Klimatufsen Mann

Started by Ryddegutt, 03.12.2015, 21:08:26

Previous topic - Next topic

Ryddegutt

Her er litt underholdning fra det amerikanske rettssystemet og "nobelsprisvinner" og klimatufs Michael E. Mann.

No Change at the Climate Court

www.steynonline.com/7316/no-change-at-the-climate-court

Det passer ogsÃ¥ ganske bra med denne betraktningen  om vannviddet med Ã¥ blande vitenskap og politikk:

The French Baron de Montesquieu (1689 – 1755) is well known for his theory of 'separation of powers'

wattsupwiththat.com/2015/12/03/ipcc-science-2-a-seperation-of-powers

Emeritus

#1
Jeg har gjentatte ganger vært en sterk talsmann for vitenskapens uavhengighet i forhold til både justissektoren og politikken. Jeg er også av den oppfatning at Mann's søksmål mot Steyn og National Review, sier en del om denne mannens oppblåste selvbilde. På den annen side ser jeg frem til resultatet, da saken ut fra et ytringsfrihetsståsted er interessant, og min oppfatning er at Mann bør tape. Dette uavhengig av om hva som er sant eller ikke, da Steyns uttalelser om Mann, bør ligge innenfor de lovlige ytringer og at domstolene ikke skal dømme om hva som er vitenskapelig "sant" eller ikke.

Og Ryddegutt, da burde du være enig med meg om at Karl et al.(2015,) også bør løses på den vitenskapelige arena, og at Lamar Smiths forsøk på å "justifisere" og politisere dette, ligger i kjerneområdet for Montesquieus maktfordelingsprinsipp.
   

Ryddegutt

Jeg er helt enig i at justis og politikere bør hold seg langt unna vitenskapen. Innenfor vitenskapen har man en selvregulerende mekanisme som fungerer slik at hvis en fremsetter en hypotese så skal den være etterprøvbar for alle utenforstående. Dette medfører at ALL R�DATA OG METODIKK skal offentliggjøres slik at andre gjenta prosessen for å komme til samme resultat. Rådataene for satellittmålinger er offentlig tilgjengelig slik som her: http://www.eumetsat.int/website/home/Data/Products/Level1Data/index.html

Hvis de som fremsetter hypotesen ikke kan etterleve dette så er den selvregulerende mekanismen slik at man enkelt og greit kan IGNORERE de fremlagte påstandene. Hvis man går til rettsvesenet eller politikere for å få de til å støtte den den fremlagte hypotesen fremfor å legge frem grunnlaget så har man forlatt vitenskapen. Curry, Smiths og andre gjør en tabbe når de spiller etter reglene til Karl et al. Det er Karl et al som skal motbevise f.eks satellittmålingene, ikke Curry og Smiths som skal motbevise Karl et al.

I tillegg så er det det slik at man kan aldri bevise en hypotese ved å legge frem statistikk på korrelasjon, fine teorier etc som støtter ens egen hypotese. Man kan kun sannsynliggjøre den ved å fremlegge bevis på at alle andre mulige forklaringer ikke er sannsynlige. Denne metodikken er man ikke i nærheten av innenfor IPCC.

Når det gjelder Karl et al så trenger man ikke gå så dypt i resultatet eller dataene. Det er nok å se på data serien fra satellittene og væreballongene for å slå fast at Karl et al er helt på jordet. Såvidt som jeg vet så adresserer ikke Karl et at problemet med at overflatetemperaturdataene ikke lenger følger satellittmålingene utover å arrogant påstå at alle andre dataserier er feil. Karl et al kan trygt gjøre dette da man vet at det er karrieremessig selvmord innenfor "klimavitenskapen" å motsi noen som støtter CAGW.

QuoteI utgangspunktet skal forskerne faktisk forsøke å fastslå at hypotesen er feil, men dersom dette ikke lar seg gjøre, kan det hende at hypotesen er riktig og kan bekreftes.

http://ndla.no/nb/node/75945

QuoteScientists have to respect the scientific method. The scientific method has rules. The most important of all rules is to work in a way to obtain maximum objectivity.

http://wattsupwiththat.com/2015/11/29/ipcc-science-ipcc-government/

Emeritus

Alle rådata og metodikk har lagt offentlig ute i seks måneder. Det som er temaet er om forskerne også skal fremlegge interne e-poster, i tillegg til det øvrige som er fremlagt.

