Presidentvalget 2016

[Boris den nye]

Den notorisk upålitelige Aftenposten publiserer sine ønsketenkinger om hvordan de synes verden burde fungere og krydrer med hjemmesnekrede "fakta" som de har drømt opp:

Det er nesten skremmende Ã¥ se hvordan de (feilaktig antatt) omskolerte gamle AKP-erne i tantas redaksjon har ensrettet klimapropagandaen sin. Gamle ensrettings-rykninger er ikke lett Ã¥ kvitte seg med, ser det ut som. NÃ¥r man da sper pÃ¥ med bøtteknotten med 7 Ã¥rs folkeskole som dette Ã¥ndelige lederskapets fysikkteoretiske rettesnor, sÃ¥ blir det som det blir. 
Syns derimot e24 driver en helt annen journalistikk i artikkelen jeg linket til, de tar faktisk utgangspunkt i konkrete saker og drøfter rundt det.

[Boris den nye]

Ole Mathiesmoen lever i sin egen fornekterverden der han går rundt og tror at solenergi er billigere og mer effektivt enn kull og olje. Det virker nesten som han tror at Kina nå stort sett får sin energi fra sol og vind, og at kull og olje nå snart er uaktuelt som energikilde i Kina. Han skriver om det grønne eventyret i Kina, og det er vel akkurat det det er, et eventyr.

[Emeritus]

Sitat Bebben;

"Ifølge Lucia Liljegren og andre har ikke USA "ratifisert" noe som helst. Obama har derimot undertegnet en "avtale", eller "deal" eller "agreement", og det magiske ordet er valgt fordi en avtale som formelt forpliktet USA som nasjon ville ha vært en "treaty"."

Dette avhenger helt av hvilken kompetanse de ulike statsledere har i forhold til det enkelte lands konstitusjon. Først ble Parisavtalen inngått, deretter bekreftet Obama at han ville overholde avtalen i forbindelse med et møte med den kinesiske statslederen, den siste handlingen er ratifiseringen.

http://www.aftenposten.no/verden/Kina-og-USA-godkjenner-Parisavtalen-603687b.html

https://www.washingtonpost.com/news/energy-environment/wp/2016/09/03/u-s-and-china-just-ratified-the-paris-climate-agreement-which-could-be-bad-news-for-donald-trump/?utm_term=.4be43bfd8ff1

Spørsmålet blir da om denne avtalen i følge den amerikanske konstitusjonen er en "treaty," som skal godkjennes av kongressen, eller om det ligger innenfor presidentens kompetanseområde, i det siste tilfellet binder avtalen USA uavhengig av hva neste president mener.

Trump har allerede gÃ¥tt tilbake pÃ¥ sitt løfte om Ã¥ avvikle Obamacare, nÃ¥ snakkes det om Ã¥ justere den, beholde enkelte deler og droppe andre. Realitetene er nÃ¥ i ferd med Ã¥ møte Trump. Han skal legge pÃ¥ en 40% prosent importtoll fra Kina, 25 % fra Mexico osv. Det som regulerer slike spørsmÃ¥l er avtaler som det tar Ã¥r Ã¥ fremforhandle. Eksempelvis har USA og EU arbeidet med en handelsavtale i en Ã¥rrekke uten Ã¥ komme i mÃ¥l, Canada og EU inngikk nylig en slik avtale som det var arbeidet med i sju Ã¥r. I slike forhold henger "alt sammen med alt," nÃ¥r det gjelder Parisavtalen skal det ble interessant Ã¥ se hva EU og Kina vile reagere med dersom Trump bare vil dumpe denne. USA er ikke lenger enerÃ¥dende i slike spørsmÃ¥l. EU's økonomi er større enn USA's, og Kina puster de i nakken. Kort sagt; hva Trump hevder han kan gjøre nÃ¥r han holder folketaler i kulldistriktene i USA, legger jeg lite vekt pÃ¥. Hvis han prøver Ã¥ gjennomføre tre prosent av det han skryter av, vil han utløse en handelskrig der USA er like sÃ¥rbar som Kina, Japan og EU.   

