Skrevet av Emne: To nye artikler  (Lest 7797 ganger)

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 476
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: To nye artikler
« Svar #15 på: 06.02.2016, 18:12:12 »

En fin starter kan kanskje også være denne artikkelen på forskning.no:

http://www.forskning.no/Artikler/2003/november/1068027563.06

Takk for oppfølgingen, Bebben. Dine henvisninger og linker kan gi grunnlag for en mer reell debatt om saken.

NB: Alle må lese forskning.no-artikkelen Bebben viser til her, for jeg har sagt det før: Hvor i alle dager er det blitt av den beste klimajournalist - Kristin Straumsheim Grønli - vi noen gang har hatt her i landet? Denne gløgge damen klarte å trenge inn i en rekke tunge studier og gjøre innholdet forståelig for de fleste. Og uten å la seg lure over på mer behagelig konsensus-konformitet gjenga hun alle sider ved klimadebatten på en svært profesjonell måte. Kristin, kom fram igjen!!!
« Siste redigering: 06.02.2016, 18:18:54 av Telehiv »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 476
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: To nye artikler
« Svar #16 på: 06.02.2016, 18:18:31 »

Her er et rimelig kort og godt sammendrag av "The Hockey Stick Illusion":

http://quadrant.org.au/magazine/2010/7-8/the-tree-ring-circus/

Steinar, takk for to flotte oppfølginger her.
Både Bebbens og stjakobs' kilder er spot on for en interessant oppfrisking av hva denne saken egentlig dreide seg om rent vitenskapelig.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 516
    • Vis profil
Sv: To nye artikler
« Svar #17 på: 06.02.2016, 19:57:41 »
Sitat
Jeg kan ingenting om dette utover at Mann generelt på dette fora fremstilles som upålitelig. 

Og dette er mitt utgangspunkt. Som jeg sa lenger oppe i strengen ble min klimainteresse vekket av et GMSL-innlegg som var hylende i strid med det jeg husket fra geologitimene på gymnaset, og det er altså nå 40 år siden. Men jeg fant dette faget fengende, og antar det er derfor jeg husket litt. Særlig synes jeg det var oppsiktsvekkende at landet har hevet seg fra havet, og fortsetter å gjøre det. Og uten denne landhevningen hadde hele Vestlandet (ca. 2 meter pr årtusen,) sett ganske annerledes ut, og Den Botniske Viken hadde vært ugjenkjennelig. Der er det så mye landstigning, at en fra en generasjon til en annen, måtte lære seg nye selfangningssteder, fordi det som var "selstenen" for 80 år siden, nå hadde blitt fast land. Av dette kan vi bli enige om at naturen endrer seg, og at dette er naturlig.

Men hva dreier klimadebatten seg om i sin rene form? Jo, om den temperaturøkning vi har sett de siste hundre år er naturlig, altså ikke AGW, men GW, eller som jeg mener, en kombinasjon. Og der vil det meste av svaret ligge i forholdet mellom de to.

Derfor må jo det første vitenskapen griper fatt i, bli å finne de naturlige variasjoner i den tid alle er enige om at "A'en" i AGW, spilte en helt underordnet rolle frem til midten av forrige århundre.

Så mine spørsmål nå er;

- er det, slik Mann hevder;

Sitat
The 20th century warming counters a millennial-scale cooling trend which is consistent with
long-term astronomical forcing.

Med andre ord, er vi i en astronomisk fase som gjør at det gradvis skal bli kaldere, videre;

- jeg har hørt om 1000 års syklusene, at det var varmt for ca. 1000 år siden, og før det for 2000 år siden, altså hypotesen om at vi har slike tusenårssvingninger, der LIA er kjent, og der noen hevder at "the dark ages" for ca. 1500 år siden tilsvarte LIA den gang, er det noen som har en hypotese på dette, er dette vitenskapelig belagt, og hva forårsaker i så fall disse oscillasjonene?
« Siste redigering: 06.02.2016, 20:01:32 av Emeritus »

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 497
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: To nye artikler
« Svar #18 på: 06.02.2016, 20:38:23 »
Emeritus sitat:
Sitat
Jeg har etter hvert lært å leve med dette. PetterT lider muligens av Tourettes syndrom. Dette er en lidelse der personen tilsynelatende umotivert utbryter et ord, eller gjør en kroppsbevegelse, og av og til ved bestemte signal. Eksempelvis når vedkommende ser en gul buss, bare må han rope "hestkuk," han har kort og godt ikke noe valg.]Jeg har etter hvert lært å leve med dette. PetterT lider muligens av Tourettes syndrom. Dette er en lidelse der personen tilsynelatende umotivert utbryter et ord, eller gjør en kroppsbevegelse, og av og til ved bestemte signal. Eksempelvis når vedkommende ser en gul buss, bare må han rope "hestkuk," han har kort og godt ikke noe valg.


