Skrevet av Emne: Isutbredelse i Arktis  (Lest 4595 ganger)

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 891
    • Vis profil
Isutbredelse i Arktis
« på: 25.02.2016, 09:46:00 »
Det blir stadig hevdet at der har vært en katastrofal utvikling av isutbredelsen i Arktis som har sammenheng med CO2 utslipp fordi dette har satellittene målt siden 1979. Dette er bare tøv.

Denne "katastrofale" utviklingen startet ikke i 1979, utviklingen startet i 1780. Altså lenge FØR CO2 konsentrasjonen i atmosfæren begynte å øke. Se figur 2 A her som viser iskantents nordlige posisjon de siste 400 år.



Figuren er hentet fra denne studien:

http://link.springer.com/article/10.1007/s00300-014-1482-1/fulltext.html

Her er forresten en referanse til:

http://geoforskning.no/nyheter/klima-og-co2/1117-iskanten-i-barentshavet

Intet nytt under solen med andre ord.

Ganske nær Longyearbyen på Svalbard finnes der en isbree. Noen kilometer BAK brefronten er der noen huler som gjør at man kan gå ned til grunnen flere hundre meter UNDER overflaten på isen. I baķken her under isebreen finner man altså planterester som blir datert tilbake til Den Varme Middelalderen!

http://svalbardmuseum.no/natur/isbreer/

Go figure...
« Siste redigering: 25.02.2016, 10:57:12 av Ryddegutt »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 653
    • Vis profil
Sv: Isutbredelse i Arktis
« Svar #1 på: 25.02.2016, 20:20:24 »
Sitat
Det blir stadig hevdet at der har vært en katastrofal utvikling av isutbredelsen i Arktis som har sammenheng med CO2 utslipp fordi dette har satellittene målt siden 1979. Dette er bare tøv.
 

Etter mitt syn er den riktige beskrivelsen på dette fenomen at det har vært en nedgang i arktisk utbredelse, delvis forårsaket av økede klimagassutslipp. Det er etter mitt syn lite nyansert å forklare klimavariasjoner - som arktisk isutbredelse er et utslag av - bare med naturlige variasjoner, eller bare med AGW effekter. Det er ikke tvil om at vi for tiden har den laveste arktiske isutbredelse på i hvert fall 500 år, noe de fremlagte grafer for så vidt indikerer. At arktisk havis også rent naturlig kan variere mye, er uomtvistet.

Det er grunn til å tro at nedgangen på arktisk side forhåpentligvis vil stoppe opp, eller at nedgangen vil bli mindre. De naturlige variasjoner i atlantisk arktisk havis er i følge det jeg har lest, sterkt drevet av AMO og NAO. Havisen begynte for alvor å gå nedover flere år før 1979, og AMO var i en kald fase på -70 og - 80 tallet, og snudde ikke mot varm fase før rundt 1996. Og i hele denne perioden var der en nedadgående trend. Jeg ser derfor ikke andre rimelige forklaringer enn at der er en annen ytre faktor som påvirker dette, den eneste hypotese jeg kjenner til er AGW. Og atlantisk side er bare en del, hvordan de andre deler opptrer naturlig, vet jeg for min del lite om.

En annen variant, er det som fremstilles som tusenårssyklusene, og at vi nå er på vei mot toppen av en slik, og at havisen derfor er mindre. Disse tusenårssyklusene er påvist i hvert fall ved den varme middelalder og en varm periode før denne, ca. 1000 år før. Men om disse er et utsalg av to mellomliggende kalde perioder, LALIA og LIA, som begge bl.a. var vulkandrevet og tilfeldige solminimum, eller av andre sykliske oscillasjoner, har jeg ikke lest noe fornuftig om.

Og mens vi er inne på det; er det noen som er kjent med papers som forklarer årsaken til disse tusenårssyklusene, er de tilfeldige, eller ligger der en syklisk mekanisme bak?

