Author Topic: GLOBAL sjøis (Arktis pluss Antarktis) like under gjennomsnittet  (Read 5254 times)

Administrator

  • Administrator
  • Seniormedlem
  • *****
  • Posts: 460
    • View Profile

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Poenget er ikke at sjø isen er ca pÃ¥ gjennomsnittet fra en periode som startet rett etter den verste kulde perioden.  Poenget er at den er større enn noen gang i dette Ã¥rhundre.

Ikke noen gang etter år 2000 har det vært så mye is som det er nå på denne dato. Dermed er det fullført en halv 30 års klimaperiode uten vesentlige endringer i vinter is!

Det betyr at isutbredelsen ikke er styrt av co2, men av vind og hav strømmer som styres av de naturlige syklusene.

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 823
  • Qui vivra verra
    • View Profile
"Ekstremsmelting" i Arktis?!
Siste dagene har media laget en historie om "ekstremvarme" i Arktis som kom til Ã¥ smelte isen med rekordfart, mens det egentlig var snakk om et par dagers ekstra nordlig utspring fra lavtrykket og varmluften som har styrt rundt med regn og vind her nede hos oss en god stund nÃ¥. 

Lenger nordover i Barentshavet og Polhavet viser målebøyene normalt at man på denne årstid knapt kommer under null grader uansett trykkforhold. Så også denne gang, helt konkret: En målebøye ca. 300 km fra Nordpolen viste så vidt over null de siste par dager, mens en annen bøye rett nord for denne ikke har rapportert noen målinger over null grader under denne "ekstreme smelteperioden".

Så den ekstreme smeltingen foregår som vanlig bare i avisenes lunsjrom.
De siste oppdateringer fra Danmarks MetInst viser tvert i mot at isdekket i Arktis er større enn på mange år nå:

Link: http://ocean.dmi.dk/arctic/old_icecover.uk.php 
« Last Edit: 31.12.2015, 14:23:11 by Telehiv »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Det er vel ingen som hevder at arktis smelter nå, isen skal vokse noen måneder til før det snur. At der er plussgrader på Nordpolen har skjedd før. Men at det generelt er svært varmt i deler er arktis er ikke tvilsomt;



Her temperaturene på Svalbard i 2015.

Den grafen Telehiv viser til er en avdanket og forlatt kilde, noe som står nederst på den aktuelle side, den riktige graf fra DMI er her;



og viser at utbredelsen ligger under med over ett standardavvik i forhold til snittet for 1979 - 2000. Det samme viser den japanske satellitten;

https://ads.nipr.ac.jp/vishop/vishop-extent.html?N

Her er 30. desember 2015, tredje lavest etter 2012 og 2007.

Gullstandarden hva angår isutbredelse er imidlertid NSIDC;

http://nsidc.org/arcticseaicenews/charctic-interactive-sea-ice-graph/

ikke fordi den måler mest nøyaktig, men fordi dette er den lengste måling med samme oppløsning og metode som finnes, og siden dette er tale om langsiktige trender, må en måle epler mot epler, og ikke skifte mellom andre frukter avhengig av hva som viser lavest eller høyest.

Når det gjelder antarktis så har denne i deler av 2015 lagt lavere enn de siste 15 - 20 år, utbredelsen der har i de siste måneder lagt på eller litt over normalen for 1979 - 2010. Men dette er vær, og det er ikke grunnlag for å hevde at arktis nå øker og antarktis minker, for å trekke en slik konklusjon må en ha langt flere år å bygge på. Og der er overhode ingen gode kilder på noe trendskifte i arktis, det beste en kan håpe på er en økning på atlantisk side de neste år som følge av endringer i AMO. Eksempelvis er den økning vi hadde i volum i 2013 og 2014 smeltet bort.