Emeritus har tidligere forsøkt å psykoanalysere meg.  Nå mener han at jeg muligens lider av Tourettes.  Mulig det, men da tror jeg Emeritus har en sterkere variant av Tourettes enn meg, for hvem er det ikke som stadig må skrive "kullkuk" om oss som mener kullkraft overveiende har vært til fordel for verdens befolkning, og som fortsatt vil ha flere positive sider enn negative for fattige land. 

Emeritus er raskt ute med personkarakteristikker, f.eks.:

"Sjarlatanen" Tony Heller (Emeritus mening om den MILJØ (!)-bevisste og klimaskeptiske Tony Heller) har en artikkel om M. Mann her:
John Christy Crushes Climate Fraudster Michael Mann
http://realclimatescience.com/2016/02/john-christy-crushes-climate-fraudster-michael-mann/

En av Tony Hellers grafer ble brukt i Ted Cruz' høring.  Det tyder på at Heller er en seriøs og sannhetssøkende person.  Emeritus personkarakteristikker sier mer om Emeritus enn oss som blir karakterisert.  Debattformen til Emeritus ligner mye på Carbomontanus, ja.  Er de en og samme person?  Er det Emeritus som er sjarlatan?
« Siste redigering: 06.02.2016, 20:40:45 av PetterT »
Det er tanken som teller :-)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 516
    • Vis profil
Sv: To nye artikler
« Svar #19 på: 06.02.2016, 21:22:42 »
PetterT, jeg har gjort gjentatte forsøk på å bli venn med deg. Jeg har i mange tilfeller unnlatt å kommentere ditt stadige tyt om at jeg er advokat og derfor pr. definisjon omgår "sannheita," som jo i alle sammenhenger er et temmelig stygt personangrep, og det blir ikke bedre om du bruker det latinske "ad hominem."

At du ikke kan kommentere noe som helst av mine klimainnlegg, uten å kombinere dette med de rene personangrep, eller stille spørsmål med mine motiver, gir jeg av og til blaffen i, men blir i andre sammenhenger irritert over. Derfor tillater jeg meg hvilken som helst fornærmelse mot deg personlig så lenge du holder på med dette, jeg har gjentatte ganger sluttet med angrep på deg, men du fortsetter. Be my guest, hvis du vil fortsette denne linjen skal jeg spise deg til frokost, muligens med litt Worcestershire sauce til. Og jeg har så vidt påbegynt på mitt repertoar av ad hominem varianter av deg, hvis det er den gaten du vil inn i.

Så slutt med dette, at jeg omtaler seriesjaraltanen Tony Heller i negative ordelag, har ingenting med din person å gjøre, like lite som du omtaler Mann som kliamfjott, eller fraudster, eller "The Criminals in NASA," som er ett av Tony Hellers yndlingsuttrykk. Hvis du ønsker å omtale Heller i positive vendinger er det din rett, at jeg omtaler han som en tulling, er min rett. Men du er ikke i posisjon til å bli personlig fornærmet fordi jeg benytter samme negative betegnelser på de ulike klimaaktører som deg.

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 982
    • Vis profil
Sv: To nye artikler
« Svar #20 på: 06.02.2016, 21:24:33 »
Emeritus, du kan jo begynne med å lese om hva alarmist-gjengen selv mener om Mann og skriveriene hans:

Sitat
From climate scientists, all of whom support the general consensus on climate change


https://judithcurry.com/2015/08/13/mark-steyns-new-book-on-michael-mann/


Her er grunnen til at Manns kølle ikke lenger er med i rapportene fra IPCC:

Sitat
Continental-scale surface temperature reconstructions show, with high confidence, multi-decadal periods during the Medieval Climate Anomaly (year 950 to 1250) that were in some regions as warm as in the late 20th century. These regional warm periods did not occur as coherently across regions as the warming in the late 20th century (high confidence).


