Skrevet av Emne: Naturlig klimavariabilitet  (Lest 4203 ganger)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 021
    • Vis profil
Naturlig klimavariabilitet
« på: 18.02.2016, 20:03:25 »
Det viktigste av samtlige klimatema er etter mitt syn naturlig klimavariabilitet, i et geologisk perspektiv, i et milleniumperspektiv og et dekadalt perspektiv.

Er det noen som har et essay eller noen annet overordnet og lettfattelig som beskriver hva vi vi egentlig vet om dette. Min kunnskap er begrenset til (og ikke ta dette som vitenskapelige påstander, men min subjektive oppfatning i dag)

- vi vet lite om solens ulike faser og styrker, vi kjenner de ca. 11 års syklusene hva angår solflekkaktivitet og at solen i perioder har hatt minimum og maksimum som jeg tviler på om vi vet så mye om både hva angår regularitet, hyppighet og styrke

- vi har en rimelig klar oppfatning av at solen er i en relativ stabil mellomfase før den blir en hvit dverg om noen milliarder år, selv om jeg stiller spørsmål ved om hvordan vi kan vite dette siden vi ikke har kunnet observere solen i noen vitenskapelig forstand mer enn i noen tiår

- vi vet en del om Milanković-syklusene og - så vidt jeg husker - at her er tre ulike "undersykluser" som virker dels sammen og dels motvirker hverandre, og der det nå hevdes at vi i astronomisk sammenheng er i en kjølende fase og har lest ett sted at astronomisk skal jorden kjøles med ca. 0,3 C pr. årtusen

- vi vet at det var relativt varmere for 2000 år siden, 1000 år siden, enn en del av periodene i mellom, nå benevnt henholdsvis LALIA og LIA, men har vi kunnskap om at dette er et mønster, eller er det tilfeldig at dette har skjedd to ganger på to tusen år, og hva er i så fall årsaken til disse oscillasjonene?

- vi vet at vi har AMO, PDO, NAO og en rekke andre naturlige fenomener med en viss dekadal regularitet, men vet vi noe om hvordan disse samvirker?

Så fyll på.

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 982
    • Vis profil
Sv: Naturlig klimavariabilitet
« Svar #1 på: 18.02.2016, 20:44:33 »
Emeritus, dette essayet av Ole Humlum er kanskje ikke akkurat det du etterlyser, men det er i alle fall en interessant oversikt over historiske hendelser som er klimarelatert. Og historiske fakta er der heller ikke særlig mye krangling om.

http://www.climate4you.com/Text/KlimaTankekors%20version20081026.pdf
« Siste redigering: 18.02.2016, 20:46:10 av Ryddegutt »

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 264
    • Vis profil
Sv: Naturlig klimavariabilitet
« Svar #2 på: 18.02.2016, 21:41:36 »
Solen er studert vitenskapelig daglig i over 400 år og det er tidenes lengste vitenskapelige observasjon!

Så vi vet en god del om solflekker ihvertfall. Det nyeste nå er solens magnetiske syklusser og hvordan solens magnetfelt påvirkes av planetenes påvirkning. Dvs at de store planetene i solsystemet påvirker solens magnetfelt som igjen påvirker vår atmosfære og klima.

Planetenes stilling har altså betydning for klimaet og ikke bare i horoskopet ditt ;)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 021
    • Vis profil
Sv: Naturlig klimavariabilitet
« Svar #3 på: 19.02.2016, 03:05:37 »
Ryddegutt, Humlums artikkel har jeg lest og har den endog lagret under klimamappen. Den er god og har en rekke anektotiske beretninger, som delvis knyttes til enkeltstående hendelser som er vitenskapelig beskrevet. Og litt av problemet med Humlum er at der er så mange gode enkeltdetaljer og historier at oversikten forsvinner. Jeg ber kanskje om for mye nå, men der må da være noen der ute som har sett dette i en større sammenheng og som kan utrykke dette presist og kortfattet.

Og Smiley, solen har blitt studert  i langt mer enn 400 år, og jeg tviler på at det plutselig ble vitenskapelig for 400 år siden, og ikke vitenskapelig før det. Jeg vet ikke hvor grensen går, men de første instrumenter av noen betydning ble satt opp i USA på 20 - tallet. De første satellittene flere ti år senere, og vi vet ikke mer om solen enn vi vet om hva som skjer på 600 meters dyp i Sognefjorden. Menneskeheten tror hele tiden at vi vet og forstår så mye, men vår uvitenhet er kolossal.

