Skrevet av Emne: Brexit  (Lest 7452 ganger)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 938
    • Vis profil
Sv: Brexit
« Svar #15 på: 27.06.2016, 10:55:42 »
Jeg har ikke sett et eneste oppslag eller kommentar om at klima spilte noen sentral rolle i Brexit. Riktignok er hans lordship UKIP medlem, men i britisk nasjonal politikk spiller UKIP en begrenset rolle. Brexit fikk ikke vann på møllen før Boris Jonson meldte seg på, men han vil tilsynelatende ikke ut av EU. Han har sagt at GB trenger "a better deal," og at forholdet mellom GB og Europa vil bestå. Og det er det som er hele poenget. 52% har sagt at de vil ut av EU, men hva betyr det? Vil de være med i EU på samme vilkår som Norge eller Sveits, som begge betaler enorme summer til EU's utjevningsfond for tilgang til EU's indre marked, og er undergitt de fire friheter. Hvilket mandat har den engelske og walisiske befolkning gitt politikerne?

Og når det gjelder klima som "elitens prosjekt," så er vel ikke klima mer "elitens prosjekt" enn den folkehelsopplysningsbevegelse som Karl Evang og andre medlemmer av den norske elite satte i gang på 30 - tallet, og som i løpet av noen tiår ledet til en enorm forbedring i folkehelsen. En kan være uenig i klimasaken, men de brede masser har praktisk talt aldri innsett hva som er deres eget beste for egen maskin, der er alltid noen fra eliten som går foran, det er derfor det benevnes "eliten." Denne argumentasjonen om "eliten" får meg til å stille spørsmålet om en ønsker å overlate avgjørelsen av sammensatte og kompliserte spørsmål til snackbarslufsene og Remarånene.

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 178
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Brexit
« Svar #16 på: 27.06.2016, 11:18:38 »
Jeg har ikke sett et eneste oppslag eller kommentar om at klima spilte noen sentral rolle i Brexit.

Ooops, en stor del av den "moralske" elite-retorikken i UK de siste par mnd. har gått på at de som var for utmelding også var "klimaskeptikere", dvs. i betydningen uvitende britiske varianter av vårt eget Frp. Her kan det finnes hundrevis av artikler om dette i britisk presse før valget.
Her et typisk eksempel: http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2016/03/economics-and-politics   

Dette viser til fulle at "eliten" forsvarte sin EU-badedam med nettopp nedlatende kommentarer om dem som ville stemme i mot og dermed "ikke forsto sitt eget beste". Og resultatet i avstemningen viser nettopp at dette skjønte folk flest, og resultatet dermed ble som det ble.

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 964
    • Vis profil
Sv: Brexit
« Svar #17 på: 27.06.2016, 11:45:34 »
Om befolkningen ikke kobler EU direktivene til klima-hysteriet så kobler de det i alle fall til EU.

"Eliten" har fortalt folket at verden går mot en katastrofal oppvarming. Dette skulle fikses ved et "grønt skifte" som betydde andre jobber, ikke færre jobber, og andre energikilder, like gode som de gamle og ikke spesielt dyrere.

Folket har ikke fått stemt over dette som egne punkt men har måtte godta alt EU pålegger de. I dag ser de at:

1: Global temperatur i dag skiller seg ikke nevneverdig fra de siste 1400 års utvikling. Bedrageren James Hansen lovte at verden ville bli 2 grader varmere innen 2006 hvis ikke alle øyeblikkelig gav fra seg alle pengene sine til FN i sitt famøse halleluja vekkelsesmøte i 1986 i Kongressen. I dag krangler man om noen hundredeler av en grad som skal være "bevis på katastrofen"

2: Jobber i industrien har massivt blitt flyttet til andre land, f.eks Kina, til stor jubel hos media siden dette var miljø-uvennlige jobber. (Dette skyldes ikke kun klima-hysteriet) Luftslottet om "grønne jobber" som skulle dukke opp fra løse luften er nettopp det, et luftslott.

