Vahrenholt og Bosse med interessant innføring i ENSO/La Nina-dynamikk

[Amateur2]

"Sitat fra: Administrator på 18.03.2016, 00:19:38

De neste 5 årene blir spennende. Jeg vet hva jeg TROR, men håper på bekreftelse. Hva tror du om de neste årene, Okular?"

Okulars svar;

"Jeg tror i grunn ingenting. Skyr generelt 'tro'. Etterpåklokskapen lenge leve Jeg vil gjerne vite hva som skjer når det skjer, ev. hva som har skjedd i ettertid. Men å spå, det er vanskelig det. Særlig om framtida ... � synse og mene og tenke og tro om hva som kommer til å skje og ikke skje i etterkant av denne El Niño'en, det må man jo gjerne gjøre, men til syvende og sist er det jo bare fuglene som vet. Sorry."

Og så til din vitenskapsteoretiske påstand;

"Det er nettopp ved denne holdningen Okular tilkjennegir at vitenskap skiller seg fra religion."

At Okular ikke ønsker å predikere noe er respektabelt, men at det å predikere noe i vitenskapelig sammenheng skal likestilles med religion, er grunnleggende uvitenskapelig, og en total misforståelse av den vitenskapelige metode. Enhver hypotese begynner med å tro på noe, som så skal falsifiseres eller verifiseres gjennom eksperimenter eller observasjoner.

Emeritus, jeg skrev faktisk noe mer, men det utelater du behendig fordi det ikke passer inn i din argumentasjon:

Man kan ha en vitenskapelig hypotese som kan brukes til å gi en prediksjon, men man går ikke rundt og tror noe som helst. Man lar observasjonene av det som faktisk skjer i ettertid avgjøre hvorvidt hypotesen og dens prediksjon hadde noe for seg. Det er heller ikke påkrevet eller nødvendig å ha en hypotese i alle sammenhenger. Man kan enkelt og greit la observasjonene tale for seg og så forklare i ettertid hvorfor observasjonene viser det de viser.

Når man ser det jeg skrev i sammenheng så bør det være rimelig åpenbart at jeg ikke mener at det å predikere basert på en vitenskapelig hypotese har noe med religion å gjøre, selv om det er det du forsøker å vri det til. Du tillegger meg igjen meninger jeg ikke har.

Det som skiller naturvitenskap fra religion er at man stiller opp en vitenskapelig hypotese, basert på allerede foretatte observasjoner eller basert på teori avledet fra fundamentale naturlover. Denne vitenskapelige hypotesen kan så gi grunnlag for å foreta en prediksjon. Det er godheten av denne prediksjonen i forhold til etterfølgende uavhengige observasjoner som vil avgjøre om hypotesen kan anses for falsifisert eller styrket. Det er overhodet ikke nødvendig å tro noe som helst, uansett hvilke betydning man legger i begrepet tro.

[Emeritus]

Da kan jeg med glede meddele at vi er enige, et stykke pÃ¥ vei. Og du har rett i at det ikke er nødvendig Ã¥ tro noe som helst omkring de fenomener vi observerer, men det er jo nettopp det vi alle gjør, uten at vi vil innrømme det. Og fÃ¥r ikke Ã¥ bli beskyldt for verken strÃ¥mannsvirksomhet eller noe annet, den siste  kommentaren var ment like mye til meg selv, som til resten. Menneskeheten er dÃ¥rlig utrustet til Ã¥ skille mellom viten og tro.

[Okular]

Hei, Emeritus og Amateur2.

Det var ikke meningen å sette i gang en sånn (relativt triviell) diskusjon som dette.

Emeritus har rett i at idet man formulerer seg en hypotese, så er det helt klart et element av tro i den. Man tror på hypotesen sin, man har tro på den. Man framsetter en påstand om en fysisk sammenheng og 'tror' at ens hevdede mekanisme forårsaker en gitt målbar effekt. Man må starte med tro, for ellers er det vanskelig å komme noen vei, da vil ingen hypoteser om verden kunne formuleres ...

Men den vitenskapelige metode er bygd opp slik den er nettopp for at troen ('teorien') IKKE skal kunne vinne til slutt, men snarere den observerte virkeligheten ('empirien').

Det er idet man lar sin opprinnelige tro på hypotesen trumfe enhver observasjon fra den virkelige verden at vi har frikoblet oss fra vitenskapen og forsvunnet inn i religionens rike.

Så derfor har også Amateur2 rett. Det er virkelighetens verden som er den endelige dommer, ikke den opprinnelige hypotesen. Hypotesen får aldri bli sin egen dommer, får aldri lov til å bekrefte seg selv. Det vil si, i vitenskapen er det slik. I pseudovitenskapen og i religionen er det ikke slik. Der er hypotesen sannhet fra starten av, og alle observasjoner må følgelig innpasses i denne.

Og det er nettopp her AGW-sirkuset kommer inn ...

[Amateur2]

Okular og Emeritus

Kommunikasjon er noe av det vanskeligste innen vitenskap og livet forøvrig. Vi har alle vår egen subjektive oppfatning av ord og hvilken vekt de tillegges. Dette er gjerne et resultat av de erfaringer og det miljø man ferdes i. Jeg har ca 35 år bak meg med analyse og tolkning av observasjoner av tekniske innretninger sin oppførsel i den virkelige verden, med formål å forklare den faktiske oppførselen sett i lys av det teorigrunnlaget og de simuleringene som er brukt ved design og bygging.

Derfor har jeg etterhvert blitt særdeles varsom med Ã¥ tro noe som helst, særlig nÃ¥r jeg forsøker Ã¥ stille opp hypoteser for fysiske sammenhenger og Ã¥rsaks-virkningsforhold. Det er hva observasjonene faktisk viser, kombinert med hva man kan avlede direkte fra fundamentale naturlover, som vil være grunnlaget for eventuelle hypoteser som settes opp. Vi kan gjerne etablere flere alternative hypoteser for samme observerte fenomen, uten at vi har noe spesiell tro pÃ¥ hverken den ene eller den andre. Det vi gjør er Ã¥ foreta  kvalifisert gjetning.

Jeg har full forståelse for at enkelte både kan og vil ha tro, tildels svært sterk tro, på den eller de hypoteser man stiller opp. Men det er ikke nødvendig å tro noe som helst. Min erfaring er at (sterk) tro på en hypotese fort kan skygge for den delen av observasjonsgrunnlaget som taler mot hypotesen.

Når en hypotese er etablert på det grunnlaget jeg beskriver over, så er man fullstendig klar over at det er en forenkling i forhold til virkeligheten som ligger til grunn. Det som blir målet er å dokumentere at prediksjoner basert på hypotesen ikke lar seg avvise i forhold til de observasjoner man gjør, samt at prediksjonene gir bedre treffprosent enn prediksjoner basert på nullhypotesen. Med andre ord modellen med de forenklinger man har lagt inn i forhold til virkeligheten, kan benyttes som en tilfredstillende prediktor.