Når det gjelder samlet for begge polområder så er jeg redd for at denne grafen dere har vist til ikke er særlig trofast, her er dagens;



Som viser at samlet utbredelse er langt under normalen og nærmer seg to standardavvik under normalen. Samlet isutbredelse er etter mitt syn ikke særlig relevant, dette er to vidt forskjellige klimasystemer. Og når det gjelder denne påstanden;

Quote
Ikke noen gang etter år 2000 har det vært så mye is som det er nå på denne dato. Dermed er det fullført en halv 30 års klimaperiode uten vesentlige endringer i vinter is!

SÃ¥ er det riktig hvis en ser bort fra bl.a. 2009, 2011, 2013, 2014 pluss, pluss.
« Last Edit: 31.12.2015, 21:53:10 by Emeritus »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 823
  • Qui vivra verra
    • View Profile
Her var det jo mye bra argumentasjon fra Emeritus - dokumentert med fine figurer, før året ebber ut.

Som Emeritus riktig påpeker, har DMI lansert to grafer etter hvert: Den de har brukt fram til nylig og som jeg jeg la ut er riktignok ikke "utdatert", men bare viser noe annet enn den andre. Dvs. at den første er bygd på at "the sea ice extent in this plot is calculated with the coastal zones masked out", mens den andre DMI introduserer forklares med at "the previous sea ice extent estimates were underestimated. The new plot displays absolute sea ice extent estimates."

SÃ¥ disse to grafene viser ulike ting:
- den første estimerer selve nordpolisen (det som flyter rundt i selve Polhavet), og der har isen vokst ganske mye i andre halvår i 2015. Poenget mitt med å legge ut en graf som viser voksende sjøis på Nordpolen er selvsagt at alarmistene de siste par tiårene hele tiden har hevdet dens snarlige og totale forsvinning (om sommeren i første omgang). Denne grafen er derfor selvsagt en rød klut for disse.
- den andre estimerer både nordpolisen + isutbredelse i randsonen ute langs kystene av Arktis der særlig Nord-Amerika (Canada/Alaska) er viktig, og i denne samlegrafen forsvinner synligheten av polisens vekst ved at randsonen estimeres som negativ i forhold til tidligere år.

Et interessant spørsmål av klimamaktpolitisk art kan for derfor være: Hvem har fortalt DMI at de tidligere har "underestimated" tidligere istutbredelsesestimater - når de enkelt og greit bare har dokumentert selve polisen? Og hvor henter de tilleggsdataene for "randsonen" fra?

Og hva er galt med å ha en graf som viser selve polisen og en annen som viser randsonen i Arktis? Da kan man jo vurdere begge forhold hver for seg? Er det noen som ikke ønsker at man skal gjøre det lenger?

Derfor er det ogsÃ¥ logisk Ã¥ være enig med Emeritus i at det er helt meningsløst Ã¥ lage en enkelt graf som presenterer isutbredelsen i Arktis og Antarktis sammen. Det bare fjerner den individuelle dynamikken og forstÃ¥elsen av isforholdene rundt hver pol. Et tilsvarende problem oppstÃ¥r dessverre ved at DMI Ã¥penbart er blitt pÃ¥virket til Ã¥ lage samme diffuse blandingssuppe mellom polis og randsoneis for Arktis. 

PS: Etter ha å ha bivånet en deilig NRK-oppsummering (de kommer seg straks de ikke uttaler seg om klima...) av Dizzie Tunes' langvarige eskapader, framkom det at Yngvar Numme og Alfred Ness brukte genever som drivhusgass når de manglet nye krefter og inspirasjon. Da slo det meg at jeg selv også har latt denne utmerkede tankefokuserende drikk nesten gå i glemmeboken.

Jeg gikk derfor akkurat nå myndig til mitt barskap og fant fram en utmerket genever som hadde gjemt seg litt blyg innerst i et hjørne, og fikk straks inspirasjon til å utstøte:

TAKK FOR Ã?RETS INNSATS I KLIMADEBATTENS ULIKE IRRGANGER,

og

GODT NYTTÃ?R TIL DERE ALLE!   



 
« Last Edit: 31.12.2015, 23:05:21 by Telehiv »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Til dere alle; Godt Nytt �r med håp om en fortsatt frisk men saklig debatt.