Vi går rundt og ser på hundene og kattene og ler av de som ikke vet det vi vet. Men du skal ikke lengre enn Midt - Østen eller til USA  for å finne uvitenhet som er langt større enn det en finner hos et hvilket som helst husdyr.

Hva med å sprenge seg selv til helvete i den tro at en blir belønnet med 72 jomfruer med nybarberte og delikate kjønn. Eller at jorden er 6000 år gammel og at Ronald Reagan sitter ved Guds høyre hånd.

Hevder du i fullt alvor at denne arten - menneskeheten - forstår noe som helst i det store bildet?


Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 264
    • Vis profil
Sv: Naturlig klimavariabilitet
« Svar #4 på: 19.02.2016, 17:55:26 »
Wow!
Der fikk du sagt det. Nei, faktisk mener jeg dagens teorier om sorte hull, sort energi og materie samt kvantefysikken beviser at vår forståelse er svært begrenset. De skråsikre påstandene i klimadebatten er i samme gruppe.
Men i 400 år altså har solflekker blitt talt i england.

Ble vi smartere av det? Neppe, men vi har et statistisk grunnlag for en lang periode etter vår standard, men for solens del er 400 år ingenting.

Vår oppfatning av universet er basert på korte bruddstykker av enormt lange variasjoner. Vi har rett og slett ikke hele bildet.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 021
    • Vis profil
« Siste redigering: 24.04.2016, 08:45:49 av Emeritus »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 200
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Naturlig klimavariabilitet - 60 års syklusene
« Svar #6 på: 24.04.2016, 12:10:38 »
Her er en samling av ulike papers og grafer om 60 - års syklusene

http://appinsys.com/globalwarming/SixtyYearCycle.htm

Pluss denne som er kjent fra før;

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012825216300277

Og innlegget til Gervais;

http://newparadigm.schillerinstitute.com/media/francois-gervais-le-climat-reel-valide-t-il-les-modeles-de-climat-virtuel/

Dette er gode innspill, og særlig den første artikkelen du linker til, setter fingeren meget presist på IPCCs hodepine:

"Climate models do not account for this cycle."

Derfra viser forfatteren to globale anomalier; den ene den varme fra mellomkrigstiden, og den andre den varme i etterkrigstiden, og peker derfra på den åpenbare selvmotsigelsen i IPCCs argumentasjon:

"As can be seen from the above figures, the two cycles were nearly identical, and yet the IPCC says the models can explain the early 1900s cycle with only natural forcings, but anthropogenic CO2 is needed for the later cycle. There appears to be a serious problem with the models when two identical cycles have two very different causes."

PS: Tilfeldigheter kan sende en inn i interessen for klimasykluser:
Syklusene som Emeritus' link viser fram, har jeg messet om i klimadebatter siden jeg "gjenoppdaget" dem på 1990-tallet: Jeg ble først gjort oppmerksom på dem av et par selfangere fra Brandal som på min lokale kafe rundt 1970 satt og fortalte om hvordan ismønsteret varierte fra slektsledd til slektsledd, og som hadde lært dette som muntlig overført kunnskap når de skulle i isen, men som jeg ikke fullt ut forstod betydningen og regulariteten ved  før over 20 år senere.
« Siste redigering: 24.04.2016, 12:37:34 av Telehiv »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 200
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Naturlig klimavariabilitet - 60-års syklusene inkl PDO
« Svar #7 på: 24.04.2016, 12:34:44 »
AMO-problematikken kom nylig også opp i tråden jeg startet om "Kaldtvannsfeltet i Nord-Atlanteren nå på størrelse med Grønland":
http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=480.0

Hovedkilden for denne tråden var Martin Hovlands artikkel hos klimarealistene om "Kaldt vann i Atlanteren".
Nå er det kommet en interessant kommentar fra Nils M. Nilsen til dette, som trekker inn samspillet mellom AMO og hele det store sirkulasjonsmønsteret, og særlig da PDO (Nilsen nevner også litt om faseforskyvningene mellom de ulike systemene som jeg har kommentert flere ganger andre steder).