https://www.ipcc.ch/report/ar5/


Her er litt om hvor modellene feiler:

Sitat
The reconstructed temperature differences between MCA and LIA […] indicate higher medieval temperatures over the NH continents […]. . The reconstructed MCA warming is higher than in the simulations, even for stronger TSI changes and individual simulations […] The enhanced gradients are not reproduced by model simulations … and are not robust when considering the reconstruction uncertainties and the limited proxy records in these tropical ocean regions […]. This precludes an assessment of the role of external forcing and/or internal variability in these reconstructed patterns.


http://kaltesonne.de/mapping-the-medieval-warm-period/


Og litt om MWP i Antarktis:

Sitat
A common claim by warmists in the climate debate is the alleged absence of the Medieval Warm Period (MWP) in the Southern Hemisphere. In a previous post we discussed the MWP in Australia, New Zealand and Oceania. In the following, we will take a look at Antarctica.


http://wattsupwiththat.com/2016/02/02/the-medieval-warm-period-in-antarctica-how-two-one-data-point-studies-missed-the-target/


Det er litt artig at de klarer å crowd funde dette prosjektet, men enda mer betenkelig at de MÅ finansiere det på denne måten.

I en litt annen retning så kan kanskje denne artikkelen være av interesse for deg:

Sitat
Forsuring truer ikke livet i havet"


http://www.geoforskning.no/ressurser/klimadebatten/1141-forsuring-truer-ikke-livet-i-havet
« Siste redigering: 06.02.2016, 23:17:27 av Ryddegutt »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 516
    • Vis profil
Sv: To nye artikler
« Svar #21 på: 06.02.2016, 21:54:15 »
Ryddegutt; takk for nye innspill til det som er mitt neste interessefelt i klimadebatten, hvor varmt var det før osv. Dette er et enormt tema, og etter mitt syn helt avgjørende for å forstå hele problemstillingen. Når det gjelder din siste link, havforsurning, så er jeg i den heldige posisjon at jeg har tilgang på noen av de ledende miljøer på dette felt i verden, og dette gjennom personlige kontakter, altså ikke profesjonelt, men på et sosialt nivå. Jeg registrerer ingen alarmisme blant disse, men på den annen side er der mye usikkerhet og tvil. Verdenshavene vil aldri komme under Ph7, i hvert fall ikke i overskuelig fremtid. Men heller ikke dette spørsmålet er like skråsikkert besvart, som den artikkelen du linker til. Sannheten - så langt jeg er i stand til å vurdere denne - er at vi ikke vet konsekvensene av en nedgang i Ph for en del organismer. At noen kan tilpasse seg vet vi, men hvor raskt denne tilpasningen kan skje, og hva som går tapt, og hva som erstatter de mikroorganismer som forsvinner, vet vi nesten ingenting om.

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 982
    • Vis profil
Sv: To nye artikler
« Svar #22 på: 06.02.2016, 23:23:59 »
Jeg har alltid reagert på at visse grupperinger bruker ordet "forsuring" og ikke den korrekte fagtermen "nøytralisering" når man snakker om CO2 og havet.

Det blir litt som å si at varmt vann blir mer isete når det kjøler seg ned og blir lunket.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 516
    • Vis profil
Sv: To nye artikler
« Svar #23 på: 06.02.2016, 23:52:56 »
Nei, dette er en typisk terminologibløff fra de såkalte skeptikerne. For det første kan havet bli surt, og er det i enkelte miljøer, eksempelvis i poller med lite vannutskiftning, mye sol og næring. I oppdrettssammenheng er det målt Ph på under 5.

Med "havet" mener jeg nå alt saltvann som har kontakt med de store verdenshavene, i sine ulike former og miljøer.

