Presidentvalget 2016

[Ex-administrator]

Tja. TV 2-nyhetene som ruller over den vertikale skjermen på Flytoget nå melder at Kerry skal jobbe beinhardt med å iverksette Paris-avtalen før Trump tar over. Da er den vel ikke helt i boks da?

[Emeritus]

"Da er den vel ikke helt i boks da?"

Den er for lengst i boks som avtaleforpliktelse, men ingen avtale er endelig i boks før den er gjennomført. Uten at jeg har sjekket hva det henvises til, tipper jeg at han skal få enda flere nasjoner til å ratifisere den, og da blir det tilsvarende vanskelig for USA å prøve å stikke av.

[Ryddegutt]

Ballen har begynt å rulle:

The president-elect wants to bypass the theoretical four-year procedure to exit the accord, according to a Reuters source

Donald Trump is looking at quick ways of withdrawing from the Paris climate agreement in defiance of widening international backing for the plan to cut greenhouse gas emissions, Reuters has reported.
--
--
The Trump source blamed US president Barack Obama for joining up by an executive order, without getting approval from the Senate. "There wouldn't be this diplomatic fallout on the broader international agenda if Obama hadn't rushed the adoption," he said.

https://www.theguardian.com/us-news/2016/nov/13/trump-looking-at-quickest-way-to-quit-paris-climate-agreement-says-report

Og Kongressen har ingen problem med å vise Obama og IPCC fingeren:

The United States could take a shortcut and exit the UNFCCC, a move that could be likely, given Trump's criticisms of the U.N. body. That could be done in one year rather than four, and would result in leaving Paris, as well. Or Trump's administration could send observers to monitor negotiations but not participate in them and refuse to carry through on Obama's nationally determined contribution pledge to cut carbon dioxide emissions 26 to 28 percent compared with 2005 levels by 2025.

https://www.scientificamerican.com/article/could-trump-simply-withdraw-u-s-from-paris-climate-agreement/

[Bebben]

"Tilsnikelsen" er åpenbar idet mediene nå snakker om at USA skal ha "ratifisert" Paris-avtalen, noe som altså ikke er tilfelle - det ser bare slik ut for mange, og det var nok også meningen."

Slutt Ã¥ spre dette vrøvlet. Internasjonale avtaler fremforhandles av diplomatiet, da har vi en avtale som ikke er bindende, deretter bekreftes den av det enkelte lands kompetente organ, for USA's del er det ikke tvilsomt at presidenten har denne kompetansen i stor grad, og da har vi en bindende avtale. Denne prosessen heter "ratifikasjon," og sier intet om i hvilken kompetanse det ratifiserende organ har etter landets interne rett. Slutt Ã¥ bruk kilder som har mindre folkerettslig innsikt enn hunden min.  Jeg vet ikke tilstrekkelig om intern amerikansk rett til Ã¥ si annet enn at den stupide del av den amerikanske høyresiden benyttet det samme argumentet om Iranavtalen og at det ogsÃ¥ var en traktat som skulle godkjennes av Senatet.

Du har fremdeles det problemet at Kyoto-avtalen ikke ble ratifisert - fordi en ratifisering ville kreve tilslutning fra Senatet. Clinton undertegnet avtalen, men Bush erklærte den død for USA sin del, og Kyoto-avtalen måtte fortsette uten USA.

Du trenger ikke gå til Lucia for å finne en slik forståelse. Også forskere har skrevet om Kyoto-prosessen og beskrevet dette hinderet tilsvarende.

Jeg forstår deg likevel slik at du mener Trump kan trekke seg fra avtalen. Så hva er da problemet? Ordmagi? Avtale/treaty/ratifisering osv? Eller er det bare politikere du ikke liker?

[Emeritus]

"Du har fremdeles det problemet at Kyoto-avtalen ikke ble ratifisert - fordi en ratifisering ville kreve tilslutning fra Senatet. Clinton undertegnet avtalen, men Bush erklærte den død for USA sin del, og Kyoto-avtalen måtte fortsette uten USA.

Du trenger ikke gå til Lucia for å finne en slik forståelse. Også forskere har skrevet om Kyoto-prosessen og beskrevet dette hinderet tilsvarende.

