Skrevet av Emne: IR fra kalde objekt til varme objekt  (Lest 46807 ganger)

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 542
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #225 på: 11.06.2016, 00:04:15 »
Jeg får vel bare ta en Wessel jeg da.


At varme er ikke IR
- uansett hva Panelet sier -
er for tiden det jeg vet
om klimaforskningens raritet.
----
Grab 'em by the hockey stick!

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 115
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #226 på: 11.06.2016, 01:13:28 »
Jeg ble også poetisk i kveld, Telehiv har invitert meg på Hansadagarrangement i kveld, noe han også gjorde i går, men i kveld roet jeg han. Denne debatten har fått meg til å rigge opp min gamle russiske kikkert. Dette er en sak jeg kjøpte for noen tiere på 90 - tallet i Murmansk. I de tider kunne få kjøpt ting som i vesten kostet tusener for nesten ingenting, det ble ofte et spørsmål om hva en kunne få med seg gjennom tollen og på flyet.

Den har stått ubrukt bak sofaen og månen står i NV, og litt til venstre ser jeg Venus. Det er de eneste himmellegemer jeg ser med det blotte øye. Så hva med å ta en titt. Denne saken er så kraftig at selv om jeg ikke har betalt Get regningen i mai, kan jeg se hva naboene på den andre siden av fjorden ser på TV, dette ved siden av alt annet en kan se, hvis en har slike interesser.

Jeg stiller inn på La Luna, justerer litt, og ser krater jeg kunne navnene på for noen år siden. Det tar mindre enn to minutter før månen er borte og jeg kan av det slutte at noe går rundt her. Jeg finner etter mye strev Venus, med denne forstørrelsen skal en treffe spot on siden min gamle russer ikke har motordrevne automatiske systemer der en kan plotte inn koordinatene på himmelen, og den stiller seg inn selv. Og jeg ser Venus, den har nesten samme farge som månen, helt hvit, dette i motsetning til stjernene som nesten alle har et blåsskjær. Jeg ser skiven, altså Venus er ikke bare en prikk på himmelen, det er en minimåne med en klar og distinkt skive.

I morgen skal jeg sjekke hvor Jupiter er i løypen. Min største overraskelse når jeg kjøpte denne kikkerten er at en ser Jupiter og Saturn med alle sine herligheter. En ser klart ringen rundt Saturn, men det mest oppsiktsvekkende var da jeg kunne se de Galileiske månene rundt Jupiter, Io, Europa, Ganymedes og Callisto, og dette fra altanen der jeg bodde den gang, i en bydel utenfor Bergen full av lysforurensning. (ja vi astrofysikere kaller gatelys og alt det andre som forstyrre vårt daglige arbeide forurensning) På det første bildet ser du de fire månene det er mulig å se med et lite teleskop, omtrent på samme nivå Galileo hadde å hjelpe seg med når han konkluderte.





Og her Saturn;



Vel denne IR- debatten har vekket min gamle interesse, og jeg tenker på disse synsinntrykkene og hvilken fysikk som gjør det mulig å se dette.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 115
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #227 på: 21.05.2017, 10:14:09 »
Flyttet fra tråden Klimarealistene;

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=284.msg6558#msg6558

For det tilfellet noen skulle følge opp er dette rett tråd.

Sitat Okular;

Sitat Emeritus:

"Å forklare drivhuseffekten i legmannstermer tror jeg er ekstremt vanskelig."


"Nei, det er nettopp det det IKKE er. Her forklarer Raymond T. Pierrehumbert grunnideen temmelig lettforståelig..."

Og hvor mange prosent av befolkningen ville forstå denne artikkelen? 5%, i beste fall 8%?

Sitat Okular;

"VARMEstråling" ('thermal radiation') er noe helt annet enn "strålingsVARME" ('radiant heat'), Emeritus."