3. UK har i dag noen av de vestlige verdens dyreste strømpriser og en el-forsyningssikkerhet som synger på siste verset. I dag fryser fattige i UK. I et land som svømmer over med kull så opplever man altså "fuel poverty".

Der går vel en grense på hvor lenge "eliten" kan lyve for folket både når det gjelder klima, innvandring og islam.

Sitat
En kan være uenig i klimasaken, men de brede masser har praktisk talt aldri innsett hva som er deres eget beste for egen maskin, der er alltid noen fra eliten som går foran, det er derfor det benevnes "eliten."

Her passer det kanskje med Winston Churchills berømte ord;

Sitat
It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.
« Siste redigering: 27.06.2016, 13:26:42 av Ryddegutt »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 938
    • Vis profil
Sv: Brexit
« Svar #18 på: 27.06.2016, 17:47:48 »
Sitat
Dette viser til fulle at "eliten" forsvarte sin EU-badedam med nettopp nedlatende kommentarer om dem som ville stemme i mot og dermed "ikke forsto sitt eget beste". Og resultatet i avstemningen viser nettopp at dette skjønte folk flest, og resultatet dermed ble som det ble.   

Dette resultatet kan ikke ta til inntekt for noe som helst ut over at folk flest ikke forstår sitt eget beste når spørsmålene blir så sammensatt som i dette tilfellet. I Norge i 1994 stemte vi over et forhandlingsresultat, i England har de stemt over noen diffuse følelser og Regrexit begynner nå å bli en betydelige bevegelse. Det som har stemt leave er først og fremst eldre folk som skal ha tilbake The Empire og tror at Suezkanalen, Rhodesia og India kommer inn under den britiske tronen straks de går ut av EU. Den mest uforståelige del av resultatet er at der er store leave områder som lever av eksport til EU, men som også har store innslag av de ca. tre mill EU-borgere som har kommet inn som en del av de fire friheter, og som Borris Johnson nå har sagt får bli!!!

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/boris-johnson-eu-referendum-single-market-brexit-a7104846.html

Det virker jo som mannen angrer på hele greia, tror han at de får full tilgang til det indre marked uten å betale for det. Nå toer alle andre sine hender og legger hele ansvaret over på de tre som får hovedansvaret for den største internasjonale tabben siden Gulfkrig II.

Og glem klima, her er fire tilfeldige linker til hvorfor folk har stemt som de har gjort;

http://www.bbc.com/news/uk-politics-eu-referendum-36574526
http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/11968813/Three-reasons-why-Britain-needs-Brexit.html
http://www.vox.com/2016/6/22/11992106/brexit-arguments
http://www.bt.no/brif/Hvordan-kunne-Brexit-skje-3619825.html


Og klima glimrer med sitt fravær. Judith Curry og andre Brexitwannabees kan gjerne forsøke å skrive seg inn i dette, men klima har vært og forblir fullstendig underordnet. Og hvem tror at Tyskland og Frankrike vil akseptere at næringslivet på de britiske øyer skal ha lettere utslippsrestriksjoner enn det øvrige europeiske næringsliv. Tvert i mot risikerer en motsatte effekt. Tyskerne er allerede i full gang med en omstilling, franskmennene er praktisk talt ferdige med denne omstillingen siden de er dekket med atomkraft, og dette kommer de til å utnytte til siste dråpe.

Og når det gjelder demokrati, så er ikke folkeavstemninger og demokrati det samme, i hvert fall ikke i følge Clement Attlee og Margareth Tatcher;

http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/21/brexit-euroscepticism-history
« Siste redigering: 27.06.2016, 18:57:46 av Emeritus »

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 964
    • Vis profil
Sv: Brexit
« Svar #19 på: 27.06.2016, 20:55:42 »
Det er ingen som påstår at klimapolitikken var hovedgrunnen til Brexit, men så langt som jeg ser så er det kun min link som faktisk viser til en spørreundersøkelse og ikke bare synsing:

Her er linken en gang til:

Sitat
Conservative pollster Lord Michael Ashcroft surveyed 12,369 Brits voting in Thursday’s referendum and found 69 percent of those who voted to leave the EU saw the “green movement” as a “force for ill.”