Jeg forstår deg likevel slik at du mener Trump kan trekke seg fra avtalen. Så hva er da problemet? Ordmagi? Avtale/treaty/ratifisering osv? Eller er det bare politikere du ikke liker? "

Pass kjeften din, du må i hvert fall ikke forveksle logikk med ordmagi, som mor Nille i Erasmus Montanus. Kyoto var pr. definisjon en traktat som skulle ratifiseres av Senatet, fra Wikipedia;

"The US signed the Protocol on 12 November 1998,[92] during the Clinton presidency. To become binding in the US, however, the treaty had to be ratified by the Senate, which had already passed the 1997 non-binding Byrd-Hagel Resolution, expressing disapproval of any international agreement that did not require developing countries to make emission reductions and "would seriously harm the economy of the United States". The resolution passed 95-0.[93] Therefore, even though the Clinton administration signed the treaty,[94] it was never submitted to the Senate for ratification."

Mens Paris ikke er det. Jeg er ikke kompetent til å svare på det internrettslige i dette, men den formelle forskjellen er følgende;

- utad har USA allerede forpliktet seg til Paris, dette i motsetning til Kyoto der den pr. definisjon skulle ratifiseres av Senatet og således ikke var bindende for USA som nasjon før den var ratifisert av Senatet
- skal USA gå fra Parisavtalen må de først etablere en intern enighet om at de skal gjøre det, deretter må de irritere det internasjonale samfunnet ved fortelle at de er en stat som ikke er å stole på siden de bryter ratifiserte avtaler med de konsesjoner dette kan gi Kina, Russland, EU og hva du vil, i andre sammenhenger

Slutt å tenk som klimakuker,* der er langt flere og komplekse forhold i dette enn klima.

*Klimakuk; en som lar sitt klimastandpunkt være styrende for alle, eller de fleste av ens øvrige politiske preferanser og geopolitiske analyser

[Telehiv]

Mens diskusjonen har gått her på kd.com bl.a. om avtaleformalia og USAs evt. utmeldelsesmuligheter, har Klimarealistene nå lagt ut en artikkel som drøfter akkurat dette:

Hvor raskt kan USA tre ut av Paris-avtalen?
Geir Aaslid / 3 hours ago    
 
Det menes mye rart om USAs forhold til Parisavtalen, spesielt fra aktørene i det klimaindustrielle komplekset og fra politikere som har investert all sin prestisje i en fortsatt truende CO2-drevet menneskeskapt klimakrise. Det er for eksempel flere faktafeil i dette VG-oppslaget. Her er en kort påpekning av de faktiske forhold.

Paris-avtalen
Alle aktører var på forhånd klar over at forpliktende internasjonale traktater må ratifiseres av USAs folkevalgte. Man trengte et smutthull i påvente av at USA skulle få et samarbeidsvillig flertall i Senatet. Det ble deretter lagt mye arbeid i å fjerne alle formuleringer av forpliktende art fra avtalen, som derfor hverken er forpliktende eller en traktat. Den binder derfor ikke USA, uansett hva President Obama eller klimaindustrien måtte ønske.
I fravær av at avtalen blir akseptert av USAs folkevalgte som en bindende traktat, kan en president «pseudo-akseptere» en ikke-forpliktende avtale ved å utstede en såkalt «Executive Order». Dette binder hverken USA eller på noen måte eller senere presidenter i landet.
Alt det formelle rundt denne problematikken er forklart i et brev sendt fra senatet 3.november i år

Her er hele KR-oppslaget: http://www.klimarealistene.com/2016/11/13/hvor-raskt-kan-usa-tre-ut-av-paris-avtalen/
Her er link til senatets brev: http://www.klimarealistene.com/wp-content/uploads/2016/11/letter-to-unfccc-re-paris-agreement-final.pdf

[Ryddegutt]

Hehe, i brevet var der noen hundre år med sammenlagt kompetanse på hvordan konstitusjon i USA fungerer, samt en sterk vilje til å vise fingeren til Obama.

Og med en høyesterett som snart har republikansk flertall så kan man vel begynne å snakke om sjansene til den berømte snøballen på et varmt sted både når det gjelder Paris og IPCC.