Men er thermal radiation og radiant heat ulike fysiske fenomener. Thermal radiation er den fysiske betegnelsen på varmestråling og dette uavhengig av om strålene kommer fra noe kaldere og treffer noe varmere, mens strålingsvarme er en metode for å varme opp ett eller annet, eksempelvis en person på en altan og for at den skal varmes må det tilføres netto energi, kilden for strålingen må gi fra seg mer strålingsenergi enn den som mottar den.

Men er det ulike fysiske fenomener?

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 216
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #228 på: 21.05.2017, 10:23:30 »
Ok, så får jeg flytte hit, jeg også.

"Nei, det er nettopp det det IKKE er. Her forklarer Raymond T. Pierrehumbert grunnideen temmelig lettforståelig..."

Og hvor mange prosent av befolkningen ville forstå denne artikkelen? 5%, i beste fall 8%?

Vel, det er uansett vanskelig å forklare det stort enklere enn det Pierrehumbert gjør. Du fikk med deg isolasjonsanalogien hans også, eller? Isolasjon er vel noe de fleste folk som har vært igjennom folkeskolen skjønner sånn noenlunde, tror du ikke? Man har vel i hvert fall en idé om hva en vegg eller en jakke gjør for noe ...

Sitat
"VARMEstråling" ('thermal radiation') er noe helt annet enn "strålingsVARME" ('radiant heat'), Emeritus."

Men er thermal radiation og radiant heat ulike fysiske fenomener.

Jepp.

Sitat
Thermal radiation er den fysiske betegnelsen på varmestråling og dette uavhengig av om strålene kommer fra noe kaldere og treffer noe varmere, mens strålingsvarme er en metode for å varme opp ett eller annet, eksempelvis en person på en altan og for at den skal varmes må det tilføres netto energi, kilden for strålingen må gi fra seg mer strålingsenergi enn den som mottar den.

Ja, du har mer eller mindre skjønt det, Emeritus. Hvis du imidlertid skal si "strålene kommer fra noe kaldere og treffer noe varmere", er du nødt til å være klar på at du med "stråler" egentlig mener "fotoner" og ikke "strålingsfluks". Det er to fundamentalt forskjellige fysiske fenomener.

Sitat
Men er det ulike fysiske fenomener?

Som sagt (også av deg): Ja.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 115
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #229 på: 21.05.2017, 11:05:14 »
Sitat Okular;

"Isolasjon er vel noe de fleste folk som har vært igjennom folkeskolen skjønner sånn noenlunde, tror du ikke? Man har vel i hvert fall en idé om hva en vegg eller en jakke gjør for noe ..."

Omtrent samme forenkling jeg foreslo i dette innlegget;

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=284.msg6548#msg6548

Men fra det, til Pierrehumberts artikkel som eksempelvis inneholder dette;

"..taking into account the albedo and geometry, this is about 240 W/m2. In the absence of an atmosphere, this flux of radiation is lost by the surface by "σ Ts4". With an atmosphere, this flux of radiation is allowed to emanate from upper, colder layers of the atmosphere, say on average at some altitude H. Increasing greenhouse gases increases the altitude of H, a height in the atmosphere which depends on wavelength, and characterizes a level of mean emission to space."

Ligger langt utenfor legfolks erkjennelsesnivå med mindre de har arbeidet med problemet en del. Professor Frank Aarebrot, og han er ingen tosk, beklagde seg en gang over at "ingen" hadde vært i stand til å forklare han problemet med global oppvarming på en måte han forstod det, han betvilte ikke vitenskapen bak, men kunne ikke forstå at det ikke var mulig å gi en populærvitenskapelig fremstilling som "alle" kunne forstå.

Så var det dette med ulike fysiske fenomener.