Når det gjelder at overflatetemperaturene ikke stemmer med satellittdata, så kan jeg ikke se hva det har med saken å gjøre. Det vi vet om særlig UAH og RSS er at de begge har vært fulle av feil, og at UAH nå er på versjon 12 eller 13. UAH og RSS måler ikke en gang overflatetemperatur og UAH er ikke en gang kalibrert mot den virkelige temperatur i de deler av LT den måler, men mot andre satellitter, så hvordan UAH har blitt gullstandarden for overflatetemperaturen er meg en gåte.

Så når UAH har blitt gullstandarden, har det sammenheng med at denne for tiden viser laveste temperaturen, på samme måte som RSS i en årrekke viste laveste temperaturer, og da var gullstandarden i WUWT? Nå mangler jeg riktignok naturvitenskapelig utdannelse, men for meg fremstår det som åpenbart fornuftig at overflatetemperaturene må måles der overflaten er, og da med best mulig instrumenter. Skal en benytte satellitter i tillegg, må disse kalibreres mot overflaten de måler, og ikke noe annet.

Jeg finner for øvrig en viss inkonsistens her. I tidligere debatter jeg har hatt om GSML på dette forumet, blir satellittmålingene avvist som unøyaktige, da de viser større GMSL stigning enn de fysiske tide gauge målingene, her er det altså de fysiske målingene som er gullstandarden, mens satellittmålingene forkastes.

Jeg vet som sagt ikke hva som er den beste metode til å måle de ulike klimadata, men å skifte mellom de metoder som til enhver tid fremstår nærmest sitt eget klimastandpunkt, fremstår ikke som særlig bærekraftig. Hva om det var omvendt, at skeptikeren Spencer var ansvarlig for måling av overflatetemperaturene, og warmisten Karl for UAH, og UAH viste langt høyere tendens enn Spencers overflatemålinger? Hadde vi da hatt en situasjon der en måling som måler noe helt annet enn det som er av interesse, og som til overmål har vært full av feil opp gjennom årene, ble gitt gullstandardstatus?

Ryddegutt

#4
Med rådata så menes ikke-homogoniserte temperaturer. Altså de verdiene som har blitt avlest på termometrene rundt om i verden. De justerte temperaturene har ingen verdi sett fra et vitenskapelige ståsted uten disse rådataene. Alt underlag for overflatetemperaturene er slett ikke åpent tilgjengelig for alle.

Når det gjelder kalibreringa av satellitter mot en uavhengig kilde så har vi vært gjennom dette før så du vet at satellittene blir sammenlignet mot uavhengig værballonger. Man kan protestere så mye man vil, men fra et teknisk ståsted så er dette en kalibrering. Hvilke uavhengig målemetode blir overflatetemperaturen kalibrert mot, mon tro...

Når man så mener at satellitten ikke måler "ekte" overflate temperatur fordi de måler de en kilometer opp i luften, hva skal man da si om overflatetemperaturen som delvis blir beregnet fra temperaturen i vann på 10m dyp? Altså ikke i atmosfæren i det hele tatt.

By the way 70% av jorden er dekket av vann. Nå har jeg ikke sjekket dette, men hvis 70% av temperaturen på overflaten blir beregnet fra særdeles tynt spredde hav-temperaturer så blir det å angi jordens globale gjennomsnittstemperatur med et nøyaktighet på 1/10 eller 1/100 grad regelrett nonsens.

Og sÃ¥ kunne det vært en forden Ã¥ ta med arktiske omrÃ¥der nÃ¥r man snakker om globale gjennomsnittstemperatur. Overflatetemperatur serien ignorer disse omrÃ¥dene.  Sist jeg sjekket sÃ¥ var bÃ¥de Arktis og Antarktis en del av jorden.

Satellitter har altså mye mye bedre dekning og temperaturene der blir ikke justert utfra f.eks synsing om at UHI sikkert var et større problem F�R I TIDEN.

