Author Topic: Dødsspiral oppdaget  (Read 6999 times)

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 734
    • View Profile
Sv: Dødsspiral oppdaget
« Reply #15 on: 15.05.2016, 21:55:19 »
Den hissige debatten om drivhuseffekten for en seks-sju år siden skyldtes nok delvis "Slayers", og delvis utgivelsen av artikkelen "Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics" av de to tyske fysikkprofessorene Gerhard Gerlich og Ralf D. Tscheuschner.

I sammendraget heter det:

Quote
The atmospheric greenhouse effect, an idea that many authors trace back to the traditional works of Fourier (1824), Tyndall (1861), and Arrhenius (1896), and which is still supported in global climatology, essentially describes a fictitious mechanism, in which a planetary atmosphere acts as a heat pump driven by an environment that is radiatively interacting with but radiatively equilibrated to the atmospheric system. According to the second law of thermodynamics such a planetary machine can never exist. Nevertheless, in almost all texts of global climatology and in a widespread secondary literature it is taken for granted that such mechanism is real and stands on a firm scientific foundation. In this paper the popular conjecture is analyzed and the underlying physical principles are clarified. By showing that (a) there are no common physical laws
between the warming phenomenon in glass houses and the fictitious atmospheric greenhouse effects, (b) there are no calculations to determine an average surface temperature of a planet, (c) the frequently mentioned difference of 33 C is a meaningless number calculated wrongly, (d) the formulas of cavity radiation are used inappropriately, (e) the assumption of a radiative balance is unphysical, (f) thermal conductivity and friction must not be set to zero, the atmospheric greenhouse conjecture is falsified.

Jeg har prøvd å lese artikkelen, men det er tøff kost for amatører*. Artikkelen fikk svar fra Halpern et al, som G&T svarte på, og fra Adam Smith, som Kramm og Dluigi svarte på. Og der står vel akkurat denne debatten.

* �penbart ikke bare for amatører: Gerhard Kramm sa et sted at han hadde brukt et par måneder på å fordøye artikkelen. En norsk klimaforsker brukte bare noen timer, for så å vise til den anonyme bloggeren Science of Doom, som visstnok skulle ha tilbakevist hele greia. Vel, fullt så enkelt tror ikke jeg det er.
Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 734
    • View Profile
Sv: Dødsspiral oppdaget
« Reply #16 on: 15.05.2016, 22:41:29 »
En litt interessant observasjon er forresten at når man leser tekster fra en 20-30 år tilbake, snakkes det klart mer om "drivhuseffekten" enn i dag, men da brukt nærmest synonymt med "global oppvarming". "Klimaendringer" ble mer vanlig å bruke etter hvert ser det ut til.


Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 982
    • View Profile
Sv: Dødsspiral oppdaget
« Reply #17 on: 15.05.2016, 22:45:21 »
Her er en til, denne er fra Roy W. Spencer:

Quote
"After years of re-submissions and re-writes — always to accommodate a single hostile reviewer — our latest paper on feedbacks has finally been published by Journal of Geophysical Research (JGR).

Entitled “On the Diagnosis of Feedback in the Presence of Unknown Radiative Forcing“, this paper puts meat on the central claim of my most recent book: that climate researchers have mixed up cause and effect when observing cloud and temperature changes. As a result, the climate system has given the illusion of positive cloud feedback.

Positive cloud feedback amplifies global warming in all the climate models now used by the IPCC to forecast global warming. But if cloud feedback is sufficiently negative, then manmade global warming becomes a non-issue."

https://wattsupwiththat.com/2010/08/28/congratulations-finally-to-spencer-and-braswell-on-getting-their-new-paper-published/

Hvorfor jobbes det så hardt i kulissene for å stoppe publiseringer som er kritiske til CAGW, mon tro? Hvis slike studier ikke holder mål så blir de jo debunket allerede i bloggespheren i løpet av timer slik som de fleste pro-CAGW studiene blir...
« Last Edit: 15.05.2016, 23:35:38 by Ryddegutt »

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 280
    • View Profile
Sv: Dødsspiral oppdaget
« Reply #18 on: 16.05.2016, 10:31:59 »
Men isolasjon bremser konveksjon, hindrer fordampning ol.