Da blir logikken at en altanvarmer/IR-lampe som er montert bak ryggen min på min altan bedriver strålingsvarme siden den sender en strålingsfluks mot meg som er større enn den strålingsfluksen jeg sender ut. Mens den samme varmelampen til naboen på den andre siden av Puddefjorden - 125 meter unna - som sender ut den samme strålingsfluksen, kun bedriver varmestråling siden strålingen er så spredt når den når meg, at jeg mottar mindre enn det kroppen sender ut. Men er dette i seg selv et annen fysisk prosess eller et annet fysisk fenomen? Eneste forskjell er min avstand til varmekilden og den effekt det har på meg?
« Siste redigering: 21.05.2017, 11:10:10 av Emeritus »

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 216
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #230 på: 21.05.2017, 13:27:32 »
Men fra det, til Pierrehumberts artikkel som eksempelvis inneholder dette;

"..taking into account the albedo and geometry, this is about 240 W/m2. In the absence of an atmosphere, this flux of radiation is lost by the surface by "σ Ts4". With an atmosphere, this flux of radiation is allowed to emanate from upper, colder layers of the atmosphere, say on average at some altitude H. Increasing greenhouse gases increases the altitude of H, a height in the atmosphere which depends on wavelength, and characterizes a level of mean emission to space."

Ligger langt utenfor legfolks erkjennelsesnivå med mindre de har arbeidet med problemet en del.

Jo, det har du nok rett i. Det blir litt svevende. Men derfor er også akkurat den forklaringen helt unødvendig. Det holder med isolasjonsforklaringen. At overflatens varme-input fra sola er konstant, men at overflatens parallelle varmeTAP med en atmosfære over er redusert ved hver gitte overflatetemperatur, fordi atmosfæren fungerer som den soloppvarmede overflatens isolasjonslag, og at denne overflatetemperaturen derfor vil stige så lenge det løpende tapet er mindre enn opptaket. Det krever bittelitt tankevirksomhet, men det er ikke veldig dypt og fremmed. Folk flest skjønner - når de tenker seg om - at isolasjon reduserer varmetap, og at budsjetter helst skal balansere dersom formuen skal forbli uendret.

Problemet for klimavitenskapen er imidlertid at de har satset alt på at atmosfærens isoleringseffekt spesifikt skyldes jordas egne interne stråling, noe som naturlig framtvinger en mer knotete utbrodering av mekanismen bak. Dette får de ikke helt til ...

Forresten, sitatet ditt over her er fra Colose, ikke Pierrehumbert, men sier i praksis det samme.

Sitat
Så var det dette med ulike fysiske fenomener.

Da blir logikken at en altanvarmer/IR-lampe som er montert bak ryggen min på min altan bedriver strålingsvarme siden den sender en strålingsfluks mot meg som er større enn den strålingsfluksen jeg sender ut. Mens den samme varmelampen til naboen på den andre siden av Puddefjorden - 125 meter unna - som sender ut den samme strålingsfluksen, kun bedriver varmestråling siden strålingen er så spredt når den når meg, at jeg mottar mindre enn det kroppen sender ut. Men er dette i seg selv et annen fysisk prosess eller et annet fysisk fenomen? Eneste forskjell er min avstand til varmekilden og den effekt det har på meg?

Nei, nå roter du det til igjen. Hold deg til det du sa i ditt forrige innlegg:
"Thermal radiation er den fysiske betegnelsen på varmestråling og dette uavhengig av om strålene [fotonene] kommer fra noe kaldere og treffer noe varmere, mens strålingsvarme er en metode for å varme opp ett eller annet, eksempelvis en person på en altan og for at den skal varmes må det tilføres netto energi, kilden for strålingen må gi fra seg mer strålingsenergi enn den som mottar den."

IR-lampen på altanen din bedriver strålingsOPPVARMING av deg. Ganske enkelt fordi den er varmere enn deg. IR-lampen på den andre siden av Puddefjorden bedriver også strålingsoppvarming, men i praksis ikke av deg. Du er, som du påpeker, simpelthen for langt unna.

"Strålingsvarme" er simpelthen den spontane overføringen av energi via stråling som skjer mellom et varmt og et kaldt legeme, eller mellom en varm og en kald region. Som fra IR-lampen til deg, fra sola til deg, eller fra et bål til deg.

"Varmestråling" (eller 'termisk stråling') er enkelt og greit stråling som emitteres av legemer med en temperatur over 0 Kelvin. Den kalles termisk stråling fordi den er generert av (og proporsjonal med) legemets temperatur (molekylenes kinetiske energi).

