrevet av Emne: Ny type trekkvogn  (Lest 777 ganger)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 650
    • Vis profil
Ny type trekkvogn
« på: 09.08.2016, 10:06:05 »
Fantasi eller virkelighet?

https://nikolamotor.com/one

Den klassiske trekkvognen er vel nå snart 100 år gammel. En stor ottomotor koblet via en clutch og gearkasse rett på bakakselen. Dette nye konseptet er ikke karbonfritt, men benytter samme kombinasjonen som et diesellokomotiv med en dieselgenerator som gir strøm til banemotorene, men dette er teknologi som er for tungt og sannsynligvis for kostbart for en standard trekkvogner. I tillegg til generatoren, er der en batteripakke tre ganger så stor som en Tesla S som gjør det mulig å kjøre distanser fullelektrisk. Men kanskje det viktigste; den kan gjenvinne den energi som ellers går opp i varme i nedoverbakker og ved oppbremsing. Det er en gassturbin med en generator som er den egentlige kraftkilden, og gassturbinen kan plasseres uavhengig av drivverk etc. siden kraftoverføringen skjer via elektriske kabler. Så vidt jeg vet er gassturbiner mest energieffektive når de kjører på et bestemt turtall, dette i motsetning til en dieselmotor som har god energieffektivitet noen hundre omdreininger pluss/minus. Dette kompenseres ved at gassturbinen slår seg på og av avhengig av behov, og de benytter batteripakken som buffer. Hvis denne blir en realitet vil den bli et kjært syn på vestlandsveiene, med sine 2000 hk vil den ikke sinke annen trafikk på fjelloverganger og i annet kupert terreng.

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 891
    • Vis profil
Sv: Ny type trekkvogn
« Svar #1 på: 09.08.2016, 15:46:00 »
Vel, de har i alle fall gitt seg selv stor fallhøyde. Men hvis de er i nærheten av det de lover så kan det nok bli litt salg.

Hybridbiler er det optimale fra to verdener. Man har fordelene ved ekstra boost og regenerering av energi uten rekkeviddebegrensningen. Og dette får man uten dusteløsningen med å dra rundt på flere tonn med batteri som veier det samme enten de er fulladet eller tomme.

Får de med seg fordelene med generator/el-motor vs gearkasse så kan det bli bra.
« Siste redigering: 22.01.2017, 18:50:45 av Ryddegutt »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 650
    • Vis profil
Sv: Ny type trekkvogn
« Svar #2 på: 09.08.2016, 19:07:20 »
Nå er jeg ingen gassturbinspesialist, men et par ting tror jeg at jeg har fått med meg. Gassturbinen er aldeles glimrende i sitt rette miljø;
- ved optimalt turtall er den mer energieffektiv enn dieselmotoren og alle andre systemer som omdanner olje/bensin/LNG, diesel, biodiesel, alkohol, gammel frityrolje.....you name it, til anvendbar energi, enn Ottomotoren
- i forholdet effekt/vekt, er den nådeløs mot det meste annet
- etter 60 - 70 års utvikling er den etter hvert begynt å bli billig, mye av kostnadene er fortsatt knyttet til dyre legeringer, men her kommer vel kineserne og dumper
- den krever langt mindre periodisk vedlikehold enn en vanlig Ottomotor, og kan kjøre på i tusenvis av timer kun med lett inspeksjon,

Twin Otteren var drevet av tippoldefaren til dagens turbiner, verdens beste MBT drives av en Honeywell AGT 1500, for å få samme kraft i en dieselmotor, blir den så tung og omfangsrik, at den blir upraktisk;

https://en.wikipedia.org/wiki/Honeywell_AGT1500

Og da har vi ikke en gang begynt å snakke om at en gassturbin i prinsippet kun  har to deler som beveger seg mot hverandre, mens dagens avanserte ottomotorer har så mange deler som beveger seg, og som kan gå til helvete når som helst, at det kan drive enhver økonomisk ansvarlig person til vanvidd.

