Author Topic: Hemsedal-saken  (Read 4399 times)

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 740
    • View Profile
Hemsedal-saken
« on: 07.08.2016, 00:05:40 »
De siste dagene har den såkalte Hemsedal-saken, som handlet om en påstått gruppevoldtekt av en ung jente begått av 3 voksne karer fra Oslo/Sverige, blitt særdeles heftig debattert i diverse medier. Det er så mange kommentarer av alle formater rundt omkring at det blir for mye å begynne å linke til alt sammen. Frifinnelsen i Borgarting lagmannsrett skjedde 7. juni, altså midt i agurktiden og laksesesongen, men det som ser ut til å ha utløst den siste debatt-bølgen er at den fornærmede jenten har lagt ut navnene på de tiltalte på Facebook.

Så vidt jeg forstår, ble de tre mennene først dømt i tingretten, deretter frikjent i lagretten, men fagdommeren satte kjennelsen til side i tråd med regelverket, og dermed ble det ny behandling i lagretten med andre dommere, som så frikjente de tre tiltalte med minst mulig margin - hadde bare 1 lekdommer til stemt for at de var skyldige, hadde de blitt dømt til seks års fengsel.

Både hendelsen selv og dommen har satt mange sinn i kok, og mandag er det varslet demonstrasjoner flere steder. Samtidig er det mange synspunkter og synsinger ute og går, ikke alle like saklige, som man må forvente. Mens andre lufter synspunkter på selve rettssystemet, ordningen med lekdommere, straffenivået i voldtektssaker osv.

Slik det er blir dommen nå stående uten muligheter for å kunne tas opp igjen med mindre ny informasjon skulle komme for dagen som kan begrunne en gjenopptakelse (min forståelse - korrekt?).

Jeg har jo også en mening, og den er kort fortalt at lekdommerne i saken tror på Julenissen (har vært for naive), noe som kommer til uttrykk i det som ser ut som en særdeles svak begrunnelse for hvorfor de mente de tiltalte måtte frifinnes. På den andre siden var ikke jeg (heller) til stede under rettssakene.

Selve dommen finnes forresten her, anonymisert med "aktørene" benevnt som A, B, C og D:

https://lovdata.no/dokument/LBSTR/avgjorelse/lb-2015-85818

Så... er dette en sak som også engasjerer klimadebattanter? I og med at vi har minst 1 jurist her, kan det jo være interessant å høre. Det er jo en del sosiologiske/kulturelle sider her også ute og går, men koblingen til "klima" blir nok helst litt søkt.


Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Administrator

  • Administrator
  • Seniormedlem
  • *****
  • Posts: 497
    • View Profile
Sv: Hemsedal-saken
« Reply #1 on: 07.08.2016, 00:30:56 »
Jeg har lest meg gjennom hele, og har hatt stor interesse av denne saken. Jeg gikk gjennom flere faser. Først, basert på hvor ekstremt sinte enkelte ble på Facebook og i diverse, tenkte jeg at det sikkert ikke var så ille som de skulle ha det til.

Deretter leste jeg gjennom et par kommentarartikler, som fikk meg til å vingle voldsomt. Til slutt leste jeg gjennom hele saken, og jeg er vel 100 % enig med deg her. Det er langt utenfor min fatteevne at de ikke ble dømt, men det er også svakt, som f.eks. Elden skriver på Twitter, at såkalt "grov uaktsomhet" ikke ble drøftet.

I et tilsvar fra Statsadvokaten jeg hørte på radio, mente de at det var diskutert tilstrekkelig, men jeg er uenig.

3 skyldige har gått fri, det er jeg 97 % sikker på.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Sv: Hemsedal-saken
« Reply #2 on: 07.08.2016, 02:50:44 »
"3 skyldige har gått fri, det er jeg 97 % sikker på."

Og i så tilfellet har det ingen betydning i det større bildet.

Først et par avklaringer; jeg kjenner ikke saken, og jeg nekter å lese Facebookvitneprov om saken. Jeg ser at nettet og avisene er fulle av ulike spesialisterklæringer, men først et par grunnleggende oppklaringer.

1. Saken er prøvet for tre rettsinstanser og statsadvokaten har godtatt dommen, de tiltalte er da rettskraftig frifunnet etter den mest omfattende domstolsprøving vårt system anerkjenner.