http://newbostonpost.com/2016/06/24/brexit-is-also-a-repudiation-of-eu-global-warming-mandates/


Jeg vil anta at det er mer tabu enn innvandring for media og kommentatorer å begynne å vurdere CO2-hysteriet som en  faktor.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 938
    • Vis profil
Sv: Brexit
« Svar #20 på: 27.06.2016, 21:45:44 »
Slik jeg leser nyhetene er jo dette stikk motsatt;

Sitat
One oft-voiced concern is that the departure of Britain — which has been a climate leader within the bloc — could weaken the E.U.’s climate ambitions, on top of the general chaos expected to ensue as Brexit now unfolds (which will surely distract all parties from climate policy).

“The UK has generally argued for stronger action on emissions within the EU, so its absence will make it more difficult to counter the arguments of those Member States, such as Poland, which want slower and weaker cuts in emissions,” said Bob Ward, policy and communications director of the Grantham Research Institute on Climate Change and the Environment at the London School of Economics and Political Science.
 

https://www.washingtonpost.com/news/energy-environment/wp/2016/06/24/how-brexit-could-hurt-progress-on-fighting-climate-change-and-saving-the-planet/

At der er overlapp mellom klimaskeptikere og Brexitere tviler jeg ikke på, men den generelle klimaoppfatningen i britisk politikk vil jo ikke endre seg ut over at en del Brexitere sannsynligvis kommer i posisjoner - for en stakket stund.

Det siste nå er at England ved Cameron har uttalt at han vil ha uformelle samtaler før art. 50 erklæres, mens EU ved Merkel har sagt at det ikke kommer på tale.

La dette kaoset fortsette noen måneder, la boligprisene begynne å synke, la investeringene stoppe opp, samarbeidsavtaler med bedrifter i andre EU-land settes på vent o.s.v., og det eneste England vil være opptatt av da, er hvordan de skal komme seg ut av denne brøleren.

Kan det være en løsning at EU etter press fra flere medlemsstater enn England, eksempelvis innfører et krav om fire års opphold i det aktuelle EU - land før alle sosiale rettigheter inntrer (et gammelt britisk krav), og at en del andre begrensninger i de fire friheter som har lagt på bordet i årevis, blir innført. Så kan parlamentet stemme over Brexit å si at vi har fått medhold i det vesentlige, og at vi ikke erklærer art. 50?

Det som i hvert fall fremstår som klarerer og klarere, er at motivasjonen bak mange Brexiteres stemmegivning, uansett ikke blir noen realitet.

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 535
    • Vis profil
Sv: Brexit
« Svar #21 på: 27.06.2016, 21:48:34 »
emeritus,

Sitat
Dette resultatet kan ikke ta til inntekt for noe som helst ut over at folk flest ikke forstår sitt eget beste når spørsmålene blir så sammensatt som i dette tilfellet. I Norge i 1994 stemte vi over et forhandlingsresultat, i England har de stemt over noen diffuse følelser og Regrexit begynner nå å bli en betydelige bevegelse. Det som har stemt leave er først og fremst eldre folk som skal ha tilbake The Empire og tror at Suezkanalen, Rhodesia og India kommer inn under den britiske tronen straks de går ut av EU. Den mest uforståelige del av resultatet er at der er store leave områder som lever av eksport til EU, men som også har store innslag av de ca. tre mill EU-borgere som har kommet inn som en del av de fire friheter, og som Borris Johnson nå har sagt får bli!!!

Du vet altså bedre enn 52 prosent av britene hva som er best for dem. Men de hørte visst ikke etter. Eller kanskje de hørte din - eller andres - utlegning om Imperiet, og ble provosert nok til å stemme Leave, slik mange også ble provosert over Obamas tåpelige forsøk på utpressing.

Som hos oss var det nok et vanskelig spørsmål, fordi mye taler for og mye taler mot. Til syvende og sist er det mange som opplever at styringen over viktige spørsmål i eget land er flyttet ut av landet og beslutningene tas på en måte og innenfor et system som de ikke forstår hvordan de kan delta i. Eller om de kan delta i det hele tatt - kanskje det ikke er meningen at de skal?