Jeg tar her med første delen av Nilsens kommentar, som direkte angår dette:

Nils M. Nielsen    
22. april 2016 at 09:00 
 
Jeg har mistanke om at betraktningene til Hovland ikke er dekkende for å beskrive det som skjer i Atlanteren. Meg bekjent har vi AMO i dette området. Det er lenge siden PDO gikk over i sin negative fase. AMO har vært i sin positive fase, og kommer noe faseforskjøvet etter PDO. Det er kanskje grunnlag for Hovland å betrakte det «kalde» vannet i Atlanteren som et resultat av at AMO har gått over i sin negative fase. AMO er syklisk med en periode på ca 60 år for en full syklus, dvs. den vil være i sin negative fase ca. 30 år, som PDO. Den samme periodisiteten finner en igjen i temperatursvingingene i Barentshavet, og i isdannelsen i Arktis. Så kan en fundere på hvorfor vi har disse klimasvingingenene med periodisitet ca 60 år, for ikke å ta med 230 og 1000 års syklusene.


Resten kan dere lese her: http://www.klimarealistene.com/2016/04/20/kaldt-vann-i-atlanteren/
« Siste redigering: 24.04.2016, 12:47:32 av Telehiv »

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 982
    • Vis profil
Sv: Naturlig klimavariabilitet
« Svar #8 på: 24.04.2016, 17:03:19 »
Hvis de skulle ta med AMO i modellene sine  (AMO og  global temperatur korrelerer godt) så ville der ikke være igjen noe temperaturbidrag av betydning der man kan skylde på CO2.
« Siste redigering: 24.04.2016, 18:27:02 av Ryddegutt »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 021
    • Vis profil
Sv: Naturlig klimavariabilitet
« Svar #9 på: 25.04.2016, 20:20:47 »
"Hvis de skulle ta med AMO i modellene sine  (AMO og  global temperatur korrelerer godt) så ville der ikke være igjen noe temperaturbidrag av betydning der man kan skylde på CO2."

Vær oppmerksom på at AMO-indeksene, bl.a. den som Telehiv har limt inn, er trendsatt i den forstand at når de setter senterlinjen (altså for å markere hvor det går fra kalde til varme anomalier og vv) så er den flyttet oppover til nærmere dagens verdier en kommer. På Climate4you finner du en detrendet AMO-indeks. Problemet med denne er at den ikke har noen senterlinje så det er vanskelig å se nøyaktig når AMO har skiftet. På Humlums blogg synes SST å ha øket med ca. 0,5 C siden 1860.

« Siste redigering: 25.04.2016, 20:26:42 av Emeritus »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 021
    • Vis profil
Sv: Hvor varm var MWP
« Svar #10 på: 10.05.2016, 08:37:26 »
Der er nå en diskusjon på en annen streng om treringproxyer og det gjentas i mange sammenhenger at varmetiden for rundt 1100 - 900 (eller der omkring) år siden, var minst like varm som i dag, ofte hevdes det at det var varmere. Og jeg snakker nå om den nordlige halvkule, det er der de fleste kilder er fra, bl.a. de norønne bosetningene på Grønland. Vi har et 20 - tall rekonstruksjoner med ulike Proxy som stort sett bekrefter hva MBH(99) antydningsvis sa, men med store usikkerhetsmarginer, næmlig at MWP var i samme skikt som varmeperioden i midten av det forrige århundre. Det eneste jeg har sett som går mot dette er anektotiske beretninger fra eksempelvis Grønland, og en del andre rimelig sikre kilder fra historien som viser at der var en varm periode. La derfor treringproxyene ligge siden disse er så omstridt, men hvilke andre opplysninger eller proxyer har vi som kan si noe om dette?

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 542
    • Vis profil
Sv: Naturlig klimavariabilitet
« Svar #11 på: 10.05.2016, 11:05:39 »

Sitat
La derfor treringproxyene ligge siden disse er så omstridt, men hvilke andre opplysninger eller proxyer har vi som kan si noe om dette?