Forskjellen mellom et "foton" og en "strålingsfluks" går på observasjonsnivå. Førstnevnte er et MIKROskopisk (kvantefysisk) fenomen, mens sistnevnte er et MAKROskopisk (termodynamisk) fenomen. De befinner seg rett og slett på hver sin side av den såkalte "termodynamiske grensen".

En "strålingsfluks" er simpelthen nettoen, eller det probabilistiske gjennomsnittet, av ALLE fotoner (alle deres individuelle baner og frekvenser) i et strålingsfelt (som også er et makroskopisk fenomen).

Strålingsfluksen går slik kun i ÉN retning gjennom strålingsfeltet, fra varmere mot kaldere, til tross for at fotonene som utgjør den individuelt sett beveger seg i alle mulige retninger, også fra kaldere mot varmere.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 115
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #231 på: 21.05.2017, 13:52:05 »
Jeg vet ikke hvem som roter her.

Jeg påpeker at de to identiske lampene forårsaker nøyaktig de samme fysiske fenomener, de sender ut termisk stråling eller varmestråling, og om dette er strålingsvarme, eller radiant heat;

http://www.dictionary.com/browse/radiant-heat

eller "bare" termisk stråling er avhengig av hva strålingen treffer, treffer det noe kaldere, er det kun varmestråling.

En og samme kilde kan da varme en gjenstand, men i følge deg - og her kommer vi inn på det sentrale i denne strengen - ikke overføre energi til noe varmere siden du ikke aksepterer "backradiation" fra noe kaldere, noe som er et av de fysiske grunnlag for drivhusteorien.
« Siste redigering: 21.05.2017, 13:54:50 av Emeritus »

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 216
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #232 på: 21.05.2017, 15:18:00 »
Jeg påpeker at de to identiske lampene forårsaker nøyaktig de samme fysiske fenomener, de sender ut termisk stråling eller varmestråling, og om dette er strålingsvarme, eller radiant heat;

Nei, fordi strålingsvarme er noe fundamentalt ANNET enn varmestråling, Emeritus. "Varme" [Q] er den energien som spontant overføres mellom to legemer/regioner ved ulik temperatur, som resultat nettopp av temperaturforskjellen. Varmestråling er noe annet. Varmestråling er rett og slett termisk generert elektromagnetisk energi. Fotoner. Mikro. Strålingsvarme, derimot, er energien overført i en termisk prosess fra varmt til kaldt GJENNOM stråling. Strålingsfluks. Makro.

Sitat
eller "bare" termisk stråling er avhengig av hva strålingen treffer, treffer det noe kaldere, er det kun varmestråling.

Hvorfor gjør du dette så vanskelig? Det er veldig enkelt. Fotoner går i alle retninger. Strålingsfluksen går kun i én retning. Varmestråling er i praksis fotoner. Strålingsvarme er i praksis strålingsfluks. Mikro vs. makro. Kvante vs. termo.

Sitat
En og samme kilde kan da varme en gjenstand, men i følge deg - og her kommer vi inn på det sentrale i denne strengen - ikke overføre energi til noe varmere siden du ikke aksepterer "backradiation" fra noe kaldere, noe som er et av de fysiske grunnlag for drivhusteorien.

Det er fordi "tilbakestråling" av IPCC defineres som en distinkt makroskopisk strålingsfluks (W/m2), ikke som termisk genererte fotoner. Termisk genererte fotoner flyr (også) fra atmosfæren ned til overflaten. Men det går ingen separat makroskopisk strålingsfluks fra atmosfæren ned til overflaten. For en slik går alltid kun fra varmere til kaldere.

Jeg må tydeligvis gjenta hva jeg påpekte over:
"Forskjellen mellom et "foton" og en "strålingsfluks" går på observasjonsnivå. Førstnevnte er et MIKROskopisk (kvantefysisk) fenomen, mens sistnevnte er et MAKROskopisk (termodynamisk) fenomen. De befinner seg rett og slett på hver sin side av den såkalte "termodynamiske grensen".