Jeg leser også at det som skjer akkurat nå - altså i disse dager - er drevet av El Nino. Etter det jeg har lest om dette, så stemmer ikke det. Disse effekter vil ikke komme før senere på året. Dette kan en observere ved å sammenligne arktisk havisutbredelse i årene før og etter 1998, og en vil ikke se noen kraftige utslag som følge av den kraftige El Nino i 97/98.
« Siste redigering: 25.02.2016, 20:55:02 av Emeritus »

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 891
    • Vis profil
Sv: Isutbredelse i Arktis
« Svar #2 på: 25.02.2016, 20:52:49 »
Jeg ville forvente at der er en korrelasjon mellom størrelsen på isbreene nær Longyearbyen (som ligger ved havet) og iskantens posisjon i havet utenfor. Når man så finner planterester som fremdeles befinner seg under isbreen på Svalbard som kan dateres til Den Varme Middelalderen så er det en sterk indikasjon på at dagens situasjon ikke er så ulik en tilsvarende situasjon uten AGW.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 653
    • Vis profil
Sv: Isutbredelse i Arktis
« Svar #3 på: 25.02.2016, 21:33:20 »
Min hovedinnvending mot å forklare dette med bare naturlig variasjon, er tempoet det skjer i. Etter hvert som armer av Jostedalsbreen har trukket seg tilbake, er det nå funnet trerester som er karbondatert 2000 år tilbake i tid. Det er også funnet andre biologiske rester som viste at der var isfritt for tusener av år siden. Går vi ned til alpene husker vi Øtzi, en steinaldermann som dukket opp under isen etter over 5000 år;

https://no.wikipedia.org/wiki/%C3%96tzi

og denne mannen har ligget tildekket hele tiden, ellers han han ikke vært i den tilstand han var i. Hvis vi i tillegg legger til grunn at vi astronomisk er i en fase der det skal bli kaldere - noen tideler pr. årtusen - blir det vanskelig å forklare den temperaturøkning vi har hatt de siste tiår, kun med naturlige variasjoner. Og opp på det hele kommer havstigningen som også fremstår som eksepsjonell i et to - tretusenårsperspektiv. Basert på min ringe viten om disse forhold, er havstigningen det desidert vanskeligste fenomen å forklare kun ved hjelp av naturlig variasjon.

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 891
    • Vis profil
Sv: Isutbredelse i Arktis
« Svar #4 på: 25.02.2016, 22:45:53 »
Vel, planterestene det er snakk om under breen ved Longyearbyen er mose som fremdeles sitter fast på steiner som ikke har flyttet på seg.

Øtzi ble kanskje drept på toppen av isen og så ført nedover mot brekanten av isens bevegelse ettersom tiden gikk. Ellers ligger jo Østerike et stykke fra Arktis og breen i ganske stor høyde.

Trerestene fra Jostedalsbreen har jeg ikke lest noe om ennå. Skal se på det etterhvert.

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 117
    • Vis profil
Sv: Isutbredelse i Arktis
« Svar #5 på: 25.02.2016, 23:21:45 »
Sitat
Det blir stadig hevdet at der har vært en katastrofal utvikling av isutbredelsen i Arktis som har sammenheng med CO2 utslipp fordi dette har satellittene målt siden 1979. Dette er bare tøv.
 

Etter mitt syn er den riktige beskrivelsen på dette fenomen at det har vært en nedgang i arktisk utbredelse, delvis forårsaket av økede klimagassutslipp.

Det hefter en aldri så liten hake ved påstanden om at den reduserte arktiske isutbredelsen delvis er forårsaket av økede "klimagassutslipp".

Det er til dags dato ikke fremlagt empirisk evidens for at det man kaller "klimagasser" forårsaker noe som helst i jord-atmosfæresystemet som i sin tur kan forårsake at isutbredelsen i arktis reduseres. Inntil man legger fram empirisk evidens for slike årsaks-virkningssammenhenger så er og blir dette kun en spekulasjon.
« Siste redigering: 25.02.2016, 23:39:08 av Amateur2 »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 653
    • Vis profil
Sv: Isutbredelse i Arktis
« Svar #6 på: 26.02.2016, 01:41:45 »
Sitat
Det er til dags dato ikke fremlagt empirisk evidens for at det man kaller "klimagasser" forårsaker noe som helst i jord-atmosfæresystemet som i sin tur kan forårsake at isutbredelsen i arktis reduseres. Inntil man legger fram empirisk evidens for slike årsaks-virkningssammenhenger så er og blir dette kun en spekulasjon.