Joda. Men radiativ isolasjon funker på akkurat samme måten. "Isolasjon" kan defineres rett og slett som noe (et lag) som reduserer et oppvarmet legemes varmetap til sine omgivelser ved en gitt overflatetemperatur.

Quote
Ingenting kan hindre et objekt i å stråle ut sin egen temperatur i 4. potens.
Det betyr at isolasjonen blir oppvarmet og energien slipper ut likevel da strålingen bare får en ny overflate å gå fra.
Siden isolasjon også øker arealet på overflaten kjennes overflaten mindre varm ut.

Jeg ser du fortsatt sverger til Joseph Postmas pussige versjon av virkeligheten. Jeg skal innrømme at jeg også lot meg blende (og følgelig lure) av denne en periode, under mine tidlige kritiske undersøkelser av ideen om "Drivhuseffekten". Men det er nå heldigvis et tilbakelagt stadium. Postma tar feil, enkelt og greit:
https://okulaer.wordpress.com/2015/01/19/postmas-confusion/
https://okulaer.wordpress.com/2015/01/11/to-heat-a-planetary-surface-for-dummies-part-2/

Quote
Din antakelse om atmosfærens isolerende effekt og påfølgende økt temperatur finner jeg vanskelig å ta inn. Vanndamp er en utmerket varmeleder og er ikke isolasjon slik vakum er det.
Jordens atmosfære er mer som et kaldt fuktig omslag på et brannsår siden den inneholder vanndamp og er i fysisk kontakt med overflaten.

Jordas snittemperatur ved sin globale overflate er ~288K. Månens er ~90 grader lavere. Og det til tross for at den i snitt absorberer borti 80% mer solvarme (295 vs. 165 W/m2). Mye større temperatursvingninger på sistnevnte forklarer en del av denne slående forskjellen, men langt fra hele ...

At noen kan få seg til å tro og mene at vår massive atmosfære ikke isolerer vår soloppvarmede overflate og slik tvinger dennes snittemp til å ligge vesentlig høyere enn om atmosfæren ikke var der, synes jeg ganske enkelt er besynderlig. All den tid vi har vår egen måne å sammenlikne med ...

Et isolerende lag som atmosfæren kan selvsagt aldri selv heve temperaturen til det oppvarmede legemet. Det isolerende laget bremser rett og slett nedkjølingstakten til det oppvarmede legemet ved en gitt overflatetemperatur, slik at når det oppvarmede legemet samtidig mottar en konstant varmefluks fra en varmekilde som sola, så gjør det isolerende laget det slik at det oppvarmede legemet ikke klarer å kvitte seg med denne varmen igjen like fort og effektivt som før, noe som gjør at energi vil hope seg opp i det oppvarmede legemet - temperaturen stiger til et nytt likevektsnivå ...

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: Dødsspiral oppdaget
« Reply #19 on: 16.05.2016, 12:08:50 »
Varme er energi som går over en grense. Jorden har kun en grense og det er ut mot verdensrommet. Kuler har ingen grense mot innsiden.
Jorden og atmosfæren er et sammenhengende termisk system hvor blandinger av gasser, væske og faste stoffer er i permanent fysisk kontakt med hverandre.
Hvor faseskiftet til fast stoff og eventuelt væske havner er trykk og temperatur avhenging. Og uvesentlig for systemets totale temperatur.

Når vanndamp går over til snø som er et fast stoff, endrer det ikke det totale energi innholdet i det totale systemet.