2. Det manglet ikke en stemme for domfellelse, i stor lagrette kreves mer enn to av syv stemmer, altså minst tre av syv. I en ordinær jurysak kreves mer enn seks stemmer, altså minst syv av ti. Vårt system er rigget slik at der alltid skal være et flertall av legfolk. I lagmannsretten består den dømmende myndighet kun av 10 legfolk, hvis fagdommerne er uenige i den avgjørelsen, kan de sette kjennelsen til side og saken går på ny, med helt nye dommere, men denne gang i stor medomsrett med tre fagdommere (erfarne jurister) og fire legfolk. Her er de frifunnet først av en jury, og deretter av fire legfolk, se min kommentar omkring dette poenget nedenfor under pkt. 7.

4. Voldtektssaker er vanskelige. Det har vært et vedvarende tema i hele min aktive tid, straffene er øket fra i snitt fra rundt to år, til rundt seks år.

5. Hovedproblemet knytter seg til bevisbildet da det vanligvis bare er to aktører. Jeg har henlagt voldtektssaker der et av bevisene var en revet truse, det viste seg at damen likte å få trusen avrevet da det gav henne et kick, noe hun innrømmet i avhør der hun samtidig sa at det egentlig ikke var meningen å anmelde for voldtekt, men at han hadde vært så kjiip. Jeg har henlagt saker der damer har kommet hjem og av ulike grunner har måttet tilstå og "å ha hatt seg," men har forklart dette med voldtekt, og der anmeldelsen var så lite overbevisende at kvinnen var glad for at det var anmeldt, og var enda gladere for at politiet ikke trodde på henne, men at mannen var fornøyd. Jeg har også hatt saker der det hele virket overbevisende på alle plan, inntil det etter to måneders varetekt for den siktede, kom DNA bevis som viste at kvinnen hadde hatt samleie, men ikke med han som hadde sittet to måneder i varetekt.

6. Jeg har flere eksempler. Problemet er at minst 85% av voldtektsanklagene er riktige, men sÃ¥ blir spørsmÃ¥let hva skal en gjøre med de kanskje 5 % som er uriktige? Skal en sende en, eller som i dette tilfellet tre mann, i fengsel i seks Ã¥r, og dette ut fra en tanke om at voldtekt er sÃ¥ alvorlig at en mÃ¥ akseptere at der gÃ¥r med noen uskyldige. En gjør ikke dette i andre sakstyper. En erkjenner at risikoen for justismord er reell, og at beviskravet - bevist utenfor rimelig tvil - skal gjelde. Skal en svekke beviskravene i saker der bevisene i utgangspunktet ofte er dÃ¥rlige nettopp av de grunner jeg har skissert ovenfor? Der finnes ingen objektive mÃ¥ter Ã¥ fastlegge om en person lyver, og erfaringen tilsier ikke at voldtektsofre alltid snakker sant. Tvert i mot, jeg skulle likt Ã¥ se forskning som gikk gjennom alle saker over en tiÃ¥rsperiode med pÃ¥begynt etterforskning men der sakene ble henlagt, i hvor mange av disse er det grunnlag for Ã¥ stille tvil om sannhetsgehalten i fornermedes forklaring. 

7. Så over til spørsmålet om juridisk utdannede fagdommere kontra lekfolk. I alminnelighet er jeg motstander av juryordningen, men tilhenger av at legfolk skal ha flertallsmyndigheten i straffesaker. Juryen som består av 10 legfolk, er suveren og avgjør skyldspørsmålet uavhengig av fagdommerne, dette systemer er vi snart alene om i Europa. I en stor medomsrett avgjøres det av jurister og legfolk etter diskusjon og avstemning, og der har i hvert fall fagfolkene anledning til å avklare jussen. Men i en voldtektssak har jeg vansker med å se at de juridiske dommere skal være mer kvalifisert enn vanlige folk til å avgjøre hva som egentlig har skjedd. Der er sannsynligvis like mange truseavrøskere blant lagdommere som blant resten av befolkningen, men kanskje legfolk er bedre egnet til å erkjenne at folk er langt mer sammensatt og mangfoldige enn den besteborgergilge standard fagdommerne må legge til grunn i sin bevisvurdering.

8. Gjenopptagelse; ja saken kan tas opp igjen hvis det fremkommer vesentlig ny informasjon som er egnet til å tro at avgjørelsen er uriktig. Det skal i praksis mye til, i denne saken tror jeg - fortsatt uten å ha lest verken dommen eller noe annet - at det måtte bli en tilståelse fra en av de frikjente.