[Emeritus]

Sitat Boris den nye.
"Ole Mathiesmoen lever i sin egen fornekterverden der han går rundt og tror at solenergi er billigere og mer effektivt enn kull og olje. Det virker nesten som han tror at Kina nå stort sett får sin energi fra sol og vind, og at kull og olje nå snart er uaktuelt som energikilde i Kina. Han skriver om det grønne eventyret i Kina, og det er vel akkurat det det er, et eventyr."

Jeg ville ha vært tilbakeholden med Ã¥ benytte fornekteruttrykket her, de fleste her pÃ¥ forumet kan fÃ¥ det i fleisen anytime. Det er vanskelig Ã¥ fremskaffe nøktern og balansert informasjon om kostnaden knyttet til de ulike energiformer. Men jeg finner det lite trolig at land som Kina, Tyskland og de mer opplyste deler av USA satser sÃ¥ mye pÃ¥ dette hvis det bare er tøv. Kostnaden pÃ¥ solcellepaneler raser og der er mange rapporter og artikler som ser "parity" med andre energiformer pÃ¥ kortere eller lengre sikt. Jeg ville vært tilbakeholden med Ã¥ la en nærmest fetisjistisk forkjærlighet til kull og olje, forblinde en mer nøktern og realistisk tilnærming til denne problemstillingen. Og som jeg har sagt før; hvis dette skal styres av de mest reaksjonære krefter i USA slik som Jim Inhofe og hans likemenn, kan dette ytterligere fremskynde USA's forfall, og det er ikke i vÃ¥r interesse. Mye av debatten i USA er motivert av elendigheten i de tradisjonelle kulldistriktene, der den enkle løsningen har vært Ã¥ love kullarbeiderne at de skal fÃ¥ lov til Ã¥ fortsette disse drittjobbene i hundre Ã¥r til, slik som deres far og bestefar. Et standpunkt HC var modig nok til ikke Ã¥ ta, og som helt sikkert har kostet henne mange stemmer. Vi mÃ¥ nÃ¥ fÃ¥ idiotene ut av dette, og forstÃ¥ at der ligger langt større økonomiske muligheter i nye energiformer, enn fordeler knyttet til en fortsatt ensidig satsing pÃ¥ karbonbasert energi. 

[Ryddegutt]

Det er mange mange år til sol og vind ev kan bli konkurransedyktig mot kull. Det gjelder både skalerbarhet og pris. Mathismoe er helt på jordet og aner ikke hva han snakker om. Han driver den samme useriøse ønsketenkingen som Greenpeace, WWF og Zero.

Det er lov å drømme. Men det blir farlig hvis man tror drømmer er virklighet og skal trykke disse virkelighetsfjerne fantasiene nedover et samfunn som da ender i økonomisk kolaps.

Artikkelen til Mathismoe er fri dikting og verdiløst søppel.

[Emeritus]

Sol er allerede konkurransedyktig på sine områder i deler av India og Afrika der det ikke er utbygget noe stabilt nett. Jeg ser ikke for meg at en kan benytte sol til å produsere aluminium eller stål, men energi er langt mer enn det. Kull og olje må fraktes, det må bygges et kraftverk og et kostbart forsyningssystem, alt dette skal vedlikeholdes osv. Energiforsyning har aldri vært enten eller, men en miks. Vi nordmenn er litt mentalt handicappet siden praktisk talt all elektrisk kraft kommer fra nedbør.

Er det noen som har en oversikt som viser kostnaden pr. levert kWt der en tar hensyn til det totale kostnadsbildet, altså

- engangskostnad knyttet til bygging av anlegget, det siste jeg har sett er at solcellepaneler nå har en forventet levetid på opptil 50 år
- samlet kostnad pr. levert kWt der en tar hensyn til at solen er gratis, mens kull, gass og olje må kjøpes under hele installasjonens levetid
- nedskrivningstid 30 år
- de løpende vedlikeholdskostnadene knyttet til de ulike energityper
 

[Bebben]

emeritus,

Spørsmålet blir da om denne avtalen i følge den amerikanske konstitusjonen er en "treaty," som skal godkjennes av kongressen, eller om det ligger innenfor presidentens kompetanseområde, i det siste tilfellet binder avtalen USA uavhengig av hva neste president mener.