En "strålingsfluks" er simpelthen nettoen, eller det probabilistiske gjennomsnittet, av ALLE fotoner (alle deres individuelle baner og frekvenser) i et strålingsfelt (som også er et makroskopisk fenomen).

Strålingsfluksen går slik kun i ÉN retning gjennom strålingsfeltet, fra varmere mot kaldere, til tross for at fotonene som utgjør den individuelt sett beveger seg i alle mulige retninger, også fra kaldere mot varmere."


Begynner det å synke inn ...?

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 115
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #233 på: 21.05.2017, 20:59:39 »
Sitat Okaular;

"Begynner det å synke inn..."

Det er synd at enhver diskusjon med deg ender opp i "begynner det å synke inn..," "Nei, nå roter du det til igjen. Hold deg til det du sa i ditt forrige innlegg" eller "Ja, du har mer eller mindre skjønt det" som om du er en slags fasit i dette spørsmålet.

Vår diskusjon denne gang begynte med en kommentar fra meg om at det var krevende å forklare drivhuseffekten i legmannstermer ut over ullteppet som "varmer" mer eller mindre avhengig av hvor tykt det er. Til dette svarte du;

"Nei, det er nettopp det det IKKE er. Her forklarer Raymond T. Pierrehumbert grunnideen temmelig lettforståelig"

Etter at jeg hevder at kun en liten del av befolkningen vil forstå dette, er vi likevel tilsynelatende enig når du svarer;

"Du fikk med deg isolasjonsanalogien hans også, eller? Isolasjon er vel noe de fleste folk som har vært igjennom folkeskolen skjønner sånn noenlunde, tror du ikke? Man har vel i hvert fall en idé om hva en vegg eller en jakke gjør for noe ..."

Du spør altså om jeg har fått med meg isolasjonsanalogien når jeg i samme strengen benytter isolasjonsanalogien med ullteppet som "varmer" mer eller mindre avhengig av tykkelse?  Og hvis du nå er fristet til å begynne å snakke om "du forstår ikke hva varme er Emeritus," så merk deg at det står ikke varme, men "varme."

Vi er altså tilsynelatende enige om at drivhuseffekten ikke i legmannstermer kan forklares med noen stort mer enn en isolasjonsanalogi.

Så var det termodynamikken, den macroskopiske eller klassiske termodynamikk som klimavitenskapen stor sett benytter som forklaringsredskap.

Det som bør synke inn hos deg er at jeg bygger min termodynamiske forståelse på det som er lærebokstoff og som har vært i overensstemmelse med den generelle termodynamiske forståelse siden lenge før vi var født. Denne forståelsen er ikke noe klimaspesifikt.

Du hevder at de to strålingsfluksene fra to objekter med ulik temperatur kun har påvirkning på den kaldere. Dette er et standpunkt du gjerne kan ha, men du må ikke fremstille det som om dette standpunktet representerer den "egentlige fysikken."

Som vi vet fra denne tråden er du ikke bare uenig med IPCC, men praktisk talt samtlige atmosfærefysikere i hele verden, dette i tillegg til all annen gjeldende fysikk som læres bort rundt omkring i verden. Og dette gjelder endog de gamle klassikere som Planck som altså hevder at;

"All heat rays [fotoner]* which at a given instant pass through the same point of the medium are perfectly independent of one another, and in order to specify completely the state of the radiation the intensity of radiation must be known in all the directions, infinite in number, which pass through the point in question; for this purpose two opposite directions must be considered as distinct, because the radiation in one of them is quite independent of the radiation in the other."

Jeg omtaler altså den generelt anerkjente fysikken som alle verdens ingeniører og fysikere baserer sitt virke på. Du har en annen tolkning og forståelse av dette der disse to varmefluxene ikke skal behandles separat da du mener at dette bare er en matematisk konstruksjon.

Men å karakterisere mine betraktninger som "rot" og stille spørsmål om "det synker inn" fordi jeg ikke er enig med den fysikken du representerer og som til alt overmål ikke har noen som helst vitenskapelig traction, er ikke en adekvat måte å møte meg på.