En annen ting, EU-skepsis i England er ikke noe som ble funnet opp i forgårs av Johnson, britene har vært skeptiske siden 1973 og før. De har vært positive til økonomisk samarbeid men negative til en politisk union, en utvikling mot et stadig tettere sammenvevd EU.

Jeg tror ikke på noen katastrofe for England fordi de melder seg ut. EU-debatter har en tendens til å bli mer hysteriske enn det er grunnlag for, og taperne ser ut som dårlige tapere. Mest hysterisk er argumentet om at "mange nå angrer". "Uff ja, jeg stemte Leave i forgårs, etter grundige overveielser - du vet det er jo et alvorlig spørsmål - men jeg trodde jo ikke at vi ville vinne. Så nå angrer jeg." I stedet for å akseptere at landet nå offisielt er 100 prosent "Leave".

De har to år på seg til å komme fram til en avtale med resten av EU om forholdet mellom dem i framtiden. For øvrig finnes det en plan, Flexcit, utarbeidet av Richard North og deltakere på Eureferendum.com. Sies å nærme seg 100.000 nedlastinger. Så noen har i hvert fall gjort seg noen tanker om hvordan denne prosessen skal gjennomføres. Det nevnes flere opsjoner, f.eks. EØS eller Australias modell. Det blir en prosess, ikke noen forandring over natten.

Grab 'em by the hockey stick!

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 535
    • Vis profil
Sv: Brexit
« Svar #22 på: 27.06.2016, 21:58:19 »
emeritus

Sitat
La dette kaoset fortsette noen måneder, la boligprisene begynne å synke, la investeringene stoppe opp, samarbeidsavtaler med bedrifter i andre EU-land settes på vent o.s.v., og det eneste England vil være opptatt av da, er hvordan de skal komme seg ut av denne brøleren.


Har det vært kaos i Norge siden 1973 på grunn av EU? Eller i Sveits?

Grab 'em by the hockey stick!

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 938
    • Vis profil
Sv: Brexit
« Svar #23 på: 27.06.2016, 22:51:38 »
Sitat
Du vet altså bedre enn 52 prosent av britene hva som er best for dem. 

Ja, åpenbart, de 52 % har jo ikke den fjerneste idè om hva de har stemt for. Har du ikke fått med deg at den sentrale leave-figuren, Boris Johnson, allerede har sagt at mye av det de trodde de stemte bort, forblir som før?

Sitat
De har to år på seg til å komme fram til en avtale med resten av EU om forholdet mellom dem i framtiden. For øvrig finnes det en plan, Flexcit, utarbeidet av Richard North og deltakere på Eureferendum.com. 

Og den planen har allerede vist seg ubrukbar. Engelske politikere forstår nå, at i det øyeblikk de erklærer art. 50, så er det EU som sitter med alle forhandlingskortene. Blir de ikke enige, vil England miste alle sine rettigheter og forpliktelser og de står uten avtale, og dette skjer parallelt med at Scotland og eventuelt Nord - Irland problemene utvikler seg parallelt. Derfor har både Boris Johnson og Cameron sagt at de vil ha uformelle samtaler før de erklærer art. 50, noe EU allerede har avvist;

http://www.bbc.com/news/uk-politics-eu-referendum-36644211

Sitat
Har det vært kaos i Norge siden 1973 på grunn av EU? Eller i Sveits?   

Nei, men er det kaos i England i dag? Dette er jo helt feil spørsmål. En ting er å stemme over et forhandlingsresultat der en vet hva en stemmer ja eller nei til (1994), eller der en innleder forhandlinger med en løpende avtale på plass (EFTA i 1973,) mot å bryte ut av en tett og integrert 43-års økonomisk union uten snev av en plan.

Og nå tapte de 1 - 2 mot Island med sine 300.000 innbyggere også, og du spør om engelskmennene vet hva de holder på med?