Dette er ingen straffesak der noe skal bevises utenfor rimelig tvil. Du synes å henge deg på Okulartankegangen, der alt annet enn CO2 må være årsaken - av meg betegnet som CO2 fetisjisme - der de vanlige standarder for årsak og virkning, sannsynlighet, og vitenskapelig konsensus betraktes som en eller annen form for kollektiv psykose. Og dette uten en ensete original alternativ hypotese, som ikke for lengst er drøvtygget til gjødsel. En kan ikke påberope seg Galileo Galilei og hans lidelser som nytenker, og samtidig avvise ethvert prinsipp Galileo Galilei  stod for.

Så vennligst gi meg en alternativ forklaring på de siste hundre og femti års havstigning, vennligst uten henvisninger til Tony Heller, eller andre inn til margen syke personer.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 653
    • Vis profil
Sv: Isutbredelse i Arktis
« Svar #7 på: 26.02.2016, 01:53:05 »
Sitat
Øtzi ble kanskje drept på toppen av isen og så ført nedover mot brekanten av isens bevegelse ettersom tiden gikk. Ellers ligger jo Østerike et stykke fra Arktis og breen i ganske stor høyde. 

Poenget med Øtzi er at han har ligget bortimot helt stille i over 5000 år, og dette i en svært gunstig og stabil posisjon der han ikke ble flyttet på, eller utsatt for det som ellers betegnes som erosjon. Hvis den delen av breen som lå over han i løpet av disse 5000 årene, i snitt hadde beveget seg tre centimeter opp og ned hvert tiår, så hadde Øtzi for lengst vært støv, eller spredd seg blant milliarder av partikler og sedimenter i en eller annen elv.

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 117
    • Vis profil
Sv: Isutbredelse i Arktis
« Svar #8 på: 26.02.2016, 07:47:49 »
Sitat
Det er til dags dato ikke fremlagt empirisk evidens for at det man kaller "klimagasser" forårsaker noe som helst i jord-atmosfæresystemet som i sin tur kan forårsake at isutbredelsen i arktis reduseres. Inntil man legger fram empirisk evidens for slike årsaks-virkningssammenhenger så er og blir dette kun en spekulasjon.

Dette er ingen straffesak der noe skal bevises utenfor rimelig tvil. Du synes å henge deg på Okulartankegangen, der alt annet enn CO2 må være årsaken - av meg betegnet som CO2 fetisjisme - der de vanlige standarder for årsak og virkning, sannsynlighet, og vitenskapelig konsensus betraktes som en eller annen form for kollektiv psykose. Og dette uten en ensete original alternativ hypotese, som ikke for lengst er drøvtygget til gjødsel.

Vi naturvitere kaller det kort og godt naturvitenskap.

Når man ikke har evidens for en hypotese, så vet man ikke. Vanskeligere er det ikke. Da holdes alle muligheter åpne inntil hypotesen falsifiseres, eller det legges fram solid evidens for at hypotesen kan medføre riktighet. Selv da vil en ekte naturvitenskapsperson fortsette å søke etter mulig falsifikasjon av hypotesen.

Hele kjeden som er bygget opp rundt hypotesen om CO2 sin virkning, består stort sett av svake ledd.

Vi kan begynne med den grunnleggende fysikken knyttet til molekylets absorpsjon av infrarød stråling og de påståtte mekanismene for overføring av kinetisk energi til andre molekyler som O2 og N2 i et omfang som er nødvendig for at CO2 skal ha den postulerte virkningen temperaturmessig. Det er komplett umulig å finne seriøse fysikkfaglige beskrivelser som går tilstrekkelig i dybden, er entydige og tilstrekkelig sannsynlige.