I våre 50 år gamle redningshelikopter befinner det seg to GE T58, et design som nå nærmer seg 60 år;

https://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_T58

og flere av disse kjemper nå om verdensrekorden for flest driftstimer, og vedlikeholdet er langt enklere enn for en gjennomsnittlig familiebil, vi snakker her om mange tusen timers drift uten annet enn lette inspeksjoner og litt kjærlighet. Disse har nå gått i snart 50 år på 12 ulike helikoptere, og ikke en eneste gang har de sviktet slik at liv har gått tapt.

« Siste redigering: 09.08.2016, 19:11:07 av Emeritus »

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 891
    • Vis profil
Sv: Ny type trekkvogn
« Svar #3 på: 29.08.2016, 20:06:10 »
Nå har Tine bestilt trekkvognen din, Emeritus. Men CO2 hodene liker det ikke:

Sitat
Rundt 2000 hestekrefter. Rekkevidde 200 mil. Slik lyder reklamen for hybridlastebilen Nikola One. «Vår Tesla», jubler Tine. Men Elbilforeningen heller kaldt vann i tanken.

http://www.aftenposten.no/norge/Norske-bedrifter-vil-begynne-a-bruke-el-lastebiler-603278b.html

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 650
    • Vis profil
Sv: Ny type trekkvogn
« Svar #4 på: 29.08.2016, 20:24:26 »
Idèen er åpenbart god, særlig i kupert terreng. Jeg kjører mye på Vestlandet, og senest i dag ble jeg liggende bak en fullastet semi i tre - fire minutter i 30 - 40 km/t i 80-sone, og dette på E-39. Og disse vognene har vel en 5 - 600 hk? Der det var mulig å kjøre forbi, kom det alltid noe i mot. I forbindelse med alle disse tunnelene som skal bygges, har jeg lest at en 40 tonns trailer benytter 2,5 l/km i stigningene, ikke en tøddel av denne energien kan gjenvinnes i nedoverbakke, selv om de har ulike former for motorbremser, brenner de også en masse bremseskiver og klosser. Så hvis diesellokomotivløsningen kunne kombineres med såkalt dynamisk bremsing, der en benytter elmotorene som generator og bremser, og samtidig fyller batteriene, kan dette alene spare mange titusen i året, i tillegg til at en kan benytte batteriene som en boost i stigninger etc. Men et av de tingene jeg stusser mest ved, er at det synes de skal gjøre absolutt alt nytt, nye hjuloppheng osv. Det må da være mulig å kombinere dette med eksisterende teknologi, den tekniske historien viser at det er farefullt å kjøre for mye nytt inn på en og samme plattform.

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 098
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Ny type trekkvogn
« Svar #5 på: 18.09.2016, 13:36:27 »
Rover var muligens nær å begynne produksjon av den firehjulsdrevne personbil prototypen T3 i 1956, som var konstruert rundt en gassturbin. Teknisk sett var den faktisk omtrent kjøreklar, men man vurderte den gangen at markedet ikke ville være der for denne type løsning.



Men det var altså samme grunnprinsipp som Emeritus beskriver i startinnlegget: En gassturbin som kjøres på et optimalt turtall i basis som igjen overfører energi til drivhjulene gjennom et reduksjonsgear:



Turbiner er omtrent vibrasjonsfrie og trolig mer slitesterke/enklere å vedlikeholde enn otto-motoren, men går på meget høyt turtall for å yte optimalt; jfr. at noen i utviklingsavdelingen derfor fant at den klassiske turbin-ulingen kunne bli opplevd enerverende hos publikum.

PS: Rover tenkte i 1956 (selvsagt) ikke batterihybrid-løsning, man var vel da ikke i nærheten av brukbar batteriteknologi for slike formål.