De såkalte gass planetene har også magnetfelt og dermed en flytende jern kjerne. Selv om den ikke er observert må den være der i følge vår forståelse av hvordan slike felt blir dannet.
Ingen betrakter disse kjernene som et eget termodynamisk system som utveksler energi med gassene over.
Man betrakter heller ikke jordens mantel som et slikt system som utveksler energi med overflaten.
Men overgangen mellom overflaten til gassene over er definert som en slik grense.
Hvorfor?

Men jeg må moderere påstanden i mitt forrige innlegg litt.
Hvis en atmosfære "bare bygger ut" temperatur gradienten og gjennomsnittet alltid er i midten så må en utbygging nødvendigvis gi kaldere ytterflate, men også varmere kjerne.

Men det er fremdeles urimelig Ã¥ godta at strÃ¥ling bremser avkjøling. Elektromagnetisk  strÃ¥ling har ikke masse og opptar ikke samme rom. Den kan derfor ikke forstyrre annen strÃ¥ling.
Så selv om overflatens stråling må gjennom atmosfærens felt når begge verdensrommet. Begge blir kvitt energien sin.
Om noe av overflate strålingen blir absorbert av atmosfæren på veien ut vil den bare øke energi nivået i atmosfæren, som igjen vil stråle ut tilsvarende mer fra toppen.

Den totale energi tilstanden er avhengig av kun to ting.
Tilført energi og avgitt energi.
Og avgitt energi er alltid lik tilført energi, uansett hvor mange ganger man deler opp totalen i nye grenser innenfor systemet.

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 280
    • View Profile
Sv: Dødsspiral oppdaget
« Reply #20 on: 16.05.2016, 18:12:55 »
Varme er energi som går over en grense. Jorden har kun en grense og det er ut mot verdensrommet. Kuler har ingen grense mot innsiden.

Sier du at det ikke foregår noen varmeoverføring fra jordas overflate til atmosfæren over!?

Quote
Ingen betrakter disse kjernene som et eget termodynamisk system som utveksler energi med gassene over.

Nei vel?

Quote
Man betrakter heller ikke jordens mantel som et slikt system som utveksler energi med overflaten.
Men overgangen mellom overflaten til gassene over er definert som en slik grense.
Hvorfor?

Jeg skjønner virkelig ikke din tenkemåte her. Vet du hva termodynamiske systemer er og hvordan de defineres?

Quote
Hvis en atmosfære "bare bygger ut" temperatur gradienten og gjennomsnittet alltid er i midten så må en utbygging nødvendigvis gi kaldere ytterflate, men også varmere kjerne.

Gjennomsnittet er ikke alltid i midten. Ikke på Venus, ikke på Mars. Men du er inne på noe allikevel ...

Quote
Men det er fremdeles urimelig å godta at stråling bremser avkjøling.

Stråling i seg selv bremser ikke avkjøling. Reduserte temperaturdifferanser gjør det.

Du trenger for øvrig ikke å prøve å overbevise meg om at jordas egen varmestråling ikke på noe vis forårsaker jordas temperaturer. Varmestrålingen er kun en radiativ temperaturEFFEKT.

Quote
Den totale energi tilstanden er avhengig av kun to ting.
Tilført energi og avgitt energi.
Og avgitt energi er alltid lik tilført energi (...)

Ja, men først etter oppnådd likevekt.
« Last Edit: 16.05.2016, 18:16:06 by Okular »

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 734
    • View Profile
Sv: Dødsspiral oppdaget
« Reply #22 on: 19.05.2016, 08:55:38 »
Også har vi spiralen fra Ed Hawkins med en liten twist (stjålet fra WUWT). Trykk på linken under for å se den animert:



https://videos.files.wordpress.com/JUDO1cWK/globaltempchange-spiral_dvd.mp4

Enda en spiral, de er pop om dagen:

Clive Bests spiral med klimaendringer gjennom 200.000 år.

http://clivebest.com/blog/?p=7134
Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)