Hmm, kanskje man burde kjøpe noen aksjer i et kullselskap. Prisutviklingen pÃ¥ kull ligner pÃ¥ en hockeystick (en ekte hockeystick, ikke slike falske køller som klimapanelet operere med) og alt ligger til rette for mer økning. Kanskje vi fÃ¥r en ny vÃ¥r for Store Norske ogsÃ¥. Men Petroliumsfondet har blitt tvunget til Ã¥ selge seg ut av slike selskaper av klimafundamentalistene pÃ¥ Stortingen sÃ¥ Norge kan se langt etter noen gevinst her.   

La oss håpe at noen økonomer tar seg bryet med å regne ut hvor mye Norge har tapt på dette nedsalget. Gjerne regnet i antall "Månelandinger på Mongstad"...

[Bebben]

"Du har fremdeles det problemet at Kyoto-avtalen ikke ble ratifisert - fordi en ratifisering ville kreve tilslutning fra Senatet. Clinton undertegnet avtalen, men Bush erklærte den død for USA sin del, og Kyoto-avtalen måtte fortsette uten USA.

Du trenger ikke gå til Lucia for å finne en slik forståelse. Også forskere har skrevet om Kyoto-prosessen og beskrevet dette hinderet tilsvarende.

Jeg forstår deg likevel slik at du mener Trump kan trekke seg fra avtalen. Så hva er da problemet? Ordmagi? Avtale/treaty/ratifisering osv? Eller er det bare politikere du ikke liker? "

Pass kjeften din, du må i hvert fall ikke forveksle logikk med ordmagi, som mor Nille i Erasmus Montanus. Kyoto var pr. definisjon en traktat som skulle ratifiseres av Senatet, fra Wikipedia;

"The US signed the Protocol on 12 November 1998,[92] during the Clinton presidency. To become binding in the US, however, the treaty had to be ratified by the Senate, which had already passed the 1997 non-binding Byrd-Hagel Resolution, expressing disapproval of any international agreement that did not require developing countries to make emission reductions and "would seriously harm the economy of the United States". The resolution passed 95-0.[93] Therefore, even though the Clinton administration signed the treaty,[94] it was never submitted to the Senate for ratification."

Mens Paris ikke er det. Jeg er ikke kompetent til å svare på det internrettslige i dette, men den formelle forskjellen er følgende;

- utad har USA allerede forpliktet seg til Paris, dette i motsetning til Kyoto der den pr. definisjon skulle ratifiseres av Senatet og således ikke var bindende for USA som nasjon før den var ratifisert av Senatet
- skal USA gå fra Parisavtalen må de først etablere en intern enighet om at de skal gjøre det, deretter må de irritere det internasjonale samfunnet ved fortelle at de er en stat som ikke er å stole på siden de bryter ratifiserte avtaler med de konsesjoner dette kan gi Kina, Russland, EU og hva du vil, i andre sammenhenger

Slutt å tenk som klimakuker,* der er langt flere og komplekse forhold i dette enn klima.

*Klimakuk; en som lar sitt klimastandpunkt være styrende for alle, eller de fleste av ens øvrige politiske preferanser og geopolitiske analyser

Vi er altså enige om at Paris-avtalen ikke er en traktat eller "treaty" i betydningen en "formelt bindende avtale" mellom to eller flere land, selv om den blir forsøkt framstilt som det. Men man søkte altså omhyggelig å unngå et slikt ord.

Og hvorfor det tro? Det kan da vanskelig skyldes noe annet enn bevisstheten om at den aldri ville ha blitt ratifisert av senatet, og i tillegg lærdommen fra nettopp Kyoto-avtalen.

Kyoto-avtalen ble fremforhandlet nettopp som en treaty, men Clinton og Gore visste, eller burde ha visst, at den ikke kom til å bli ratifisert på hjemmebane. Ut fra det jeg har lest, ser det også ut til at en del andre land ikke forsto hva dette innebar for USA sin del.

Uansett så må ordet "ratifisert" innebære noe helt annet for Paris-avtalen sin del enn for Kyoto-avtalen, og Trump kan velge å si den opp eller hva han nå vil. Om han faktisk kommer til å gjøre det, er et annet spørsmål, men et politisk et.

I lys av alt dette finner jeg det greiere å kalle en spade for en spade slik Lucia gjør: USA har ikke ratifisert noe, for det er ikke noe å ratifisere - i denne betydningen av ordet.