PS; nå har jeg lest dommen, jeg har ingen problemer med denne frifinnelsen og er ikke på langt nær sikker på om noen skyldige har gått fri her, de bør i hvert fall ikke kunne dømmes for forsettlig overtredelse. Hvorvidt de kunne tas for grov uaktsom overtredelse er jeg mer usikker på. Men merk dere at ruspåvirkningen ikke er unnskyldende for de tiltalte, de skal vurderes som om de var edru, mens det faktum at kvinnen var ruspåvirket, og nå snakker jeg om den del av denne som uansett var frivillig, ikke tillegges henne som uansvarlig. Kort sagt, her er alt for mange løse tråder, og at jenta har fått dårlig samvittighet og ikke vil erkjenne overfor seg selv eller moren, at hun har vært med på i hvert fall deler av dette, kan være et motiv.
« Last Edit: 07.08.2016, 11:56:17 by Emeritus »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 740
    • View Profile
Sv: Hemsedal-saken
« Reply #3 on: 07.08.2016, 14:59:51 »
OK emeritus, takk for juridisk opplysning og avklaring.

Men jeg reagerer på at du spekulerer om fornærmedes motiv:
Quote
[...]og at jenta har fått dårlig samvittighet og ikke vil erkjenne overfor seg selv eller moren, at hun har vært med på i hvert fall deler av dette, kan være et motiv.

Et motiv for i det hele tatt å anmelde det, mener du? Men en slik generell spekulasjon er irrelevant dersom hun var så dopet som det fremgår av hennes egen forklaring og av vitneforklaringer.

Hva med å se på helheten i dette:

Tre voksne karer overtaler en tenåringsjente til å prøve festdop, men lurer i henne en kjempedose som er potensielt dødelig. Deretter bærer de henne mer eller mindre livløs inn og ut av en drosje til en campingvogn der seansen foregår. Disse karene er erfarne rusbrukere og vet hvordan dopet virker og også hva slags doser som skal til for hva. Men de kan altså ikke lastes for ikke å ha forstått at hun var i en tilstand der hun var ute av stand til å velge hva hun ville være med på eller ikke. Etterpå påsto de at sexen var på hennes initiativ og at hun "virket helt normal og de hadde normale samtaler". Jaggu sa jeg smør, og fagdommerne trodde da heller ikke på dette, men bemerker at forklaringene deres virker "oppkonstruerte og usannsynlige".

Det er dette helhetsbildet som får mange til å reagere og kaste seg på debatten, som er uoversiktlig og preget av mye følelser - litt som klimadebatten bare mye verre. Med følelser forsvinner lett noe av det prinsipielle.

Et paradoks her er at folket som nå åpenbart dømmer de tiltalte, er det samme folket som har frikjent dem, gjennom lekmannsordningen. At en enkeltstående dom som virker uforståelig og feil for mange - meg inkludert, betyr jo ikke nødvendigvis at denne ordningen er dårlig, vi vet jo ikke hvordan det hadde vært dersom denne ordningen ikke fantes.

Kanskje lekdommerne burde prøve litt dop? Jeg har en følelse av at i hele saken er det bare de tiltalte som har noen erfaring med det, som vet hvordan det funker og hva som skal til. Det var visst ikke første gangen heller. Er virkningene av dopet godt nok belyst i saken?

Av de mange kommentarene jeg har sett synes jeg Aksel Braanen Sterris kommentar i Dagbladet er blant de mer fornuftige.

http://www.dagbladet.no/kultur/voldtekt-eller-bare-sex/60359060

Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Administrator

  • Administrator
  • Seniormedlem
  • *****
  • Posts: 497
    • View Profile
Sv: Hemsedal-saken
« Reply #4 on: 07.08.2016, 15:29:47 »
Tre voksne karer overtaler en tenåringsjente til å prøve festdop, men lurer i henne en kjempedose som er potensielt dødelig. Deretter bærer de henne mer eller mindre livløs inn og ut av en drosje til en campingvogn der seansen foregår. Disse karene er erfarne rusbrukere og vet hvordan dopet virker og også hva slags doser som skal til for hva. Men de kan altså ikke lastes for ikke å ha forstått at hun var i en tilstand der hun var ute av stand til å velge hva hun ville være med på eller ikke. Etterpå påsto de at sexen var på hennes initiativ og at hun "virket helt normal og de hadde normale samtaler".

Her er du inne på noe viktig. For selv om jeg er enig med deg (merk deg nøye at jeg er enig, for de neste ordene gjelder kun det juridiske), er vel dette juridisk sett tynt, i og med at det mangler bevis? Er det BEVIST at alt dopet kom fra dem? Er det BEVIST at de "lurte" det i henne"? At hun ikke kviknet til? Er det BEVIST at hun ikke tok noe initiativ? For nesten alle og enhver høres dette skrekkelig ut, men er det bevist "beyond a reasonable doubt"?