Går man inn på Real Climate og leser kommentarene under Rasmus Benestad sin post om en pedagogisk forklaring av "drivhuseffekten", så ser man hvor stor forvirringen er, også blant AGW-menigheten.

Å gå i nærmere detalj omkring dette i en diskusjon med deg, anser jeg som fåfengt. Til det har du alt for mange ganger tydelig gitt uttrykk for her på forumet at du mangler det nødvendige teoretiske fundamentet.

Det viser jo også dine uttrettelige behov for å tillegge andre meninger og hensikter de ikke har og til stadighet å underkjenne at noen her på forumet faktisk har mer enn tilstrekkelig naturvitenskapelig kompetanse til å kunne vurdere klimavitenskapen reelt.
« Siste redigering: 26.02.2016, 08:24:18 av Amateur2 »

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 891
    • Vis profil
Sv: Isutbredelse i Arktis
« Svar #9 på: 26.02.2016, 09:41:07 »
Emeritus, arkeologene er ikke så bombastiske på at Ötzi har vært begravet uavbrudt i 5000 år.

Sitat
Whether the mummy ever resurfaced again in the course of several thousand years cannot be determined with certainty. Paeleoclimatic data show that warm phases occurred in the second half of the third century BC and during the Roman period. During these phases the ice in the gully may have melted.

http://www.iceman.it/en/oetzi-intact

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 653
    • Vis profil
Sv: Isutbredelse i Arktis
« Svar #10 på: 26.02.2016, 10:11:19 »
Sitat
  Whether the mummy ever resurfaced again in the course of several thousand years cannot be determined with certainty. Paeleoclimatic data show that warm phases occurred in the second half of the third century BC and during the Roman period. During these phases the ice in the gully may have melted. 

Nå var det flyttingen jeg tenkte på. For ca. 20 år siden hadde National Geographic en stor reportasje om denne saken. Årsaken til at Øtzi var så intakt og at verktøyene lå rundt han, var at han hadde falt om på et sted som ikke var utsatt for de vanlige bevegelser i isbreer. Hadde det vært tilfellet, hadde det ikke vært noe igjen av han. 
« Siste redigering: 26.02.2016, 10:37:25 av Emeritus »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 653
    • Vis profil
Sv: Isutbredelse i Arktis
« Svar #11 på: 26.02.2016, 10:35:26 »
Sitat
  Det viser jo også dine uttrettelige behov for å tillegge andre meninger og hensikter de ikke har og til stadighet å underkjenne at noen her på forumet faktisk har mer enn tilstrekkelig naturvitenskapelig kompetanse til å kunne vurdere klimavitenskapen reelt.

Min innvending er mangelen på en konsistent alternativ forklaring som nyter en viss vitenskapelig støtte. Og med all respekt for de av forummedlemmene som har naturvitenskaplig bakgrunn, så er ingen av disse - så langt jeg vet - aktører i det vitenskapelige arbeid rundt klima. Du har helt rett når du konstaterer at jeg bør holde meg langt unna enhver offentlig (i den grad KD.com kan karakteriseres som det) diskusjon om de fysiske og kjemiske virkningene av CO2. Dette gjør jeg med innsikt i hva det koster av arbeid og erfaring for å bli god på et relativt snevert fagfelt innenfor en disiplin, og klima er samlet sett en rekke disipliner med mange snevre fagfelt, der ingen er forunt å bli god på mer enn noen ytterst få.