Jeg hadde forresten for en tid tilbake en diskusjon med Victor Venema som jobber med å justere den sentrale temperaturdatabasen i kommentarfeltet her:

http://forskning.no/blogg/terje-wahls-blogg/tilbake-til-virkeligheten

translator

#5
Quote from: Ryddegutt on 04.12.2015, 10:11:18
Jeg er helt enig i at justis og politikere bør hold seg langt unna vitenskapen. Innenfor vitenskapen har man en selvregulerende mekanisme som fungerer slik at hvis en fremsetter en hypotese så skal den være etterprøvbar for alle utenforstående. Dette medfører at ALL R�DATA OG METODIKK skal offentliggjøres slik at andre gjenta prosessen for å komme til samme resultat. Rådataene for satellittmålinger er offentlig tilgjengelig slik som her: http://www.eumetsat.int/website/home/Data/Products/Level1Data/index.html

Hvis de som fremsetter hypotesen ikke kan etterleve dette så er den selvregulerende mekanismen slik at man enkelt og greit kan IGNORERE de fremlagte påstandene. Hvis man går til rettsvesenet eller politikere for å få de til å støtte den den fremlagte hypotesen fremfor å legge frem grunnlaget så har man forlatt vitenskapen. Curry, Smiths og andre gjør en tabbe når de spiller etter reglene til Karl et al. Det er Karl et al som skal motbevise f.eks satellittmålingene, ikke Curry og Smiths som skal motbevise Karl et al.

I tillegg så er det det slik at man kan aldri bevise en hypotese ved å legge frem statistikk på korrelasjon, fine teorier etc som støtter ens egen hypotese. Man kan kun sannsynliggjøre den ved å fremlegge bevis på at alle andre mulige forklaringer ikke er sannsynlige. Denne metodikken er man ikke i nærheten av innenfor IPCC.

Takk for påminnelsen, Ryddegutt. Den naturvitenskapelige metode, utarbeidet av Galielo Galiei for over 400 år siden, er (eller burde være) essensen i all forskning.

De som har gått en annen skole, f.eks. advokater, er også opptatt av beviser, men bare så lenge de tjener saken (klienten) eller det man tror er saken. Når bevisene er svake eller ikke-eksisterende, så gjelder det å spille på andre strenger. Og eventuelle bevis som taler mot saken må gjemmes bort, glemmes, bortforklares og tåkelegges. Saken skal jo vinnes, nesten for enhver pris.

Dette fungerer nok bra i en rettssal der begge parter er representert og en uavhengig dommer eller jury feller sin dom basert på de eksisterende beviser, vitnemål og tolkning av lovparagrafer. Men det fungerer svært dårlig når samme prinsipp brukes på det naturvitenskapelige området, som klimasaken utvilsomt tilhører.

Til dette med Ã¥ bruke korrelasjon som "bevis" for noe, sÃ¥ vil jeg nevne følgende historie: Nylig sendte NRK et program om klima fra BBC der en britisk klimaforsker som ogsÃ¥ var svært fotballinteressert, hadde gjort statistiske beregninger og kommet frem til en klar korrelasjon mellom hvordan klubblagene i Premier League gjorde det i serien og lønningene til spillerne. De lagene som gjorde det bra i serien hadde ogsÃ¥ signifikant høyere lønninger, og dette brukte klimaforskeren til Ã¥ konkludere med at høy lønn gir bedre fotballresultater (akkurat slik økning i CO2 gir global oppvarming). Jeg tenkte allerede da at det mÃ¥tte da være omvendt: bedre fotballresultater gir høyere lønn! NÃ¥ har det seg slik at jeg har en bekjent som spiller fotball for Mjøndalen, og etter nedrykket fra eliteserien nÃ¥ i høst kom han en gang inn pÃ¥ at nÃ¥ kom de til Ã¥ gÃ¥ ned i lønn. Han var iallfall helt sikker pÃ¥ at hvis det var noen sammenheng mellom lønn og resultater blant fotballspillere, sÃ¥ var det resultatene som ga høyere lønninger og ikke omvendt. Og her stoler jeg nok mer pÃ¥ en proff fotballspiller enn en klimaforsker. Akkurat pÃ¥ samme mÃ¥ten mener jeg klimaforskerne har bommet pÃ¥ korrelasjonen mellom CO2 og temperatur gjennom tusenvis av Ã¥r; det er temperaturen som fÃ¥r CO2-nivÃ¥et til Ã¥ stige, ikke omvendt. Men sÃ¥ er jo ikke jeg noen klimaforsker  ;)