Link til artikkel som belyser litt av historien til dette spreke prosjektet:
http://age-net.co.uk/lifestyle/vintage-motoring/rover-gas-turbine-car-worlds-first-gas-turbine-car/
« Siste redigering: 18.09.2016, 13:46:55 av Telehiv »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 650
    • Vis profil
Sv: Ny type trekkvogn
« Svar #6 på: 18.09.2016, 14:38:16 »
Den store forskjell på Roveren og de nye trekkvognene er at en ikke benytter et reduksjonsgear for å få drift på hjulene, men at energien går via en generator og inn på batteriene eller direkte inn på drivmotorene. På denne måten oppnår en langt mer;
- batteripakken og drivmotorene kan "snus" og benyttes til dynamisk bremsing slik en gjør på moderne elektriske lokomotiver, i nedoverbakke er lokomotivet et kraftverk som sender strøm tilbake til nettet, for lastebilens del - tilbake til batteriet og lader det
- bremseslitasjen som på vanlige lastebiler er svært stor, kan langt på vei unngås ved at en har dynamisk bremsing
- enten så går turbinen, eller så står den stille, ikke slik som på Roveren der den alltid må gå, så enten bare fyller den opp batterier eller både fyller opp batterier og gir kraft til drivmotorene, eller så bare gir den kraft til drivmotorene, ved at der alltid er flere alternative steder å gjøre av kraften, kan den gå på optimalt turtall og er da like energieffektiv som en dieselmotor

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 650
    • Vis profil
Sv: El bil
« Svar #7 på: 22.01.2017, 14:45:06 »
I forbindelse med Bergsmark har jeg lest litt mer om elbiler, dette i kombinasjon med erfaringer fra en kollega på kontoret som har en Tesla S85.

Jeg stiller spørsmålet om vi i ferd med å gjennomgå en revolusjon som vi er midt oppe i, men at vi ikke er oppmerksomme på den? Jeg limte inn dette i forrige streng;

http://www.tu.no/artikler/kommer-ikke-til-a-bli-produsert-biler-med-forbrenningsmotor-etter-2025/354613

Vedkommende er kanskje i det vel optimistiske hjørne, men er han inne på noe?

Ta noen enkle fakta.

Det som koster på elbilen er batteripakken, resten er ikke dyrere å produsere enn en vanlig bil, tvert i mot. Og jeg leser nå at batterikostnadene pr. kW er på under $ 200, det vil si at et 100 kW batteri koster om lag $ 20.000, eller rundt NOK 170.000 etter dagens kurs.

http://www.tu.no/artikler/na-faller-prisen-pa-litiumionebatterier-raskere-enn-noen-gang/367874#cxrecs_s

Så hva koster det å holde en bil med diesel/bensin i 200.000 km? Sier vi 0,7 på literen og en pris på kr. 15/l, skulle dette bli kr. 210.000 i bilens levetid. Det koster også noe å lade, men en full tank på en Tesla koster etter norske priser fortsatt langt under kr. 100,-, og 200.000 km vil således koste under
kr. 40.000,-. (500 km på et 100kW batteri, 200000/500 gir 400 oppladinger)

Så batteripakken pluss lading koster omtrent det samme som drivstoffkostnadene til en tradisjonell bil ved 200.000 km kjørelengde.

Andre faktorer er driftskostnader. En service på en Tesla S består vist nok av litt pussing på batteripakken, en oppgradering av programmene og en liten sjekk av bremser og hjuloppheng. Ikke oljeskift, filterskift, skifte av kjøleveske, skifte av gearolje og alt det styret som begynner når en bil har passert 80.000 km. Endog bremsene på en Tesla varer uendelig mye lenger da en benytter dynamisk bremsing via motoren, og bremsene først og fremst er noe en benytter i kritiske situasjoner.