Avtalen er akkurat så bindende at den er fortapt dersom Trump og hans team vil det slik.

For kukologien sin del overlater jeg den til kukologene.

[PetterT]

Verden går fremover!
En ny opplysningstid er i emning!
Emeritus har beæret oss med en ny definisjon:

*Klimakuk; en som lar sitt klimastandpunkt være styrende for alle, eller de fleste av ens øvrige politiske preferanser og geopolitiske analyser

Klimakuk; et lite ord for emeritusseladder, men et stort fremskritt for Menneskeheten.

Hmmmm. 
Etter å ha studert definisjonen lenge og vel så føler jeg meg ikke truffet.
De som er "lar sitt klimastandpunkt være styrende" må vel være tilhengere av FNs klimapanel IPCC (AGW-troende), og som er følgere av tidligere leder Pachauri sin "dharma and religion", og som samles i titusentalls hvert år for å hedre sin religion i utallige COP-er, akkurat nå i Marokko.

"I couldn't care less" om klima hadde det ikke vært for at det er blitt en "business" pÃ¥ 1 trillion USD/Ã¥r, betalt av oss vanlige skatte- og avgiftsbetalere, med midler som kunne vært brukt pÃ¥ Ã¥ forsøke Ã¥ løse mer presserende problemer.  Klima kommer aller sist som nr. 16 i en spørreundersøkelse i regi av FN om hva som er de saker folk prioriterer. 
Hadde det ikke vært for dette vanvittige ressursforbruket til AGW-erne så kunne de holde på med sin religion i fred for meg, som troen på Odin og Tor m.m.m.

[Emeritus]

Kanskje dette oppslaget kan illustrere at Ã¥ tenke som en klimakuk ikke gir analysen den nødvendige dybde og bredde? 

http://www.dn.no/nyheter/2016/11/14/1320/Utenriks/sarkozy-foreslar-klima-toll-pa-amerikanske-varer

[Ryddegutt]

Vel, CO2-hysteriet er neppe motivasjonen for Sarkozy:

Nicolas Sarkozy says climate change not caused by man
â??Climate has been changing for four billion years,â?? French presidential hopeful said.

http://www.politico.eu/article/nicolas-sarkozy-says-climate-change-not-caused-by-man-cop-21/

[Ryddegutt]

CO2-hodene oppdaget nettopp at de har vært så lure at de har lurt seg selv. Selv om Trump i utgangspunktet kanskje hadde tenkt å trekke USA stille ut av CO2-hysteriet over litt tid har han nå fått servert en glimrende mulighet til å kutte alt tvert. Og han kan gi pappskallen Obama skylden:

Tror klima kan blir Trumps første store seier

– Er det sannsynlig at USA velger denne veien?

– Det ser dessverre ut som det mest sannsynlige alternativet akkurat nÃ¥. Trump trenger Ã¥ innkassere noen store seire raskt. Ã? trekke seg fra klimasamarbeidet vil være lettere enn Ã¥ bygge en mur mot Mexico eller innføre høy toll pÃ¥ varer fra Kina.

Kallbekken mener strategien med å forte seg å godkjenne Parisavtalen før presidentvalget nå kan slå tilbake: I stedet for at Trump stoppet undertegning av denne avtalen, kan resultatet nå bli at han heller tyr til det mer dramatiske grepet med å trekke seg fra hele klimakonvensjonen.

http://www.aftenposten.no/norge/politikk/Reuters-Trump-leter-etter-raskest-mulig-mate-a-vrake-Paris-avtalen-608943b.html

[Emeritus]

Om ett år er klimaavtalene og Trumps valgløfter så pass glemt at en rask seier spiller en mindre rolle. Trump har sagt mye om både energiuavhengighet, at USA må satse på fornybart, kort sagt han har sagt det meste om det meste. Hans klimastandpunkt kommer temmelig langt nede på listen over årsakene til at han ble valgt. Rekkefølgen kan selvsagt diskuteres, men innvandring, terror, at Kina og Mexico tar alle arbeidsplassene, kommer i hvert fall høyere. Fornybarsektoren omfatter i dag ca. 600.000 arbeidsplasser i USA, mens den karbonbaserte industrien ca. 3.600.000, hvor er vekstpotensialet størst? Men det store spørsmålet er fortsatt om USA skal fortsette den alenegang Bush II utmerket seg med, og som Obama til en viss grad reverserte. � trekke seg fra hele klimasamarbeidet vil i så fall være et utslag av dette, og det spørs om dette er i USA's interesse i et større perspektiv. EU og Kina kommer til å fortsette, å trekke seg ut vil også bety at USA mister innflytelse i disse organer og at verdens videre klimapolitikk blir styrt av bl.a. EU, Kina, Japan og de øvrige store økonomier som allerede har forpliktet seg, og som mener at klimaproblemet er reelt. Er det en posisjon USA vil finne bekvemt?