Helt kjapt så har vi oksygenisotoper fra poredyr som legger seg i sedimenter på havbunnen, videre har vi iskjerner boret ut av ismassiver på Grønland og i Antarktis, og sedimenter fra innsjøer (andre?). Treringer er omstridt, men jeg for min del tror ikke de nødvendigvis er ubrukelige som indirekte datakilder dersom de brukes kritisk. Ikke alle trær alle steder vokser mer når temperaturen er høy, noen i varmere strøk vil reagere på mer nedbør - som tilsier lavere temperatur. Så har vi jo tregrensen, som hos oss i hvert fall må antas å variere med klimaet. Det er sikkert en drøss med andre ting å ta hensyn til... jeg nevner at Manns yndlingsproxier, bristlecones, ble bedømt som å være uegnet som temperaturproxier av spesialistene som samlet dem inn. Oppdateringen av dem som kom for et par år siden, har gitt dem rett.

Treringer har forresten 1 åpenbar fordel framfor en del av de andre: Enkel og sikker datering.

Grab 'em by the hockey stick!

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 200
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Naturlig klimavariabilitet
« Svar #12 på: 10.05.2016, 11:29:52 »
Der er nå en diskusjon på en annen streng om treringproxyer og det gjentas i mange sammenhenger at varmetiden for rundt 1100 - 900 (eller der omkring) år siden, var minst like varm som i dag, ofte hevdes det at det var varmere. Og jeg snakker nå om den nordlige halvkule, det er der de fleste kilder er fra, bl.a. de norønne bosetningene på Grønland. Vi har et 20 - tall rekonstruksjoner med ulike Proxy som stort sett bekrefter hva MBH(99) antydningsvis sa, men med store usikkerhetsmarginer, næmlig at MWP var i samme skikt som varmeperioden i midten av det forrige århundre. Det eneste jeg har sett som går mot dette er anektotiske beretninger fra eksempelvis Grønland, og en del andre rimelig sikre kilder fra historien som viser at der var en varm periode. La derfor treringproxyene ligge siden disse er så omstridt, men hvilke andre opplysninger eller proxyer har vi som kan si noe om dette?

Noen typiske fagområder og kildetyper for varm middelalder
Paleologer, og i denne sammenheng nå ofte dresset opp med tittelen paleoklimatolog har lenge vært sentrale i rekonstruksjoner av historiske klimaperioder, og her ble det tidlig operert med "LIA" (Lille istid) og "MWP" (varm middelalder) som standard terminologi. Paleoklimatologer studerer klimaendringer gjennom ulike tilnærminger til jordens historie, der kildematerialet bl.a. er innlandsis, dendrokronologi (treringanalyse), sedimenter og bergartanalyse. De inngår derfor ofte i nært samarbeid med både biologer/mikrobiologer, botanikere, og geologer.

Andre faggrupper som har gjort omfattende arbeider på dette området er arkeologer og historikere. Disse har arbeidet med sine metoder og kildeløsninger for rekonstruksjon av historiske klimatrender i generasjoner før nåtidens "klimaforskere" kom på banen med sine computerbaserte rekonstruksjoner. Man sier ofte med et glimt i øyet at arkeologer graver i bakken mens historikerne graver i biblioteker og museer, men sannheten er jo selvsagt at også disse henter informasjon fra alle tilgjengelige naturvitenskapelige kilder og ikke minst dateringsmetoder som C14, osv).

Og vi må ikke glemme solforskerne; tidsrommet for den middelalderlige varmeperiode er påvist å falle sammen med en periode med økt solaktivitet, jfr. betegnelsen "det middelalderlige maksimum" (1100–1250).

Et ofte glemt faktum som kan indikere varmenivået i middelalderen, er den godt dokumenterte vinproduksjonen i middelalderens England og Wales, og som forsvant utover på 1300-tallet. Utover 16-1700-tallet (midt under LIA) lyktes man imidlertid nede på kontinentet å dyrke fram mer kuldetålige vinstokker, og det pussige paradoks er at noen av disse ble importert til de britiske øyer og leverte faktisk en viss ny produksjon trass i det forverrete klimaet i den perioden.

De ovennevnte faggrupper har for Nord-Amerika påvist at store deler av kontinentet i middelalderen var preget av langvarige tørker, samtidig med at Alaska opplevde en varm periode mellom 850 og 1200. I Chesapeake Bay (Maryland) har det vært foretatt omfattende studier, som viser store temperaturforskjeller mellom MPW og LIA, og som antas å være relatert til endringer i den nordatlantiske varmesirkulasjonen. 