 
"Media har sluttet å granske makthaverne på vegne av innbyggerne.
I stedet har de begynt å granske innbyggerne på vegne av makthaverne"
---------Helena Edlund

translator

Quote from: translator on 05.12.2015, 15:18:11
Nylig sendte NRK et program om klima fra BBC der en britisk klimaforsker som ogsÃ¥ var svært fotballinteressert, hadde gjort statistiske beregninger og kommet frem til en klar korrelasjon mellom hvordan klubblagene i Premier League gjorde det i serien og lønningene til spillerne. De lagene som gjorde det bra i serien hadde ogsÃ¥ signifikant høyere lønninger, og dette brukte klimaforskeren til Ã¥ konkludere med at høy lønn gir bedre fotballresultater (akkurat slik økning i CO2 gir global oppvarming). Jeg tenkte allerede da at det mÃ¥tte da være omvendt: bedre fotballresultater gir høyere lønn! 

Det nevnte BBC-programmet ligger fortsatt ute på nrk.no og har originaltittel "Climate Change by numbers". Ved 32 minutter sier han rett ut at klimaforskerne bruker samme metode til å finne årsaken til klimaendringer. Men så var det dette med årsak og virkning...

https://tv.nrk.no/program/KOID22005015/klimaendringer-tallenes-tale
"Media har sluttet å granske makthaverne på vegne av innbyggerne.
I stedet har de begynt å granske innbyggerne på vegne av makthaverne"
---------Helena Edlund

Emeritus

QuoteNår det gjelder kalibreringa av satellitter mot en uavhengig kilde så har vi vært gjennom dette før så du vet at satellittene blir sammenlignet mot uavhengig værballonger. Man kan protestere så mye man vil, men fra et teknisk ståsted så er dette en kalibrering. Hvilke uavhengig målemetode blir overflatetemperaturen kalibrert mot, mon tro...

NÃ¥r man sÃ¥ mener at satellitten ikke mÃ¥ler "ekte" overflate temperatur fordi de mÃ¥ler de en kilometer opp i luften, hva skal man da si om overflatetemperaturen som delvis blir beregnet fra temperaturen i vann pÃ¥ 10m dyp? AltsÃ¥ ikke i atmosfæren i det hele tatt. 

Er du sikker på at UAH er kalibrert mot værballonger? Vi hadde samme diskusjon for noen måneder siden der jeg la frem dette paperet;

http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-13-00767.1

som så vidt jeg husket påstod det motsatte. Når det gjelder justeringer er det ingen som slår Spencer;



Figuren viser en sammenstilling mellom GISS 2015 og 2011 og UAH versjon 5,6 og 6. Mens GISS endringene knapt er synlige, er der store utslag på UAH. Og det måles altså ikke en km opp i luften, det er nettopp det som er problemet. For det første måles ikke temperatur men stråling, og en vet ikke nøyaktig hvor det måles, Wahl hadde på mitt spørsmål et innlegg om dette for en tid siden. Når det gjelder påliteligheten av LT målingene kontra overflatemålingene kan vi jo høre hva en av verdens fremste spesialister mener;

http://www.remss.com/blog/recent-slowing-rise-global-temperatures

QuoteA similar, but stronger case can be made using surface temperature datasets, which I consider to be more reliable than satellite datasets (they certainly agree with each other better than the various satellite datasets do!).  So I donâ??t think the problem can be explained fully by measurement errors. 




Smiley

UAH satelitter blir kalibrert mot bakgrunnstrålingen i rommet, de er forbausende like dataene fra vær balonger men det er ikke fordi de er samkjørte. Værbalonger og satelitter er nok de mest nøyaktige redskapene vi har og gjennspeiler virkeligheten.

Det finnes også satelitter som måler nedre del av atmosfæren. Landbaserte målestasjoner skal måle temperaturen 1,5 meter over bakken og de utgjør mindre enn 3000 målestasjoner hvorav kun ca 400 av dem er plassert på den sørlige delen av kloden.