*er dette er din tilføyelse eller står det originalverket?

 
« Siste redigering: 21.05.2017, 21:04:54 av Emeritus »

Administrator

  • Administrator
  • Seniormedlem
  • *****
  • Innlegg: 321
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #234 på: 21.05.2017, 21:54:37 »
Av alle her på forumet er det du som kaster aller mest dritt, Emeritus. Å spille brydd for "synker det inn" biter ikke på noen.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 115
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #235 på: 21.05.2017, 22:17:15 »
Jeg spiller ikke brydd, er ikke det aller minste fornærmet og forventer ingen sympatierklæringer.

Jeg påpeker at "å synke inn" blir brukt som argument for at jeg ikke aksepterer et vitenskapelig standpunkt som ikke har noen som helst vitenskapelig "traction." Hadde Okular presentert noe som de facto hadde vitenskapelig dekning og deretter påpekte at dette burde "synke inn," hadde jeg vurdert om det skulle "synke inn." Men han forventer at jeg skal erstatte den anerkjente termodynamikken, med hans versjon av termodynamikken, og da er det faktisk upassende å benytte formuleringen "synke inn."

Så Administrator, alle som forstår seg på dette vet at jorden flat, så nå må du la det synke inn.   

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 216
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #236 på: 21.05.2017, 22:56:07 »
Vi er altså tilsynelatende enige om at drivhuseffekten ikke i legmannstermer kan forklares med noen stort mer enn en isolasjonsanalogi.

Den BØR og SKAL ikke forklares med noe mer enn en isolasjonsanalogi. Fordi det er det den er - isolasjon.

Sitat
Du hevder at de to strålingsfluksene fra to objekter med ulik temperatur kun har påvirkning på den kaldere.

Nei, det hevder jeg ikke.

Sitat
Og dette gjelder endog de gamle klassikere som Planck som altså hevder at;

"All heat rays [fotoner]* which at a given instant pass through the same point of the medium are perfectly independent of one another, and in order to specify completely the state of the radiation the intensity of radiation must be known in all the directions, infinite in number, which pass through the point in question; for this purpose two opposite directions must be considered as distinct, because the radiation in one of them is quite independent of the radiation in the other."

Er jeg uenig med Planck? Jeg sier jo nøyaktig det han sier.

Sitat
Jeg omtaler altså den generelt anerkjente fysikken som alle verdens ingeniører og fysikere baserer sitt virke på. Du har en annen tolkning og forståelse av dette der disse to varmefluxene ikke skal behandles separat da du mener at dette bare er en matematisk konstruksjon.

Hvilke to varmeflukser?

Sitat
Men å karakterisere mine betraktninger som "rot" og stille spørsmål om "det synker inn" fordi jeg ikke er enig med den fysikken du representerer og som til alt overmål ikke har noen som helst vitenskapelig traction, er ikke en adekvat måte å møte meg på.

Dette er helt spesifikt hva jeg spurte deg om begynte å synke inn:

Jeg må tydeligvis gjenta hva jeg påpekte over:
"Forskjellen mellom et "foton" og en "strålingsfluks" går på observasjonsnivå. Førstnevnte er et MIKROskopisk (kvantefysisk) fenomen, mens sistnevnte er et MAKROskopisk (termodynamisk) fenomen. De befinner seg rett og slett på hver sin side av den såkalte "termodynamiske grensen".

En "strålingsfluks" er simpelthen nettoen, eller det probabilistiske gjennomsnittet, av ALLE fotoner (alle deres individuelle baner og frekvenser) i et strålingsfelt (som også er et makroskopisk fenomen).

Strålingsfluksen går slik kun i ÉN retning gjennom strålingsfeltet, fra varmere mot kaldere, til tross for at fotonene som utgjør den individuelt sett beveger seg i alle mulige retninger, også fra kaldere mot varmere."


Dette forholder du deg ikke til i det hele tatt, ser det ut som. Selv om det er selve kjernen i hva vi diskuterer her.