Jeg har vondt for å forstå at det ikke skal være klart hvorvidt presidenten i USA har myndighet eller ikke til å binde nasjonen ved å undertegne et slikt papir. For meg ser dette ut som en tilsnikelse, dvs. noe som har kommet i stand fordi det allerede før Paris var klart at Obama ikke hadde mulighet til å få en slik treaty ratifisert i senatet.

Historien gjentar seg: Clinton og Gore undertegnet også Kyoto-protokollen, men de visste godt at Senatet ikke kom til å ratifisere den, så de la den ikke engang fram for ratifisering.

"Tilsnikelsen" er åpenbar idet mediene nå snakker om at USA skal ha "ratifisert" Paris-avtalen, noe som altså ikke er tilfelle - det ser bare slik ut for mange, og det var nok også meningen.

[Ryddegutt]

Det hjelper ikke at vind og sol er gratis når der er vind og sol bare av og til. Dvs man må ha kullkraftverk stående oppfyrte i standby for å overta 100% av sol og vind.

Solpanel har sin plass. Selv i Norge har man brukt solpanel og blybatteri på hytter i 40 år. Men i det øyeblikket man kan koble hytten på det ekte strømnettet så gjør man som regel det.

Her er noen som har prøvd å beregne totalkost for de ulike strømalternativene. Figuren viser merkostandene sammenlignet med kull:



http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21608646-wind-and-solar-power-are-even-more-expensive-commonly-thought-sun-wind-and

[Emeritus]

"Tilsnikelsen" er åpenbar idet mediene nå snakker om at USA skal ha "ratifisert" Paris-avtalen, noe som altså ikke er tilfelle - det ser bare slik ut for mange, og det var nok også meningen."

Slutt Ã¥ spre dette vrøvlet. Internasjonale avtaler fremforhandles av diplomatiet, da har vi en avtale som ikke er bindende, deretter bekreftes den av det enkelte lands kompetente organ, for USA's del er det ikke tvilsomt at presidenten har denne kompetansen i stor grad, og da har vi en bindende avtale. Denne prosessen heter "ratifikasjon," og sier intet om i hvilken kompetanse det ratifiserende organ har etter landets interne rett. Slutt Ã¥ bruk kilder som har mindre folkerettslig innsikt enn hunden min.  Jeg vet ikke tilstrekkelig om intern amerikansk rett til Ã¥ si annet enn at den stupide del av den amerikanske høyresiden benyttet det samme argumentet om Iranavtalen og at det ogsÃ¥ var en traktat som skulle godkjennes av Senatet.

[Telehiv]

"Tilsnikelsen" er åpenbar idet mediene nå snakker om at USA skal ha "ratifisert" Paris-avtalen, noe som altså ikke er tilfelle - det ser bare slik ut for mange, og det var nok også meningen."

Slutt Ã¥ spre dette vrøvlet. Internasjonale avtaler fremforhandles av diplomatiet, da har vi en avtale som ikke er bindende, deretter bekreftes den av det enkelte lands kompetente organ, for USA's del er det ikke tvilsomt at presidenten har denne kompetansen i stor grad, og da har vi en bindende avtale. Denne prosessen heter "ratifikasjon," og sier intet om i hvilken kompetanse det ratifiserende organ har etter landets interne rett. Slutt Ã¥ bruk kilder som har mindre folkerettslig innsikt enn hunden min.  Jeg vet ikke tilstrekkelig om intern amerikansk rett til Ã¥ si annet enn at den stupide del av den amerikanske høyresiden benyttet det samme argumentet om Iranavtalen og at det ogsÃ¥ var en traktat som skulle godkjennes av Senatet.

Jeg er litt usikker på offisiell status rundt USAs ratifikasjon her, på hvilken måte og med hvilken gyldighet USA skal ha ratifisert avtalen.
Vil derfor prøve en liten oppsummering:

Hvordan USA kom inn i denne "ratifiseringen":
Den 3. sept 2016 stemte den kinesiske nasjonalforsamlingen for avtalen. Tidspunktet var selvsagt ikke tilfeldig: Dagen etter skulle det store G-20 toppmøtet åpne i Hangzhou. Obama var på dette tidspunkt på vei til møtet i Kina, og det har blitt hevdet at han ble tatt på senga og ble nærmest "tvunget" til å følge opp overfor internasjonal opinion. Andre mener han evt. hadde avtalt en timing med kineserne. Men iflg. NRK Urix bekreftet han uansett middelbart etter at Air Force One landet i Hangzhou at "også USA AKTER nå å gjøre klimaavtalen bindende".
Link: https://www.nrk.no/urix/kina-og-usa-har-ratifisert-parisavtalen-1.13118764