 
« Siste redigering: 27.06.2016, 22:53:43 av Emeritus »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 535
    • Vis profil
Sv: Brexit
« Svar #24 på: 27.06.2016, 23:00:16 »
Hehe, Brexit fra EM også ja. For et EØS-land, vel å merke.  ;D
Grab 'em by the hockey stick!

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 938
    • Vis profil

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 535
    • Vis profil
Sv: Brexit
« Svar #26 på: 27.06.2016, 23:12:16 »
Sitat
Og den planen har allerede vist seg ubrukbar. Engelske politikere forstår nå, at i det øyeblikk de erklærer art. 50, så er det EU som sitter med alle forhandlingskortene.


Ukjent for meg at den allerede har vist seg ubrukbar, jeg forstår det slik at den beskriver en prosess, en vei videre, så her skyter du temmelig sikkert fra hoften og bommer på låvedøren. Og hvorfor skulle EU sitte med alle forhandlingskortene overfor UK? Har britene null & nix å tilby dem, ikke engang et ganske stort marked? Cameron sier at han er enig i at den eneste lovformelige måten å forlate EU på, er ved artikkel 50 i Lisboa-trakten. Den gir dem to år på å komme fram til enighet. Det er god tid til å få hoder til å kjøles ned, vanligvis.
Grab 'em by the hockey stick!

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 535
    • Vis profil
Sv: Brexit
« Svar #27 på: 27.06.2016, 23:15:52 »
Denne summerer det opp;

http://www.huffingtonpost.com/entry/john-oliver-trump-brexit_us_5770cbdbe4b0f1683239f2db?section=

He, en samling med sarkastiske spydigheter. Og jeg som trodde "eliten" i det minste pretenderte å ha analytiske evner.
Grab 'em by the hockey stick!

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 535
    • Vis profil
Sv: Brexit
« Svar #28 på: 27.06.2016, 23:22:08 »
emeritus:

Sitat
La dette kaoset fortsette noen måneder

Bebben:
Sitat
Har det vært kaos i Norge siden 1973 på grunn av EU? Eller i Sveits?

emeritus:
Sitat
Nei, men er det kaos i England i dag? Dette er jo helt feil spørsmål.


Hva er egentlig tråden i dette? At den vet hvor haren hopper, som har den på?

Grab 'em by the hockey stick!

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 938
    • Vis profil
Sv: Brexit
« Svar #29 på: 28.06.2016, 00:32:06 »
Sitat
  Ukjent for meg at den allerede har vist seg ubrukbar, jeg forstår det slik at den beskriver en prosess, en vei videre, så her skyter du temmelig sikkert fra hoften og bommer på låvedøren. Og hvorfor skulle EU sitte med alle forhandlingskortene overfor UK? Har britene null & nix å tilby dem, ikke engang et ganske stort marked? 

Ikke spør meg eller ta mitt ord for det. Denne planen begynner jo med at en skal erklære art. 50, noe kun britene kan gjøre, men som hverken Cameron eller Johnson vil gjøre;

http://edition.cnn.com/2016/06/27/europe/uk-brexit-jeremy-corbyn-boris-johnson/index.html

og det er jo merkelig at eksempelvis BBC ikke kommenterer denne planen i sin oppsummering over alternativer;

http://www.bbc.com/news/uk-politics-eu-referendum-36644211

Jeg har fulgt med på denne saken nå i flere dager, og kan ikke huske en eneste referanse til planen, og 100.000 nedlastinger er jo ikke noe kvalitetsstempel, tvert i mot. Det var 17 mill. som stemte, hva har de 16.900.000 øvrige basert sin avgjørelse på.

Sitat
Hva er egentlig tråden i dette? At den vet hvor haren hopper, som har den på?


At der er komplett politisk og økonomisk kaos i England for øyeblikket, og at ingen har svar på noe som helst, dette i motsetning til situasjonen i Norge både i 1973 og 1994. Da viste vi konsekvensene av et ja eller nei, og detaljene var diskutert til dels i detalj i måneder og år før avstemningene.





« Siste redigering: 28.06.2016, 00:46:12 av Emeritus »