Ryddegutt, du som er bilinteressert og bilkyndig; hva er det jeg har glemt? Stemmer dette er det jo etter hvert temmelig åpenbart hvor vi beveger oss.   
« Siste redigering: 22.01.2017, 14:51:13 av Emeritus »

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 891
    • Vis profil
Sv: Ny type trekkvogn
« Svar #8 på: 22.01.2017, 15:31:16 »
Emeritus, jeg har tro på el-bil/hybrid, men mindre overbevist om at batteribil er løsningen. Dette kommer rett og slett av at energitettheten for batteri i overskuelig fremtid er sørgelig lesning. Og om et batteri med f.eks x10 av dagens energitetthet blir funnet opp så får man et betydelig sikkerhetsproblem. Et problem som jeg mener å ha lest at Tesla også opplevde med dagens batterier.

Tyskland, et land som ligger hundre år foran Norge når det gjelder bilteknologi og bilinfrastruktur, virker heller ikke så veldig overbevist. Tyskland ligger forresten hundre år foran Norge når det gjelder tog også.

Sitat
The Startling Debacle Of Germany’s Electric Cars …Auto Industry Faces Demise In 10 Years

http://notrickszone.com/2017/01/21/the-startling-debacle-of-germanys-electric-cars-auto-industry-faces-demise-in-10-years

Men for all del. Hvis forbrukere begynner å kjøpe batteribiler uten at dette blir pushet ved hjelp av subsider eller straffeavgifter på vanlige biler så skal jeg gladelig innrømme at jeg tok feil.

Forøvrig tror jeg ikke at vi har sett enden på utviklingene av forbrenningsmotorer. Utviklingen med aerodynamikk, vekt, energigjenvinning +++ vil selvfølgelig bli utnyttet i tradisjonelle biler også.

« Siste redigering: 22.01.2017, 18:57:06 av Ryddegutt »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 650
    • Vis profil
Sv: Ny Tesla killer
« Svar #9 på: 23.01.2017, 09:26:20 »
Enda en ny gruppe melder seg på;

http://www.abcnyheter.no/motor/2017/01/23/195272196/dette-kan-bli-en-revolusjon-eller-en-total-fiasko?autoplay=1

Denne gang med 130kW batteri og en bil i luksussegmentet. Det som kjennetegner disse nye greiene er at de ved siden av å lage en ny bil, finner på en masse nytt, som bl.a. dette;

"Kameraet er også istand til å tolke humøret og sinnsstemning på folk, og justere musikk, lukt, lys, temperatur osv etter det"

Ja, hvem har ikke savnet det. Jeg bare venter på reklamasjonene når folk påstår at de var dypt deprimerte når de satte seg inn i bilen, men at bilen oppfattet at de var lyse og lette til sinns. Skal psykologene nå inngå som en integrert del av mekanikerstaben hos Bertel O. Steen?

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 098
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Ny Tesla killer
« Svar #10 på: 23.01.2017, 10:14:29 »
Enda en ny gruppe melder seg på;

http://www.abcnyheter.no/motor/2017/01/23/195272196/dette-kan-bli-en-revolusjon-eller-en-total-fiasko?autoplay=1

Denne gang med 130kW batteri og en bil i luksussegmentet. Det som kjennetegner disse nye greiene er at de ved siden av å lage en ny bil, finner på en masse nytt, som bl.a. dette;

"Kameraet er også istand til å tolke humøret og sinnsstemning på folk, og justere musikk, lukt, lys, temperatur osv etter det"

Ja, hvem har ikke savnet det. Jeg bare venter på reklamasjonene når folk påstår at de var dypt deprimerte når de satte seg inn i bilen, men at bilen oppfattet at de var lyse og lette til sinns. Skal psykologene nå inngå som en integrert del av mekanikerstaben hos Bertel O. Steen?

Syns dette spørsmålet i artikkelen høres betimelig ut:
"Vil alt av sensorer, kameraer og radarer virke i 20 minusgrader?"

Fikk meg til å mimre om den nydelige snertne Alfasud'en i hine hårde 1970-tallsdager - som hadde registerremmen liggende åpen ute i front av den lettløpende boxermotoren:



Etter ca. 10 min. kjøring i snøvær og tilhørende isoppbygging i motoren hørte man først rattling av noe som sporet av der fremme i motoren, så den grusomme lyden av ventiler som ble skutt i alle retninger under panseret. På 70-tallet ventet man jo ikke snøvær langs kystene i Italia, slik som de har nå. Læringen var at man ettterhvert satte på et beskyttelsesdeksel.