Å hevde at dette bare er naturlig, finner jeg vanskelig å tro når en ser tilbake på hvordan bl.a. temperaturene og GMSL har utviklet seg de siste tusenvis av år. Jeg stilte lenger nede i strengen spørsmål om årsakene til disse 1000 års syklusene var klarlagt. Disse kan i så fall være en mulighet, og at en denne gang har et sterkt utslag av en slik. Men jeg har ikke en gang sett noen forklare mekanismen bak disse, og om det i det hele tatt er sykluser, eller bare tilfeldige variasjoner.
« Siste redigering: 26.02.2016, 10:46:31 av Emeritus »

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 117
    • Vis profil
Sv: Isutbredelse i Arktis
« Svar #12 på: 26.02.2016, 11:15:44 »
Og med all respekt for de av forummedlemmene som har naturvitenskaplig bakgrunn, så er ingen av disse - så langt jeg vet - aktører i det vitenskapelige arbeid rundt klima. Du har helt rett når du konstaterer at jeg bør holde meg langt unna enhver offentlig (i den grad KD.com kan karakteriseres som det) diskusjon om de fysiske og kjemiske virkningene av CO2. Dette gjør jeg med innsikt i hva det koster av arbeid og erfaring for å bli god på et relativt snevert fagfelt innenfor en disiplin, og klima er samlet sett en rekke disipliner med mange snevre fagfelt, der ingen er forunt å bli god på mer enn noen ytterst få.

Jeg har overhodet ingen formening om noen her på forumet arbeider aktivt med klimavitenskap i seg selv, i den grad det kan defineres tilstrekkelig stringent. Det jeg vet er hva jeg selv besitter av høyst relevant, endog formell (med titler og hele pakka), kompetanse og erfaring innenfor flere av de emnene som er svært sentrale innenfor det som må betraktes som grunnlagsfysikken og det statistiske metodegrunnlaget for "klimaforskningen". Dermed anser jeg meg vel kvalifisert til å mene noe om det jeg velger å kommentere. Da blir man av og til litt lei av dine synserier hvor du indirekte kommenterer det naturvitenskapelige, muligens uten at du selv skjønner at det er det du gjør.

Min innvending er mangelen på en konsistent alternativ forklaring som nyter en viss vitenskapelig støtte. ...

....

Å hevde at dette bare er naturlig, finner jeg vanskelig å tro når en ser tilbake på hvordan bl.a. temperaturene og GMSL har utviklet seg de siste tusenvis av år. Jeg stilte lenger nede i strengen spørsmål om årsakene til disse 1000 års syklusene var klarlagt. Disse kan i så fall være en mulighet, og at en denne gang har et sterkt utslag av en slik. Men jeg har ikke en gang sett noen forklare mekanismen bak disse, og om det i det hele tatt er sykluser, eller bare tilfeldige variasjoner.

Det er her du bommer fullstendig rent naturvitenskapelig. Man kan utmerket godt avvise en hypotese fordi det ikke finnes tilstrekkelig bekreftende evidens, uten at man dermed må ha en alternativ, mer eller mindre, eksotisk hypotese å bringe til torgs.

Man tror ikke når det gjelder naturvitenskap, man falsifiserer hypoteser, eller framskaffer tilstrekkelig evidens, eller endog bevis når det gjelder matematikken. Tro er noe som hører religioner til.

At det hele skyldes naturlige variasjoner som vi p.t. ikke har tilstrekkelig oversikt over, er imidlertid en høyst aktuell og sannsynlig hypotese. Det forundrer meg storlig at dette er så fordømt vanskelig å akseptere, enn si respektere.
« Siste redigering: 26.02.2016, 11:28:20 av Amateur2 »

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 187
    • Vis profil
Sv: Isutbredelse i Arktis
« Svar #13 på: 26.02.2016, 12:57:42 »
Du er en bror i ånden, Amateur2  :)

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 117
    • Vis profil
Sv: Isutbredelse i Arktis
« Svar #14 på: 26.02.2016, 13:59:42 »
Takk, i like måte Okular.

Både du og jeg har våre naturvitenskapelige røtter solid forankret i at det er gjennom observasjoner av naturen vi kan finne sammenhenger. Da må man ha et åpent sinn, la observasjonene fortelle og ikke la seg forlede til å tolke inn diverse forestillinger om hvordan ting "bare må" være  i dataene (fordi noen selvbestaltede autoriteter har sagt at slik må det være).