Jeg har altså en viss forståelse for respekten enkelte har for bevisbyrden som skal til for å dømme i en slik sak, men jeg, ut fra det jeg har lest om saken, hadde stemt for domfellelse.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Sv: Hemsedal-saken
« Reply #5 on: 07.08.2016, 17:05:05 »
Vi snakker her om en jente på 19 år som i følge dommen helt frivillig er i Hemsedal - et beryktet dopsted - drikker, går på byen, røyker hasj og tar ecstasy, som hun i følge seg selv ikke har prøvd før, men alt dette skjer frivillig. En 19 åring kan ikke høres med at hun ble lurt til å ta dette stoffet. I tillegg viser blodprøven at hun også har kokain i blodet, noe hun ikke kan forklare hvor er kommet fra, mens kokain så vidt jeg kan se, ikke var noe tema i forhold til de tiltalte A,B og C. � røyke hasj, å ta ecstasy, samt å ta kokain, er i seg selv straffbare forhold som enhver vil distansere seg fra i politiavhør, å redusere sin skyld ved å hevde at de ble lurt eller å tilsynelatende ikke vite hvor det kom fra o.s.v., er en klassiker. Vet jenta ikke en gang hva hasj og kokain er, har hun virkelig ikke hørt om ecstasy, og dette i Hemsedal? Hadde hun forklart den mulige sannheten, måtte hun samtidig forklare fra hvor hun hadde fått kokain, og er det særlig populært i disse kretser?

Jeg var ikke til stede i retten. At noen av dommerne finner forklaringen til A,B og C usammenhengende og oppkonstruert er mulig, at tre andre ikke har sett det slik, er også mulig. Men dette kan like gjerne være en argumentasjon for å forsvare resultatet, enn den reelle begrunnelsen for resultatet.

Generelt vil jeg fraråde 19 år gamle jenter å involvere seg med tre dritfulle menn - uansett alder - i en campingvogn med spikertelt i Hemsedal, der både alkohol og ulovlige rusmidler synes å florere. Når hun da i tillegg blir tatt på stussen opptil flere ganger før hun topper det hele med frivillig å ta ecstasy, utsetter hun seg selv for et troverdighetsproblem om hun skulle bli utsatt for noe. Jeg synes dommen er helt OK. Basert på det lille kjennskap jeg har til saken, hadde jeg ikke sovet godt om jeg hadde sendt tre mann i til sammen 18 års fengsel med det bevisbildet som her er presentert.
 
« Last Edit: 07.08.2016, 17:10:45 by Emeritus »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 740
    • View Profile
Sv: Hemsedal-saken
« Reply #6 on: 07.08.2016, 21:13:36 »
Administrator, slik jeg leser dommen, er det ikke strid om at dopet kom fra de tiltalte. Forklaringene fra begge parter er noenlunde sammenfallende på dette punktet. Når jeg sier "lurte i", bygger det på at de rettsmedisinske funnene tyder på en overdose, altså at hun hadde fått i seg svært mye mer enn en vanlig dose. Det ekstra stoffet må jo ha kommet et sted fra?

Om det er bevist at hun ikke tok noe initiativ - her har vi gjerne et slikt ord mot ord-problem som er typisk og vanskelig i slike saker. Men jeg tror ikke dette er et vesentlig spørsmål når hun var så dopet at hun måtte bæres både til drosjen og ut av den, sannsynligvis hadde hun ikke særlig peiling på hva som foregikk.

Apropos det jeg skrev ovenfor om dopet og virkningene av det, har jusprofessor Hans Fredrik Marthinussen et innlegg i Bergens Tidende i dag, der han avslutter med

Quote
Dommen illustrerer også den lave kompetansen norske domstoler og folk flest synes å ha om rusmidlers virkning. Jenten i saken ble gitt en overdose av et sentralstimulerende middel. At hun fremsto som våken på et bilde som ble lagt frem i saken er neppe et godt bevis på at hun forsto hva som skjedde, men det er kanskje vanskelig å forstå for de som kun bruker overstadig alkoholberuselse som sammenligningsgrunnlag.

Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 740
    • View Profile
Sv: Hemsedal-saken
« Reply #7 on: 07.08.2016, 21:36:48 »
Vi snakker her om en jente på 19 år som i følge dommen helt frivillig er i Hemsedal - et beryktet dopsted - drikker, går på byen, røyker hasj og tar ecstasy, som hun i følge seg selv ikke har prøvd før, men alt dette skjer frivillig. En 19 åring kan ikke høres med at hun ble lurt til å ta dette stoffet. I tillegg viser blodprøven at hun også har kokain i blodet, noe hun ikke kan forklare hvor er kommet fra, mens kokain så vidt jeg kan se, ikke var noe tema i forhold til de tiltalte A,B og C. � røyke hasj, å ta ecstasy, samt å ta kokain, er i seg selv straffbare forhold som enhver vil distansere seg fra i politiavhør, å redusere sin skyld ved å hevde at de ble lurt eller å tilsynelatende ikke vite hvor det kom fra o.s.v., er en klassiker. Vet jenta ikke en gang hva hasj og kokain er, har hun virkelig ikke hørt om ecstasy, og dette i Hemsedal? Hadde hun forklart den mulige sannheten, måtte hun samtidig forklare fra hvor hun hadde fått kokain, og er det særlig populært i disse kretser?

Jeg var ikke til stede i retten. At noen av dommerne finner forklaringen til A,B og C usammenhengende og oppkonstruert er mulig, at tre andre ikke har sett det slik, er også mulig. Men dette kan like gjerne være en argumentasjon for å forsvare resultatet, enn den reelle begrunnelsen for resultatet.

Generelt vil jeg fraråde 19 år gamle jenter å involvere seg med tre dritfulle menn - uansett alder - i en campingvogn med spikertelt i Hemsedal, der både alkohol og ulovlige rusmidler synes å florere. Når hun da i tillegg blir tatt på stussen opptil flere ganger før hun topper det hele med frivillig å ta ecstasy, utsetter hun seg selv for et troverdighetsproblem om hun skulle bli utsatt for noe. Jeg synes dommen er helt OK. Basert på det lille kjennskap jeg har til saken, hadde jeg ikke sovet godt om jeg hadde sendt tre mann i til sammen 18 års fengsel med det bevisbildet som her er presentert.
 

Vedrørende fornærmedes alder er hun de fleste steder oppgitt til å ha vært 18 år på det aktuelle tidspunktet. Nøyaktig fødselsdato er ikke oppgitt i den tilgjengelige versjonen av dommen. Selv er jeg imidlertid snart 62, men visste ikke før denne saken at Hemsedal er et "beryktet dopsted". Var ikke skolepensum i min tid... på den andre siden har jeg ikke sett et par ski under meg på en god del år.

Du forsøker å så tvil om jentens troverdighet. Det er oppgitt at hun tok stoffet frivillig og var med og røykte litt hasj, kokain er ikke nevnt unntatt som rettsmedisinsk funn.

At hun opptrådte dumt og naivt, kanskje selv den unge alderen tatt i betraktning, er det ikke vanskelig å være enig i. Problemet er likevel at det ikke spiller noen rolle for skyldspørsmålet om rusen var selvforskyldt eller ei. Hvis jeg drikker meg dritings og blir slått ned og ranet på hjemveien av noen "hyggelige" folk jeg kom i prat med, er det da min feil og de skyldige må frifinnes?

Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Sv: Hemsedal-saken
« Reply #8 on: 08.08.2016, 00:16:11 »
I følge tiltalen (inntatt i dommen) var hun født 0.0.1995 og hendelsen fant sted 23. mars 2014. "0.0." er en anonymisering, så hun ble altså 19 år i løpet av 2014.

Alle disse skistedene har hatt sine narkohistorier med Hemsedal som ett av de verste. Jeg er ikke helt oppdatert selv, men tror at Hemsedal er ungdomssted nr. en, der partydop endog har blitt introdusert på afterskipartyene som begynner straks heisene er stenger. Her et lite eksempel;

http://hallingdolen.no/article/20160415/ARTIKKLER/160419892/1009/1001

og dette har pågått i mange år. Det er altså ikke det samme som afterski på Geilo, der en tar et par pjoltere i peisestuen på Dr. Holms, før man kler seg om til middag.

Selvfølgelig stiller jeg spørsmål ved jentas troverdighet, det er det grunnleggende spørsmålet i de fleste voldtektssaker, og den jury eller medomsrett som ikke er kritisk til begge siders troverdighet, gjør ikke jobben sin.