[Ryddegutt]

Emeritus, jeg startet en ny tråd og svaret på innlegget ditt ligger her:

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=663.msg4636#msg4636

[Telehiv]

Fornybarsektoren omfatter i dag ca. 600.000 arbeidsplasser i USA, mens den karbonbaserte industrien ca. 3.600.000, hvor er vekstpotensialet størst?

..... verdens videre klimapolitikk blir styrt av bl.a. EU, Kina, Japan og de øvrige store økonomier som allerede har forpliktet seg, og som mener at klimaproblemet er reelt. Er det en posisjon USA vil finne bekvemt?

Her er det egentlig to interessante spørsmål der svarene kan preges av innfallsvinkel:

1) Effekt på arbeidsplasser for hhv. fornybart og fossilt:
Ad største vekstpotensial for fornybar versus fossilt er tidsfaktoren helt sentral for en "politiker" som har bare noen få år på å framtre suksessfull. La oss (med utgangspunkt i Emeritus' tall her) derfor tenke oss effekten av et 10% fall i begge sektorer: Hvordan vil offentligheten reagere på et 10% fall innen fossilt (=360.000 arbeidsplasser), mens et 10% fall i fornybart "bare" vil utgjøre 60.000? Hva tror man en opportunist som Trump vil foretrekke?
En evt. 10% økning i de respektive sektorer vil gi omvendt effekt; en imponerende mengde nye arbeidsplasser innen fossilt. Ikke godt Ã¥ si hva Trump-administrasjonen vil tenke her. Vi mÃ¥ ogsÃ¥ huske at antall sysselsatte i oljeindustrien p.t. er mange hundre tusen færre enn før kollapsen fra 2014, og at det er et stort politisk trykk for Ã¥ reetablere industrien. Et "forventningstrykk" som foreløpig mangler i fornybart, siden denne sektoren foreløpig ikke har opplevd et tilsvarende fall. NB: Jeg snakker altsÃ¥ om det politiske forventningsspillet her, og ikke hva som er ideelt ut fra miljøhensyn - som er en langt mer komplisert sak. 

2) Ingen 1:1 kobling mellom å forkaste Paris-avtalen og satse på fornybart
USA vil selvsagt kunne fortsette å arbeide med fornybar teknologi selv om man velger å holde seg utenfor pengesløsingen og konferansemanien i klimaindustriens enorme byråkrati. Det kan ha rene forretningsmessige poeng hvis man finner fram til noe som faktisk er lønnsomt av alternativ energiteknologi. Man kan til og med tenke seg at man får mer midler til dette så lenge man ikke først må bruke formuer på meningsløse (les: uproduktive) klimaskatter og -avgifter.

Jeg vil igjen gjenta mitt eget ståsted i denne forbindelse:
- jeg er svært opptatt av at kloden omsider kan iverksatte mÃ¥lrettede og konkrete MILJÃ?-tiltak mot for lengst pÃ¥viste MILJÃ?-utfordringer, og at alle gode "grønne" krefter derfor begynner Ã¥ rette fokuset mot dette i stedet for Ã¥ bruke meningsløse og byrÃ¥kratiserte formuer pÃ¥ Ã¥ jakte en meget usikker CO2-djevel 
- nÃ¥r man deretter hører de ulærde klimafjolsene blant politikere og aktivistorganisasjoner fremdeles skrike pÃ¥ for eksempel mer biodiesel vet man ikke om man skal le eller grÃ¥te - de syns det er flott Ã¥ kjøre med stinkende og partikkelspyende smultgryter rundt i Oslo sÃ¥ lungene piper bare de fÃ¥r redusert CO2-innholdet. Komplett idioti.