Men så til saken, havene, altså de store vannmasser har en Ph på rundt 8, noen mener at denne har gått ned de siste 50 år, noe jeg ikke vet nok om til å uttale meg. "Nøytralt" er pr. definisjon en Ph på 7, synker Ph'en fra eksempelvis 8,2 til 7,9 blir det surere, det nærmer seg 7, og under 7 er surt, over 7 er basisk. Det blir ikke mer nøytralt, da nøytralt verken er surt eller basisk, det er nøytralt. Sagt på en annen måte, ingen i dette miljøet diskuterer terminologien;

http://www.framsenteret.no/projects-ocean-acidification-2015.5740419-146437.html#.VrZ4ZDb2bmI

alle i dette miljøet vet at Ph'en ligger rundt 8 og at nøytralt er 7, men gjeldende terminologi er altså "Ocean acidification," om det er det ingen tvil.
« Siste redigering: 07.02.2016, 00:16:07 av Emeritus »

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 982
    • Vis profil
Sv: To nye artikler
« Svar #24 på: 07.02.2016, 00:55:39 »
Ordet "acidification" brukt ved en basisk tilstand finne du stort sett kun når det er snakk om havet eller klimarelatert stoff. Jeg har faktisk aldri funnet dette uttrykket om en situasjon der en basisk substans går til mindre basisk tilstand utenom når det er snakk om havet eller klima.

Her er et eksempel på at ordet "acidification" ikke er vanlig for en slik prosess:

https://en.wikipedia.org/wiki/Neutralization_(chemistry)

Man skulle tro ordet acidification ville dukke opp i denne artikkelen i alle fall en gang hvis dette var den mest vanlige betegnelsen.

stjakobs

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 327
  • Without geometry, life is pointless
    • Vis profil
Sv: To nye artikler
« Svar #25 på: 07.02.2016, 14:20:22 »
Havet kan aldri bli surt. Dette på grunn av alle saltene som gir en enorm buffervirkning.

Elementært om kjemien i havet:

http://joannenova.com.au/2011/11/the-chemistry-of-ocean-ph-and-acidification/
“Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies.”

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 497
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: To nye artikler
« Svar #26 på: 07.02.2016, 20:23:02 »
Bruk av begrepet "forsuring" eller "acidification" er nok et retorisk knep.
Det er ikke like skremmende å bruke "redusert alkalinitet".  Mange skjønner ikke det begrepet.

Andre retoriske knep som er i bruk er å endre omtale av påstått konsekvens av forbruk av fossil energi fra "global oppvarming" til "klimaendringer" og forsøk på å bruke begrepet "climate disruption".  Sistnevnte har ikke slått igjennom.

Men, utsagnet "klimaendringene skjer nå", som brukes om alt slags naturlig uvær, er blitt populært, og forutsetter at folk flest ikke vet at klimaet på jorden har endret hele tiden siden jorden oppsto for 4,5 milliarder år siden.

Et klokt utsagn rinner meg i hu:
"Man kan lure alle en kort stund, men ikke hele tiden" (eller noe sånt).

Forøvrig har jeg svart Emeritus om gjensidige personangrep i tråden "Klimarealistene". 
Det er tanken som teller :-)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 516
    • Vis profil
Sv: To nye artikler
« Svar #27 på: 08.02.2016, 18:59:40 »
Dere skal jo krangle på alt. Jeg gir imidlertid  Ryddegutt rett i at forsuring i miljømessige terminologisk sammenheng, sannsynligvis har sin bakgrunn i at vi for flere tiår siden begynte å snakke om surt regn og surt jordsmonn, og at det da faktisk var surt i den forstand at det som kom fra England og kontinentet var surt da det hadde en pH på under 7. Og bare så det er nevnt, definisjonen på at "nøytralt" i pH sammenheng er "rent vann," eller HO2, der regn kanskje er det mest nøytrale vi har i dagliglivet. Men det som kom inn over Norge allerede fra 20 - tallet var forurenset, men ikke så mye av CO2, men andre forsurende forbindelser. 

Og jo, havet kan bli surt hvis en inkluderer poller og andre mer lukkede systemer. Her er jeg litt på hjemmebane, men ingen spesialist. I Finskebukten mener jeg bestemt at det er målt pH under 7 enkelte steder i enkelte miljøer, men for all del, dette er naturlig. Lav salinitet kombinert med andre forhold kan gjøre vannet surt. Men jeg er enig at verdenshavene samlet ikke kan bli sure ved at der blir en gjennomsnittlig pH på under 7. Men slutt å slåss mot vindmøller, dette begrepet er så innarbeidet at det ikke blir endret. Og jeg ser heller ikke at det er noe retoriske grep her, alle i denne bransjen vet nøyaktig hva det dreier seg om, og jeg tror ikke at begrepet "mindre alkalint" eller "mindre basisk," gjør den store forskjellen.   
« Siste redigering: 08.02.2016, 19:50:26 av Emeritus »