SÃ¥ til dette med rus. Etter straffeloven av 1902 (som denne saken gÃ¥r etter,siden den "nye" loven fra 2005 først trÃ¥dte i kraft i Ã¥r) var rus faktisk en unnskyldende omstendighet. Ut over det 20 - Ã¥rhundre kom det en rekke saker der dette prinsippet gradvis ble fjernet. I de siste 70 - 80 Ã¥rene er regelen at uansett hvor dritings tiltalte er, skal han bedømmes som om han var edru. SelvpÃ¥ført rus er altsÃ¥ ikke unnskyldende for at en ikke har registrert hva som har skjedd. Men dette prinsippet gjelder ikke direkte ofrene for kriminalitet, og det vil selvsagt ikke gjelde en jente som er sÃ¥ beruset at hun ikke en gang registrerer at hun blir utsatt for seksuell omgang. Men det er ikke det som er jentas troverdighetsproblem. Hun synes ikke Ã¥ ha noe kritisk forhold til rus. En ting er hasjen, men det Ã¥ ta i mot et dop en angivelig ikke vet hva er, fra fremmede personer, og til alt overmÃ¥l unnskylde seg med at hun ble overtalt, holder ikke. Det er omtrent like tÃ¥pelig som om jeg skulle overbevise deg om Ã¥ drikke en halv flaske av en ny fantastisk akevitt, vel vitende om at du skulle kjøre hjem. NÃ¥r du da hadde blitt stoppet pÃ¥ Dannmarksplass av onkel P, tviler jeg pÃ¥ at du da hadde unnskyldt deg med; "men Emeritus lurte meg til Ã¥ drikke fordi akevitten var sÃ¥ fantastisk." Men det er altsÃ¥ nettopp det denne myndige personen har forklart til politiet.  NÃ¥r denne barrieren først er brutt, og det i tillegg blir funnet kokain i blodet, som ikke har blitt knyttet til de tiltalte, sÃ¥ tenker jeg at her er en betydelig muligheten for at vi har Ã¥ gjøre med en person som har et uavklart forhold til rus, og at det som skjedde denne natten, kan være et utsalg av helt eller delvis selvforskyldt rus, altsÃ¥ at hun mer eller mindre har vært med pÃ¥ dette, noe hun aldri ville ha gjort i nøktern tilstand. Og slik saken for øvrig er beskrevet i forhold til at hun var deltagende, støtter jo en slik mulighet. Jeg merker meg ogsÃ¥ at gjerningsmennene har tatt bilder av dette, og hvem dokumenterer sine egne voldtektshandlinger?

Merk at jeg benytter uttrykk som "en mulighet" og "kan være," og det er hele poenget. Hvis der er en rimelig mulighet for et annet hendelsesforløp enn det tiltalen beskriver, skal de tre frifinnes.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Sv: Hemsedal-saken
« Reply #9 on: 09.08.2016, 20:47:28 »
Til Bebben, og dere andre som har deltatt i Hemsedaldebatten. Jeg var på kontoret i dag, og for første gang på noen uker var vi nesten bemannet, og jeg luftet denne saken;

- vi skal alle bedømmes som vi var edru, med andre ord; hvis du er dritings og kjører i fylla, eller du gjør saker og ting som dine lammede pannelapper ellers ikke ville ha gjort, skal du ta ansvaret for dette, og betale prisen.

- hvis du som kvinne og er dritings, og gjør ting som dine lammede pannelapper ellers ikke ville ha gjort, skal de mennene som var like dritings som deg, forstå at du egentlig var dritings og at du egentlig - etter at du du ble edru - ikke mente hva du hadde gjort

Dette er min forståelse av de som stemte for domfellelse i Hemsedalssaken. Hele dommen - som jeg nå har lest grundig - er en bastard. De har funnet henne bevistløs, samtidig som de ikke har funnet det bevist at hun ble dopet i den forstand at noen med vitende og vilje har forsøkt å gjøre henne bevistløs. Det sies riktignok i dommen at de finner det sannsynlig at B gjorde dette, men å finne noe sannsynlig, holder ikke i strafferettslig sammenheng. Flertallet som ville dømme henne har ignorert følgende;

- at hun skal ha uttalt at det var OK å komme inne i henne siden hun benyttet P-pillen, foretar bevistløse personer slike avveininger?
- at hun var aktiv under seksualakten, og at en av A, B og C, ble kalt inn av jenten slik at han også kunne delta, det er åpenbart at disse tre mennene ikke har handlet i forening, en eller to av de var "gode gutter," mens B - som hadde forsøkt seg tidligere med en Bill Cosby, ble behandlet som en del av de to andre. Jeg ser heller ikke bort fra at dommen er et resultat av at her faktisk var to "gode gutter," og ett krapyl, mens saken var lagt opp slik at enten dømmer du alle, eller så frifinner du alle.
- at hun har benyttet sin egen mobiltelefon i den perioden hun angivelig skulle være bevisstløs
- at der forefinnes bilder og videoopptak der hun var aktiv og tilsynelatende våken og tilstede
- og det viktigste; at der er tre legdommere, hvorav to var kvinner, som etter umiddelbar bevisførsel, og etter Ã¥ ha sett bÃ¥de A,B,C og D forklare seg, har oppfattet jenten som aktiv og tilstedeværende. Dommere, og særlig lagdommere, har en tendens til Ã¥ vurdere verden ut fra et 1950 perspektiv, dette til tross for at jeg har tilbragt er par sesonger pÃ¥ Alrek Studenthjem pÃ¥ tidlig 80 - tall, der dagens lagdommere la for dagens de samme menneskelige trekk som oss andre. Det er et faktum at den menneskelige seksualitet er nærmest ubegrenset i merkelige pÃ¥funn og inkonsistenter, ja endog inkonsisistenser, og at pripne lagdommere alene ikke er egnet til Ã¥ bedømme hva folk kan finne pÃ¥ i Hemsedal eller andre steder der menneskene utfolder seg i fri dressur.   