Et annet interessant kildegrunnlag er omfattende bunnprøver tatt i Sargassohavet som viser at overflatevannet i gjennomsnitt var 1 °C varmere for tusen år siden enn i dag og tilsvarende 1 °C kjøligere for 400 år siden.

Øvrige verden
En rekke studier indikerer at det ekvatoriale Østafrika hadde et våtere klima under varm middelader i forhold til nåtiden. Dette bryter med de opprinnelige antakelsene om at varmere klima i dette området vil gi ørkenøkning.
Studier av koraller i Stillehavet er en annen kildebase som indikerer et tørt klima i den regionen. Ikke spesielt varme, evt. uklare temperturtrender er påviste i perioden. Her mangler man av naturlige årsaker mye data så det er ikke så fruktbart å diskutere det området så mye foreløpig.

Antarktis/SH i kald motfase når NH er i maksimum varmefase?
Det er de siste årene kommet en rekke studier som viser høy stabilitet i antarktisk isvolum men at det samtidig er en påfallende økning i sjøisutbredelsen. Dette står i sterk kontrast til klimamodellenes antakelser om en betydelig nedsmelting, og har også fått mange til å anta at det kan være et 30/60 og kanskje også 500/1000 års motfasemønster mellom Arktis og Antarktis.

Men historiske data for Antarktis er ikke lette å trekke sikre konklusjoner ut fra:
Iskjerneboringer fra Antarktis har vist et usedvanlig temperaturfall mellom 1000 og 1100, dvs. i samme periode der nordlige halvkule var på sitt varmeste.
En rekke studier har prøvd å forklare dette med bl.a. endring i havstrømmer, så vel som El Nino/La Nina-forhold, ikke minst siden det dreier seg om et nokså kortvarig fenomen i det større middelalderbildet.

Antarktis var altså også i denne perioden, som den øvrige verden, ikke unntatt fra perioder med motsvingninger og ustabilitet. Det forskerne derfor har hatt som hovedfokus her er i hvor stor grad man kan se overordnede langvarige mønstre, og der synes i forskningen å være en viss enighet om at 500/1000 års syklene også har omfattet Antarktis, dog ikke så tydelig som i nordområdene (med det evt. unntak for det påfallende sterke, men dog nokså kortvarige i det store bildet, temperaturfallet på 1000-tallet). Det er nemlig i det lengre bildet (500 år) også påvist en middelaldersk varmeperiode i Antarktis, jfr. bl.a. Lu et al. Men fordi Antarktis er et stort nedfrosset kontinent med en sirkumpolar buffersone er det imidlertid vanskeligere å finne like udiskutable klimatrender som i Arktis.

Oppsummert: IPCCs to første rapporter gjenga i stor grad tradisjonelle vitenskapers forståelse av varm middelalder
I sum passer de globale observasjoner basert på de ovennevnte fagområder godt med den figuren IPCC la ut i sin første (1990) og andre (1995) rapport (før tredje rapport i 2001 og de nye klimamodellene og deres rekonstruksjoner ble lansert, bl.a. i form av Michael Manns hockeykølle):

Fig. IPCC 1990/1995:



Michael Manns hockeykølle (kilde: IPCC 2001; også utlagt på Ciceros nettsider), som skiller seg veldig fra IPCCs opprinnelige graf (1990 og 1995) for de siste 1000 år:


« Siste redigering: 10.05.2016, 19:40:56 av Telehiv »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 542
    • Vis profil
Sv: Naturlig klimavariabilitet
« Svar #13 på: 10.05.2016, 19:42:49 »
Grei redegjørelse det Tele. Men pass nå på at du ikke påstår at den nederste grafen er tilnærmet flat i venstre del - du kan bli meldt inn i Blindeforbundet før du vet ordet av det.  ;D
Grab 'em by the hockey stick!

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 200
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Naturlig klimavariabilitet
« Svar #14 på: 10.05.2016, 19:55:08 »
Grei redegjørelse det Tele. Men pass nå på at du ikke påstår at den nederste grafen er tilnærmet flat i venstre del - du kan bli meldt inn i Blindeforbundet før du vet ordet av det.  ;D

Takk for det, Bebben.
Døveforbundet er heller ikke noe å spøke med  8)