NRK Urix fastslo samme dag at "Både Kina og USA har ratifisert klimaavtalen som nesten 200 land ble enige om på FNs klimatoppmøte i Paris i fjor. Dermed er avtalen et stort skritt nærmere å bli bindende."

NRKS bakgrunn på dette tidspunkt for å melde at USA hadde ratifisert Paris-avtalen var at det hvite hus gjennom Obamas muntlige utsagn direkte før G-20 møtet i Kina hadde erklært at de aktet å gjøre det.

NRK skriver selv at situasjonen på dette tidspunkt var prekær for Paris-avtalen: De 23 landene som inntil kineserne og Obama den 3. sept. grep inn på hver sin måte, stod for bare 1,1 prosent av verdens klimautslipp. Bortsett fra Frankrike og Norge, er de andre landene først og fremst mindre øystater.
Formalkravene til avtalen er at den først trer i kraft nÃ¥r den er ratifisert av minst 55 land som til sammen stÃ¥r for 55 prosent av de globale CO₂-utslippene. NRK konkluderte i den samme meldingen dermed med at "det ogsÃ¥ etter dagens ratifisering fremdeles et stykke igjen før avtalen blir bindende".

Det store spørsmålet: Skal og/eller vil avtalen ratifiseres av Kongressen, evt. av høyesterett?
Vi vet at det republikanske flertallet i den amerikanske kongressen er mot å ratifisere avtalen. Som NRK skrev i samme artikkel; "den ville neppe overlevd en votering der". På den andre siden står altså Det hvite hus (den amerikanske regjeringen), som mener president Obama er i sin fulle rett til å signere avtalen ved å bruke sine presidentfullmakter uten at kongressen stemmer over den.

NRK skrev derfor at "dersom Obama ratifiserer avtalen uten kongress-godkjennelse vil det sannsynligvis bli opp til amerikansk høyesterett å avgjøre om han har gått ut over sin myndighet."

Mitt spørsmål er derfor: Er det kommet til noe nye etter dette, og ikke minst etter valget av Trump som ny president, som tilsier at:
a) Presidentens ratifisering er blitt ytterligere formalisert utover at man "akter" å ratifisere?
b) Kongressens spillerom for evt. underkjenning av presidentens ratifisering er endret?
c) Realitetene i om høyesterett vil overta ballen dersom saken ikke løses blant de folkevalgte? 

PS: For ordens skyld må det påpekes at rammekravene i den opprinnelige "Paris-avtalen" vi snakker om her, er ikke sammenfallende med den nye og sterkt nedforhandlede avtale som nylig ble signert i Paris, der man i praksis bare trakk ut et CO2-aspekt å bli enige om - for å unngå et totalhavari for hele avtalen. For å få til den avtalen la man derfor et nytt løp med frivillige og svært moderate krav i det tidsnære perpsektiv, mens man snakker om sterkere virkemidler kun et godt stykke inn i framtiden.

PS2: Emeritus siterer en artikkel fra Washington Post 3. sept som skal dokumentere at Obama har signert Paris-avtalen sammen med Kina ( https://www.washingtonpost.com/news/energy-environment/wp/2016/09/03/u-s-and-china-just-ratified-the-paris-climate-agreement-which-could-be-bad-news-for-donald-trump/?utm_term=.4be43bfd8ff1 ) .
Jeg sliter imidlertid med å finne noen formell dokumentasjon på signering. For akkurat som NRK/NTB/Aftenposten osv., så illuderer Washington Post at det er foretatt en formell signering, mens man i artikkelens overskrift mer forsiktig sier "joined", sitat:
"The U.S. and China just joined the Paris climate deal â?? which could be bad news for Donald Trump"

Det jeg mener å ha forstått her, er at Obama overleverte intensjonsdokumenter til Ban, i tråd med hans utsagn om at det hvite hus aktet å tiltre avtalen.