Vel, hvor mange ganger har vi ikke våknet opp og stilt spørsmålet; hvorfor i helvete gjorde jeg dette, hvordan kunne jeg bli med denne merra hjem, og nå ligger jeg her og må spise frokost og snakke om ting som hun har lest i Dagbladet og jeg må late som jeg er interessert og full av forståelse. Mens jeg egentlig bare har lyst til å hoppe ut av vinduet og finne nærmeste kirke, dette har faktisk skjedd meg et par søndagsmorgener. Og jeg fant gudstjenesten i Korskirken befriende, jeg trev endog salmeboken som lå foran meg og sang med av full hals, jeg var befridd!

Snakker vi om en ny standard her, vi kan alle gjøre idiotiske ting, vi kan være med på handlinger vi alle vil tar avstand fra i edru tilstand, men hvis du er mann og dritings, skal du hele tiden ha for øye at kvinnen også er dritings og at hun heller ikke vet hva hun gjør?

Hva vil champagnehusene si til en slik rettsforståelse?
« Last Edit: 09.08.2016, 21:18:44 by Emeritus »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 740
    • View Profile
Sv: Hemsedal-saken
« Reply #10 on: 10.08.2016, 00:34:04 »
For å ta analogien din først emeritus:

Quote
En ting er hasjen, men det å ta i mot et dop en angivelig ikke vet hva er, fra fremmede personer, og til alt overmål unnskylde seg med at hun ble overtalt, holder ikke. Det er omtrent like tåpelig som om jeg skulle overbevise deg om å drikke en halv flaske av en ny fantastisk akevitt, vel vitende om at du skulle kjøre hjem. Når du da hadde blitt stoppet på Dannmarksplass av onkel P, tviler jeg på at du da hadde unnskyldt deg med; "men Emeritus lurte meg til å drikke fordi akevitten var så fantastisk."

Så glemte du å fortelle at jeg ikke var i stand til å gå til bilen min, men at du bar meg dit over skulderen "slik man bærer en sekk poteter". Ikke var jeg i stand til å kjøre den heller, så du hjalp meg ved å kjøre et stykke vei, helt til du fikk øye på politiet. Da plasserte du meg kjapt bak rattet, og da vi ble stoppet, forklarte du at du ikke kunne forstå at jeg kunne ha vært for full til å kjøre, for jeg hadde "virket helt normal" og vi "hadde normale samtaler". Og fortsatt er det snakk om bare alkohol...

I det neste innlegget skriver du:

Quote
- at hun skal ha uttalt at det var OK å komme inne i henne siden hun benyttet P-pillen, foretar bevistløse personer slike avveininger?
- at hun var aktiv under seksualakten, og at en av A, B og C, ble kalt inn av jenten slik at han også kunne delta, det er åpenbart at disse tre mennene ikke har handlet i forening, en eller to av de var "gode gutter," mens B - som hadde forsøkt seg tidligere med en Bill Cosby, ble behandlet som en del av de to andre. Jeg ser heller ikke bort fra at dommen er et resultat av at her faktisk var to "gode gutter," og ett krapyl, mens saken var lagt opp slik at enten dømmer du alle, eller så frifinner du alle.
- at hun har benyttet sin egen mobiltelefon i den perioden hun angivelig skulle være bevisstløs
- at der forefinnes bilder og videoopptak der hun var aktiv og tilsynelatende våken og tilstede
- og det viktigste; at der er tre legdommere, hvorav to var kvinner, som etter umiddelbar bevisførsel, og etter å ha sett både A,B,C og D forklare seg, har oppfattet jenten som aktiv og tilstedeværende. Dommere, og særlig lagdommere, har en tendens til å vurdere verden ut fra et 1950 perspektiv, dette til tross for at jeg har tilbragt er par sesonger på Alrek Studenthjem på tidlig 80 - tall, der dagens lagdommere la for dagens de samme menneskelige trekk som oss andre. Det er et faktum at den menneskelige seksualitet er nærmest ubegrenset i merkelige påfunn og inkonsistenter, ja endog inkonsisistenser, og at pripne lagdommere alene ikke er egnet til å bedømme hva folk kan finne på i Hemsedal eller andre steder der menneskene utfolder seg i fri dressur.
 