Du er tydeligvis mer opptatt av å dyrke dine egne stråmann-versjoner av hva jeg måtte mene og si.

Så derfor tror jeg vi nok en gang har nådd enden på en blindvei, på hva som jo KUNNE ha blitt en fruktbar diskusjon, men som bare lukker seg av seg selv etter hvert, fordi du som sedvanlig starter med klørne ute og bare blir mer og mer aggressiv og barnslig i dine kommentarer ettersom tråden skrider fram og du ikke helt henger med på det faglige innholdet (da er det selvsagt alle ANDRES feil, alle ANDRE er dumme og teite, ingen skal komme å fortelle DEG noe, nei!) ...

Sitat
*er dette er din tilføyelse eller står det originalverket?

Om noe er vel tilføyelsen DIN. Det er da DITT sitat ...

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 115
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #237 på: 22.05.2017, 01:42:59 »
Sitat Okular;

"Om noe er vel tilføyelsen DIN. Det er da DITT sitat ..."

Ja, det er mitt sitat i dette innlegget, men jeg har limt inn en tekst fra lenger opp i strengen, og jeg har vanskelig for å forstå at jeg skulle sitere Planck og for egen maskin tilføye foton i klammer, jeg tror det kommer fra deg, men for all del, jeg kan huske feil.* se PS nederst.

Sitat Okular;

"Den BØR og SKAL ikke forklares med noe mer enn en isolasjonsanalogi. Fordi det er det den er - isolasjon."

Javel, og hvorfor da lime inn en lang og komplisert (for meg og de fleste andre legmenn) artikkel av Pierrehumbert. Jeg har jo selv gitt ullteppeanalogien som du tilsynelatende ikke synes var tilstrekkelig med ditt innledende svar.

Sitat fra både Emeritus og Okular;

"Du hevder at de to strålingsfluksene fra to objekter med ulik temperatur kun har påvirkning på den kaldere.(Emeritus)

Nei, det hevder jeg ikke. (Okular)"

Vel, det hevdet du sist vi snakket om dette;

"Nei, Emeritus, legeme B mottar ikke en varmefluks fra legeme A. Og enda mindre mottar det en "fluks" av noe som helst fra legeme A som hever dets allerede høyere temperatur...! Slik klimavitenskapens energibudsjettdiagrammer impliserer."

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=324.msg3585#msg3585

Og for ytterligere å avklare; klimavitenskapen hevder ikke at tilbakestrålingen hever en allerede høyere temperatur, den hevder at mer IR stråling fra atmosfæren svekker overflatens evne til å avkjøle seg og dermed opprettholder en høyere temperatur enn uten denne tilbakestrålingen. Og det er ikke logisk vanskeligere enn at om du åpner ytterdøren i hytten som holder en innetemperatur på 25C, så vil den kjøles raskere ved en utetemperatur på - 28C, enn ved - 2C. Dette er bare en annen variant av Spencers vannforsøk med eller uten en strålingssperre, og dette selv om også jeg er enig i at akkurat dette forsøket har en del mulige feilkilder:

http://www.drroyspencer.com/2017/04/uah-global-temperature-update-for-march-2017-0-19-deg-c/#comment-244218

Vel, hva er det da du hevder. Har du endret mening er det OK. Det gjør jeg hele tiden. Men mener du at en varmelampe som er så langt fra meg at den er under den termodynamiske grensen likevel kan redusere min avkjølingsevne?

Jeg merker meg at du har blitt opptatt av makro og mikro, men termodynamikken på det området vi nå snakker om forstås ikke vesensforskjellig om du benytter den klassiske termodynamikken som klimavitenskapen benytter, eller kvantemekanikken som er lite praktisk å benytte på de fleste livsområder.

Spørsmålet er om de absorberende og emitterende klimagasser, bl.a. CO2, og HO2 (som pr. definisjon ikke er en klimagass men likefult den viktigste gassen forhold til drivhuseffekten) i atmosfæren sender en varmefluks ned mot overflaten som tilfører overflaten energi og svekker dennes evne til å kjøle seg. Dette er drivhuseffekten, og mer klimagasser vil forsterke denne drivhuseffekten og gjøre overflaten varmere.