Legg derfor merke til den snedige formuleringen om "instruments" (til og med i anførselstegn brukt av Washington Post) lenger nede i artikkelen som Emeritus linker til, som synes å bekrefte at det ikke er snakk om en formell signering, men en slags fullmakt til Ban om å ta saken videre i FN:
"Obama is in Hangzhou for a meeting of the Group of 20 and Ban flew there so that the American and Chinese leaders could formally deposit their â??instrumentsâ? of ratification or approval of the agreement with the United Nations."

For å holde oss til amerikansk sjargong; her er det åpenbart mye Mikke Mus-arrangering ute og går.

[Emeritus]

Dette er ikke et spørsmål om kjøp av en bruktbil der folk akter, mener og føler, men en strengt formalisert prosess over flere trinn. Obama ratifiserte avtalen den 3. september, og det var planlagt i lang tid, slike spørsmål avgjøres ikke ved at noen blir tatt på senga, men er gjenstand for lengre diplomatiske manøvrer der etiketten avtales ned til minste detalj.

http://www.dn.no/nyheter/utenriks/2016/09/03/1208/Klima/kina-og-usa-slutter-seg-til-parisavtalen

http://unfccc.int/paris_agreement/items/9444.php

NÃ¥r det gjelder om denne avtalen ligger innenfor Obamas kompetanseomrÃ¥de som president, eller om det er en "treaty" som skal behandles av Senatet, har jeg ikke forutsetninger for Ã¥ uttale meg om. Dette vil kreve en del arbeid og jeg driter i hvert fall i hva Lucy eller andre aktivister pÃ¥ den ene eller annen side mener. Men jeg antar det er mulig Ã¥ finne kommentarer om spørsmÃ¥let i mer seriøse organer.  Det er i hvert fall ikke en avtale Trump bare kan stryke. Like lite som en ny daglig leder i et aksjeselskap kan erklære seg ubundet av alle de avtaler den tidligere daglige leder har inngÃ¥tt, kan en ny president ikke bare erklære seg ubundet fordi han er uenig. Parisavtalen har imidlertid oppsigelsesmekanismer, disse kan Trump i likhet med alle andre land som har ratifisert avtalen iverksette.

Lenge leve Parisavtalen!

[Telehiv]

Dette er ikke et spørsmål om kjøp av en bruktbil der folk akter, mener og føler, men en strengt formalisert prosess over flere trinn. Obama ratifiserte avtalen den 3. september, og det var planlagt i lang tid, slike spørsmål avgjøres ikke ved at noen blir tatt på senga, men er gjenstand for lengre diplomatiske manøvrer der etiketten avtales ned til minste detalj.

Tror min siste redigering/tilføyelse kom samtidig med Emeritus' her slik at dette ikke er tatt med i hans svar, jfr. at jeg viser til visse motsigelser i omtalen av hvilket formalitetsnivå avtalen faktisk er behandlet på av USA så langt. At det uansett bare er på presidentnivå den er godkjent, åpner for spekulasjoner om USAs rettighetsramme til å oppheve den.

Jeg har ikke noen problemer med å gå ut fra at USA har "ratifisert" på linje med de andre landene som sies å ha gjort det.
Men det spennende/usikre med USA er jo imidlertid at de synes å ha vilt sprikende tolkinger av både presidentens ramme for fullmakter i saken, hva kongressen kan gjøre med saken, og hvilke forhold som åpner/begrenser for at Trump kan trekke avtalen. Herunder den nye problematikken ved at kongressen nå er hel-republikansk i begge kamre, og at høyesterett er i limbo inntil ny olding utnevnes (som Obama iht. god skikk ikke kan utnevne så kort tid før han går av).

[Emeritus]

" At det uansett bare er på presidentnivå den er godkjent, åpner for spekulasjoner om USAs rettighetsramme til å oppheve den."