Hva angår Dizzie Tunes, må jeg bare nevne at jeg i 1996 kjøpte Ingvar Nummes Mercedes 300 SE brukt, og kjørte den i mange år, før jeg parkerte den i en kjeller på Sunnmøre med den overbevisning at jeg en dag skulle pusse den skikkelig opp, og ha den som veteran, noe den er i 2018. Jeg har den enda, er det noen som vil ha den?



Dette bildet er av samme type bil, min har fargen rauchsilber, som denne (grusomme felger);


men jeg har gitt opp Ã¥ restaurere den, har ikke tid,  jeg gir den bort til enhver KD.com'er som henter den. Den stÃ¥r i dag ved Bertel O. Steens anlegg i Ã?lesund. For ordens skyld; jeg mener alvor.
« Last Edit: 01.01.2016, 00:38:04 by Emeritus »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Quote
  Et interessant spørsmÃ¥l av klimamaktpolitisk art kan for derfor være: Hvem har fortalt DMI at de tidligere har "underestimated" tidligere istutbredelsesestimater - nÃ¥r de enkelt og greit bare har dokumentert selve polisen? Og hvor henter de tilleggsdataene for "randsonen" fra?

Og hva er galt med å ha en graf som viser selve polisen og en annen som viser randsonen i Arktis? Da kan man jo vurdere begge forhold hver for seg? Er det noen som ikke ønsker at man skal gjøre det lenger?

Det er ikke vanlig å snakke om "selve polisen," mener du Nordishavet eller mener du Polhavet, eller det samlede havområdet nord for de eurasiske og nordamerikanske kontinenter. Dette området deles vanligvis opp i;

CAB - Central Artic Basin
Beufort
Cuckchi
Bering
ESS - East Siberian Sea
Laptev
Kara
Barents

I tillegg har en egne målinger for Grønnlandshavet, Hudson og Baffin etc. som ligger utenfor det en tradisjonelt omtaler som Nordishavet. Og der er altså egne detaljmålinger og historiske statistikker for alle disse underområdene, så der er absolutt vilje til å vite mest mulig om alt, herunder også "randsonen."

Grunnen til at jeg fremhever  NSIDC, er at den mÃ¥ler all havis pÃ¥ den nordlige halvkule. Herunder Ã?stersjøen eller om der skulle være noen km2 i Sognefjorden. Jeg har ikke nok kunnskaper til Ã¥ si noe detaljert om de enkelte underomrÃ¥der, men pÃ¥ denne tiden av Ã¥ret er Polhavet vanligvis fult dekket av is, og det som kan gjøre forskjell fra Ã¥r til Ã¥r, er hvor langt sør isen strekker seg i de enkelte underomrÃ¥der. Eksempelvis er der usedvanlig lite is i Barents og Cuckchi hittil denne sesongen, altsÃ¥ de havomrÃ¥der som møter Atlanterhavet og Stillehavet.

« Last Edit: 03.01.2016, 01:08:37 by Emeritus »

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Det som er galt og som gjør at DMI mister all troverdighet er at de samme uke som årets isutbredelse tar igjen gjennomsnittet så endres de gamle målingene oppover! Og det rett i forkant av klimatoppmøtet.

Man trenger ikke være særlig konspiratorisk for å se at dette gjøres for å vanskeliggjøre sammenlikningen og skape slike diskusjoner som denne tråden her. Det er tilsløring av fakta og historieforfalskning. Tidspunktet kunne ikke vært bedre/verre enn dette.

Men sammenlikner man like målinger er det ingen tvil om at isen er i en comeback fase om vinteren.

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 823
  • Qui vivra verra
    • View Profile
Det som er galt og som gjør at DMI mister all troverdighet er at de samme uke som årets isutbredelse tar igjen gjennomsnittet så endres de gamle målingene oppover! Og det rett i forkant av klimatoppmøtet.

Man trenger ikke være særlig konspiratorisk for å se at dette gjøres for å vanskeliggjøre sammenlikningen og skape slike diskusjoner som denne tråden her. Det er tilsløring av fakta og historieforfalskning. Tidspunktet kunne ikke vært bedre/verre enn dette.