Men bilen, som kom i 1971, var jo ekstremt pen og moderne for sin tid:


 


 
« Siste redigering: 23.01.2017, 10:37:56 av Telehiv »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 650
    • Vis profil
Sv: Tradisjonell bilindustri killer
« Svar #11 på: 23.01.2017, 10:51:58 »
Sitat Telehiv;

"Vil alt av sensorer, kameraer og radarer virke i 20 minusgrader?"

Dette problemet er jo uavhengig av om det er elektrisk drift eller ottomotor, nye biler er jo peisfulle av den slags uansett. Men hvorfor kan ikke Volvo eller Opel bare lage en ny 240 eller en ny Omega der de benytter all sin kløkt på å lage en OK familiebil med akseptabel elektrisk rekkevidde? Eller er problemet at den tradisjonell bilindustrien ikke ser hva som kommer. Jeg leser bl.a. at GM's Bolt i all hovedsak er utviklet av Samsung, og ikke av GM, men at de bare synes at de måtte ha et elektrisk alternativ uten egentlig å jobbe med saken.

De tradisjonelle produsentene kommer til stadighet med nye motorer som yter 22 HK mer enn forgjengeren, og girkasser som for ti år siden var fem trinns, så ble det syv - trinns og det siste nå er ni - trinns, og dette for å spare ytterligere 0,02 l/km. Toppmerkene som BMW og Mercedes kommer med M og AMG utgaver som yter 630 HK, så kommer en Tesla SUV og knuser de i enhver akslerasjonstest.

https://www.youtube.com/watch?v=c2h8bomtDqs

https://www.youtube.com/watch?v=ib-02b2ooLY

Hva er poenget, hvis det ligger innenfor det mulige å lage en ny 240 stasjonsvogn med 120 kW batteri og 600 km rekkevidde, der en slipper all dette mikk makket knyttet lamdasonder, luftmengdemålere, girkasser som kommuniserer med motoren - ja jeg kan fortsette i en halv time til med ulike hjelpesystemer som er unødvendige på en elbil.

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 098
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Tradisjonell bilindustri killer
« Svar #12 på: 23.01.2017, 11:56:55 »
Sitat Telehiv;

"Vil alt av sensorer, kameraer og radarer virke i 20 minusgrader?"

Dette problemet er jo uavhengig av om det er elektrisk drift eller ottomotor, nye biler er jo peisfulle av den slags uansett.

Mitt poeng er at el-bilprodusentene prøver å utmerke seg som "ekstra moderne" overfor otto'ene med å stashe opp bilene med all slags unødige finelektronikk-accessories som i beste fall stjeler noe av den strømmen du trenger til å komme deg til neste ladestasjon, i verste fall påfører kundene en masse unødige reparasjoner. I nordisk klima, i hele Canada og minst halve USA og i hele Russland med kalde nærområder i sentral-Asia ber man om trøbbel med slikt.

Jeg satt for et par år siden innesnødd i kolonnekø på Hardangervidda i minus 18 fra kl. 1900 til neste morgen 0800 med en Tesla rett foran. Folkene i den bilen måtte stivfrosne etter hvert søke tilflukt hos en fossilbil i reisefølget. De sa at de ikke kunne ha på varme i bilen hvis de skulle rekke fram til neste ladestasjon. Hva om de hadde stått der alene?
Den dagen ladeproblemet (manglende tetthet på ladestasjoner + ladetid) dekkes like bra som for fossilt, snakker vi selvsagt om et annet ballgame - hvis de klarer å beherske seg med unødig elektrotøv på alle bauger og kanter.
« Siste redigering: 23.01.2017, 12:01:33 av Telehiv »