Ja, men dette har jo vært kjent siden avtalen ble ferdigforhandlet i fjor. Husk at diskusjonen her pÃ¥ forumet har dreiet seg om den var ratifisert, at noen hevder den ligger utenfor presidentens fullmakt (executive powers) er ikke noe nytt. Short story; alle spekulasjoner om at avtalens formelle status som har dukket opp her pÃ¥ forumet er rene misforstÃ¥elser, dens internasjonale status er glassklar, dens indrepolitiske status er langt mer politikk enn juss. Og i den grad det blir juss ut av det, er det ikke avklart før i slutten av Trumps første periode (det tar flere Ã¥r Ã¥ fÃ¥ en sak fremmet for SCOTUS.) Og da er det jo langt mer effektivt at Trump heller iverksetter utmeldelsesmekanismen. Mitt stalltips; det vil ikke skje og USA kommer til Ã¥ holde seg til avtalen, om ikke annet formelt i denne omgang. Med mindre vi fÃ¥r et paradigmeskifte i forstÃ¥elsen av klimautviklingen, er Parisavtalen bare første ledd i en serie avtaler/justeringer av avtalen. 

[Ryddegutt]

Trump trenger ikke vente på å iverksette utmeldelsesmekanismen. Trump og Kongressen kan enkelt og greit bare ignorere hele avtalen så snart Trump er på plass i det Hvite Hus.

Og det er også det de fleste realistiske kommentatorene og analytikere mener kommer til å skje. Der er noen som krampaktig klamrer seg til at Paris-galskapen har noen slags juridiske bindinger som gjør at Trump er bundet på hender og føtter. Disse vil få seg en overraskelse.

Kongressen og Trump sa klart i fra før denne avtalen ble underskrevet at den ikke var verdt papiret den er skrevet på. Kongressen ser ikke med blide øyne på at Obama prøvde å gå utenom de i denne prosessen og det kommer de til å demonstrere nå.

[Emeritus]

Nei. Realitetene kommer til å innhente både kreasjonistene i Kongressen og Trump. USA - og særlig de deler av USA's politiske elite KD.com's deltagere liker å identifisere seg med - har en idè om at USA står over den øvrige del av verden og kan bombe, drone og torturere så lenge det er USA som gjør det. Men når en amerikansk jagerflyger blir skutt ned over Irak og blir fremstilt på Irakisk TV med et par blåveiser, er vi vitne til de mest alvorlige brudd på Gèneve-konvensjonen i nyere tid. Verden kjøper ikke dette lenger. Den goodwill USA hadde etter 9/11 ble effektivt forbrukt av Bush II, Obama og USA er fortsatt et offer for dette. Vi har nå en ny president i USA som har spilt på undertoner av rasisme og America is Great, som store deler av verden for øvrig finner temmelig usmakelig. Jeg skrev for lang tid siden her på KD.com at Trump var en hyggelig og rasjonell type så lenge der ikke var et kamera i nærheten. La oss håpe at presidenttittelen gir han nok libidorespons til at han begynner å fatte gjennomtenkte og kloke beslutninger. Når 109 nasjoner har sluttet opp om avtalen, og EU, Kina og en del andre tunge aktører har gjort det samme, er det siste USA trenger, en president som skal fremheve amerikansk eksepsjonalisme og skrape denne avtalen. I spørsmål av denne karakter er det essensielt å forstå at klima ikke er alt her i verden, og at en ikke må bli manisk på ett politikkfelt, og se seg blind på resten. De samme kreasjonistene ville for øvrig også skrape Iran - avtalen. Ja flere av de kreasjonære presidentkandidatene uttalte at de ville gjøre det allerede første dag de var på jobb. Trump på den annen side fremstod her som den rasjonelle, han ville beholde avtalen og overvåke den grundig og truet med svovel og Guds vrede om Iran ikke overholdt den. Men det er det samme bildet. Her har EU, Russland, Kina og USA forhandlet i seks - syv år, og fått til en akseptabel avtale som også er ratifisert av Obama. Så skal det komme en ny president å si at nei dette mente vi ikke, la vi begynne på nytt, men verden virker ikke slik.

Og mens vi er inne på det; for ett år siden når Parisavtalen ble inngått, var det jo ikke grenser for hvor denne avtalen ble rakket ned som ubetydelig og ikke bindende og hva det nå var. Og her er vi ett år senere og dere greier altså - omtrent hele gjengen - å etablert en vrangforestilling om at den ikke er ratifisert, og uansett så fixer Trump det. Get fucking real!