Men sammenlikner man like målinger er det ingen tvil om at isen er i en comeback fase om vinteren.

Smiley,

du peker spesielt på endring av gamle målinger (oppover, underforstått: slik at det blir lengre vei for dagens målinger å nå historisk gjennomsnitt).
Hadde vært fint om du kunne lagt inn eksempler, jeg har dessverre ikke så mye tid/anledning til å gjøre noen god oppfølging på dette selv.

Personlig reagerte jeg bl.a. på at når DMIs opprinnelige måleobjektsområde begynner å vise tydelig økning mot trend, så begynner man plutselig å bruke et helt annet områdegrunnlag enn tidligere, som først effektivt fjerner denne ubehagelige vekstgrafen i "gamlemodellen", samt at vi mister den historiske tråden i sammenligningsgrunnlaget. Som kjent er det jo flere forskere som i ulike debatter etterpå har påpekt det samme, og etterlyst motivet. Så i mitt innlegg om dette gjentar jeg egentlig bare andres tidligere kritikk, som DMI meg bekjent ikke har svart noe på ennå.

Men som sagt, har du gode dokumenterbare eksempler på endringer av den art du indikerer, så kan det avklare mye her.

« Last Edit: 03.01.2016, 15:39:21 by Telehiv »

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
les den røde teksten under bildet.

http://ocean.dmi.dk/arctic/icecover.uk.php

Og sjekk den gamle versjonen her:
http://ocean.dmi.dk/arctic/old_icecover.uk.php



« Last Edit: 03.01.2016, 17:19:07 by Smiley »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Jeg vil anbefale dere å lese de to grafene og sidene en del grundigere. Den nye siden - som etter det jeg vet, var "ny" i 2012, viser en utbredelse nå på omtrent 13.500' km2, mens den gamle viser i overkant av 10.000 km2, så den nye - som i følge dere underrapporterer - viser altså mer enn den gamle. De to grafene viser også ulike verdier, den gamle 30 % utbredelse, den nye 15 % utbredelse. Videre fremgår det at den gamle kan bli

Quote
  viewed here for a while. 

altså den er avdanket.

Quote
  Personlig reagerte jeg bl.a. pÃ¥ at nÃ¥r DMIs opprinnelige mÃ¥leobjektsomrÃ¥de begynner Ã¥ vise tydelig økning mot trend, sÃ¥ begynner man plutselig Ã¥ bruke et helt annet omrÃ¥degrunnlag enn tidligere, som først effektivt fjerner denne ubehagelige vekstgrafen i "gamlemodellen", samt at vi mister den historiske trÃ¥den i sammenligningsgrunnlaget. Som kjent er det jo flere forskere som i ulike debatter etterpÃ¥ har pÃ¥pekt det samme, og etterlyst motivet. SÃ¥ i mitt innlegg om dette gjentar jeg egentlig bare andres tidligere kritikk, som DMI meg bekjent ikke har svart noe pÃ¥ ennÃ¥. 

Og hvilke forskere har kritisert DMI for dette? Der er stadige forsøk på å finne irrelevante målinger og satellitter som skal vise en recovery, jeg kommenterte for en tid tilbake et innlegg på KR som benyttet MAISE, en satellitt som ikke er designet for å måle utbredelse, men noe annet, og der KR hadde en cherrypickingextragavanca uten sidestykke, kopiert fra en eller annen obskur blogg.

Gullstandarden er og blir NSIDC, og først om en del år kan andre målinger ha en så lang tidsserie at de blir av stor verdi. Der er ingen vesentlig uenighet om arktisk isutbredelse, dette måles nå av så mange ulike institusjoner, personer og miljøer, at dette har vi rimelig god kontroll på.

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 823
  • Qui vivra verra
    • View Profile
Det er mange måter å framstille ismasse på, her er en morsom tall-lek fra en som har sett seg lei på hvordan alarmistforskere systematisk lager til tilsynelatende dramatiske smeltetall - f.eks. at "Greenland has lost 9000 billion tons ice in a century".