Til dette er å si at

- hva hun "skal ha uttalt" har vi bare de tiltaltes påstander om.

- at det var hun som tok initiativet til sex, har vi også bare de tiltaltes påstander om. Hvor "aktiv" hun var, er det også vanskelig å bedømme ut fra det som legges frem.

- innholdet i snapchaten er ikke dokumentert. Det kan ha vært hva som helst og beviser ikke at hun var i en bevissthetstilstand som tillot henne å forstå hva som foregikk. Flertallet av dommerne peker jo også på at dette ikke holder som bevis for hennes tilstand.

- vedrørende videoopptak er det så vidt jeg kan se, ikke nevnt i dommen fra lagmannsretten, er du sikker på du har lest den grundig? Det er fremlagt tre bilder, hvorav ett der hun har åpne øyne under en fellatio. �pne øyne hadde hun også da hun ikke var i stand til å gå.

- Vedrørende det siste punktet så har jo dommerne som du sier, sprikende oppfatninger. At de har vurdert fornærmede som "aktiv og tilstedeværende" betyr bare at de har hørt på de tiltaltes forklaringer, ikke på fornærmedes. Det er ikke noe objektivt bevis for dette, med andre ord. Flertallet har lagt mer vekt på uavhengige vitneutsagn om helles tilstand, samt den rettsmedisinske rapporten om hva hun har fått i seg.

- Med hensyn til fordommer, finnes de selvfølgelig og ikke alle gjelder sex - dommere er gjerne vant til å høre på kjeltringer med samkjørte forklaringer og kjenner sine pappenheimere. Blant annet derfor kan ordningen med lekdommere være en god korreks. Men i denne konkrete saken er nå spørsmål om fordommer mest spekulasjon.

Ellers har denne saken skikkelig tatt av de siste dagene. Ikke alle, f.eks. NRK, har fått med seg at dommen faktisk falt for en måned siden og at snøballen først begynte å rulle etter at "D" la ut navnene på de tiltalte på Facebook. Masse ukloke ting skrives og gjøres, om enn ikke av alle, et par erfarne advokater og professorer har fornuftige ting å si. � angripe lekdommerne er selvfølgelig helt tullete. Som Administrator er jeg 97 prosent sikker - for å låne et faguttrykk fra klimatologien - på at de har feil. Men feil er høyst menneskelig, og fagdommere gjør også feil, og jeg var der ikke, i likhet med de aller fleste som uttaler seg. Man skal være forsiktig med hva man ønsker seg, sies det, og jeg tror i hvert fall ikke det ville være bra at lekdommerne forsvant.

Og der setter jeg for min del strek for akkurat denne debatten. Takke meg til klima...
Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Sv: Hemsedal-saken
« Reply #11 on: 10.08.2016, 00:55:37 »
Du setter strek, og det har jeg ikke noe i mot Ã¥ gjøre selv. Hva som er fakta, hva som stÃ¥r i dommen, og hva som har skjedd, begynner nÃ¥ Ã¥ bli en virkelig røre. I dag, pÃ¥ kontoret, hørte jeg jeg en pÃ¥stand om at hun under sin forklaring hadde fÃ¥tt spørsmÃ¥l om hun likte Ã¥ ha, eller hadde hatt sex med flere menn samtidig, noe hun hadde svart bekreftende pÃ¥. Etter hard pÃ¥gang fra meg, mÃ¥tte vedkommende bare bekrefte at dette hadde han bare hørt, han hadde ingen kilde, han hadde ikke lest det, men hadde for lengst lagt dette inn i sin vurdering av saken. Og dette er en trenet person, sÃ¥ da kan du bare spekulere i hva som ellers flyter der ute. I det hele Ã¥ drøfte det konkrete skyldspørsmÃ¥let er ikke egnet for offentlig debatt. 

Baseballstick

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 191
    • View Profile
Sv: Hemsedal-saken
« Reply #12 on: 10.08.2016, 12:34:14 »
For meg er denne saken først og fremst en bekreftelse på at norske feminister har ventet lenge på en sak med hvite umoralske menn.
Mørke umoralske menn skal derimot fortsatt få utøve sitt med feministenes velsignelse.