Mer enn 75% av dataene fra bakkebaserte målinger er estimerte. Målestasjonene befinner seg kun på de 3% av kloden som er bebodd.

Derfor er bakkebaserte data rent søppel!

Emeritus

#9
Der er mange innvendinger mot LT målingene til UAH og RSS, og der er mange innvendinger mot de øvrige målinger. Det er etter mitt syn ikke grunnlag for å peke ut en bestemt som gullstandard og noe annet som søppel.

Whal hadde et bra innlegg på Forskning.no der han redegjorde for de ulike data og da særlig LT målingene, men jeg finner det ikke igjen.

Atmosfærene utgjør et par prosent av det som varmes eller kjøles, og det meste skjer i havene, og med Argobøyenes inntreden har vi et sikkert og nøyaktig verktøy for å måle dette;



Og særlig denne;



Når en kan måle fra 0 til 2000 meters dyp unngår en de kortsiktige svingningen på overflaten og de langsiktige trendene blir tydeligere. Det er nå også satt ut nye bøyer som går dypere, i tillegg har vi de systematiske målingen (kommer ikke på navnet på prosjektet) som måler fra bunn til topp på en rekke steder i verdenshavene, dette ble iverksatt for ca. 10 år siden.

Jeg er lei av å diskutere om Spencer har rett, eller Karl har rett, ingen på dette forumet har den fjerneste forutsetninger til å bedømme disse spørsmålene, og standpunktene synes å ha 100 % korrelasjon med vedkommende forummedlems klimastandpunkt. Den riktige tilnærming er etter mitt syn å følge med, da svarene med tiden blir bedre og sikrere.

Ryddegutt

Slik jeg har skjønt det så kalibreres instrumentene hver dag mot bakgrunnstrålingen slik som Smiley forteller, men det er for å kalibrere strålingsverdiene. I tillegg må tolkingen av de avleste strålingsverdiene også kalibreres mot temperatur og det gjøre mot dataserier fra radiosonder.

"Radiosonde observations have been used as benchmarks to calibrate satellite-derived soundings."

http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/sds/cdr/abstracts/2007/ho.pdf

"Here are the comparisons for the US VIZ radiosonde network (stretching from the western tropical Pacific to Alaska down across the conterminous US and to the Caribbean.) As you can see, UAH MT provides the lowest error magnitudes and highest reproducibility of the three data sets. Similar results were found for the Australian comparisons."

http://wattsupwiththat.com/2012/05/09/christy-and-spencer-our-response-to-recent-criticism-of-the-uah-satellite-temperatures/

"Fortunately, John Christy has spent a lot of time comparing our datasets to radiosonde (weather balloon) datasets, and finds very good long-term agreement."

http://www.drroyspencer.com/2010/01/how-the-uah-global-temperatures-are-produced/

Nå er nok teknologien med å bruke mikrobølge stråling fra oksygen ikke så etablert som mange hundre år med termometer teknologi. Men den viktigste grunnen til at overflate målingen er samstemt vil jeg anta kommer av at alle bruker samme datasett i bunnen. Et datasett som altså er justert, ikke rådata. Det er vanlig at man justere hvis man oppdager feil i et datasett. Men slike justeringer burde gå like mye begge veier over tid. Det er IKKE vanlig at omtrent ALLE justeringer medfører kaldere fortid og varmere nåtid. Da kalles det bias.

Carl Mears, som du referer til i linken din, er nok høyt oppe i RSS systemet. Men nÃ¥r han bruker ordet "denier" eller avarter av dette ordet ikke mindre enn fire ganger bare i den artikkelen du linker til sÃ¥ begynner i alle fall jeg Ã¥ bli mistenksom. Vi som er glade amatører i kommentarfelt kan gjerne ha som mye bias vi vil og skjuler det heller ikke. De som produserer dataunderlag kan ikke oppføre seg slik. Men det er nok ikke dumt med tanke pÃ¥ karriere Ã¥ føye seg etter "konsensus".  Her er forresten et intervjue med  Carl Mears:

https://eecosphere.com/articles/act-like-a-climate-scientist-an-interview-with-carl-mears/

Argobøyene er bra, men de ble ikke satt i drift før i 2006 og de dekker ikke arktiske strøk.