Dette høres jo dramatisk ut, ja, hvis vi bare støtter oss til primærkilden:
Link: http://sciencenordic.com/greenland-has-lost-9000-billion-tons-ice-century

- og så viser det seg at dette åpenbart plasserte "milliard"-skremselstallet (ja, noen syns det høres enda mer AGW ut å kalle dette for "9 trillion tons") bare betyr at total ismasse på Grønland har blitt redusert med 0,3% på et hundreår (hvis jeg har forstått dette riktig):

http://wattsupwiththat.com/2015/12/30/greenland-retained-99-7-of-its-ice-mass-in-20th-century/ 

Kos dere med disse regnestykkene, som setter ting i et visst perspektiv.
« Last Edit: 04.01.2016, 18:10:04 by Telehiv »

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Det er uvesentlig at den nye viser mer enn den gamle. Det er fordi det er forskjell på 15 og 30 prosent.
Det som er problemet er at det finnes 2014 data som var mindre enn 2015 dataene for så å bli snudd på hodet.November 2014 og November 2015 har byttet plass.
Det krever en litt bedre forklaring. Den gamle innholder også 2015 data så de er begge brukt om hverandre. Så hvorfor plutselig bytte?

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Quote
Det er uvesentlig at den nye viser mer enn den gamle. Det er fordi det er forskjell på 15 og 30 prosent.
Det som er problemet er at det finnes 2014 data som var mindre enn 2015 dataene for så å bli snudd på hodet.November 2014 og November 2015 har byttet plass.
Det krever en litt bedre forklaring. Den gamle innholder ogsÃ¥ 2015 data sÃ¥ de er begge brukt om hverandre. SÃ¥ hvorfor plutselig bytte? 

Det er ikke min oppgave å forklare dette. Jeg er 97 % overbevist om at de i DMI eller andre steder prøver å finne de beste data for å gi oss mest mulig relevant kunnskap. For å svare på de spørsmål som reises, må en vite en masse om telemetri og hva alle disse greiene dreier seg om, noe både jeg og andre deltagere på denne bloggen ikke kan. Jeg har et enkelt og greit forslag. Skriv en e-post til DMI, jeg tipper du finner e-mail adressen til de som arbeider med dette på DMI's hjemmeside, eller ta en telefon.

Slutt å betvil alle tall og alle data fordi de ikke passer inn i den klimateori som for øyeblikket er "riktig." Der finnes mange blogginnlegg fra 2005 og utover som hardnakket har hevdet at arktis enten vokser eller skal vokse, en av de siste var den såkalte Watts recovery som skulle ha påbegynt etter volumøkningen i 2013 og 2014, en økning som nå er smeltet bort. At arktis isutbredelse og volum har vært i kontinuerlig nedgang siden 1979 synes det å være enighet om, dette er en periode på 37 år. Det faktiske forhold at dette har pågått flere tiår lenger. Der er ingen kilder med den minste seriøsitet som eksempelvis påstår at der var like lite is på 30 tallet som nå, det påstås, men jeg har ikke sett en eneste vitenskapleig artikkel som sier noe i nærheten av dette. Det som overbeviste meg om at det faktisk foreholdt seg slik, er Humlums hjemmeside som er praktisk talt taus om det som har skjedd etter 2000, han omtaler et paper som stopper i 2000 og vedlegger denne grafen;




Som viser fire underområder, men altså ingenting etter 2000.

NÃ¥r det gjelder samlet for begge poler viser han til denne;



Humlums hjemmeside er taus om arktis samlet før ca. 1980, og Humlum er is - mann og kjenner selvsagt de danske registreringene tilbake til før forrige århundreskifte. Og de som kan litt arktisk historie vet at der var langt mer is i hele den periode vi har historiske kilder, enn etter 1980.

Se på disse kartene fra august måned i perioden 1931 til 1946 (krigsårene unntatt,) Svalbard omringet av is og Hudson Bay isdekket i august?


   
« Last Edit: 04.01.2016, 23:34:28 by Emeritus »