Og når du spør om hvilke to varmeflukser det dreier seg om, så tror jeg du vet hvilke de er. Det er de to, en opp og en ned som fremkommer av disse forenklede skissene til IPCC, som forsøker å beskrive den samlede effekt av disse mange energibunter, også benevnt quanter, som emitteres fra drivhusgassene og HO2 etter at de blir truffet av langbølget stråling fra overflaten, og der en del av disse går ned mot overflaten.

Da avslutter jeg med en sann historie fra virkeligheten. Mange på bloggen her tror jeg er advokat, det er jeg, men i de siste 20 årene har dette mer og mer blitt en hobby. Mesteparten av tiden benytter jeg på arbeid som er av utpreget teknisk karakter. Bl.a. er jeg medeier, styremedlem/styreleder og de facto "teknisk direktør" i en bakerivirksomhet med en omsetning i størrelsesorden 120 mill.

For ca. 60 år siden utviklet det svenske selskapet Revent AB en ny type ovn, på norsk tralleovn. Dette er en ovn som fungerer ved at luft sirkulerer gjennom ovnskammeret og blir oppvarmet enten av gass, olje eller elektriske elementer i et varmekammer som ligger ved siden av selve ovnsrommet. Revent har i lang tid vært markedsleder på verdensbasis og har egen fabrikk i USA. De produserer rundt 2000 slike ovner i året, 95% av de er oppvarmet av olje eller gass, 5% av elektrisitet som hovedsakelig selges i Skandinavia og et par andre områder.

Den største varianten har betegnelsen 703 og kan steke ca. 800 brød pr.time. Den har vært solgt i ulike utgaver i ca. 40 år. For tre år siden lanserte de 703 i en slankere og mindre plasskrevende utgave;

http://www.revent.com/repository/typify/files/703_uk_170124.pdf

Den var bl.a. ca. 30 cm smalere og litt mindre dyp. En av endringene var et mindre brennkammer, men med samme effekt. Den elektriske varianten har ca. 125 kW som oppnås ved å benytte ca. 30 varmeelementer av omtrent samme type som benyttes i industrielle ventilasjonsanlegg. Den ble testet på olje og gass før den ble sluppet på markedet, men de bare antok at den elektriske varianten også ville fungere like bra.

Vel, det gjorde den ikke. Varmeelementene som hadde en levetid på 7 - 8 år på den forrige modell 703, begynte å svikte allerede etter et par år. De tålte ikke varmen i det nye brennkammeret som var noe mindre og annerledes utformet enn forrige modell.

Og hva er poenget med denne historien, jo dette er min empiriske bakgrunn for at noe kaldere absolutt har termisk påvirkning på noe varmere ved ren varmestråling. Ikke ta det fra meg, ta det fra designsjefen i Revent som er Dr.ing og har arbeidet med dette i 35 år og som jeg har møtt et noen ganger. Varmen fra elementene stråler mot alle vegger i varmekammeret, varmekammerts vegger stråler tilbake til elementene. Veggene har åpenbart lavere temperatur enn kilden til varmen, elementene. Og her kan en utelukke konveksjon, på disse temperaturene er stråling den totalt dominerende energioverføringsform.

Løsningen ble at Revent i disse dager skifter ut samtlige elementer i samtlige ovner som er levert de siste tre år. De opprinnelige elementene hadde en maks driftstemperatur på 600C, de nye på 900C.

Så kan du forklare hva som skjer i disse kamrene. Du har tidligere på et tilsvarende spørsmål svart noe i retning av at "Isolasjon virker Emeritus." Noe som er et usedvanlig slapt svar fra en som ellers er et terminologipetimeter.

Isolasjon er som tidligere nevnt ikke noe entydig fysisk fenomen, men en beskrivelse av et resultat og der isolasjonsmetoden er svært forskjellig om en skal hindre varmestråling, konveksjon eller kondensasjon.

Så hvis din hypotese er riktig der de kaldere veggene i brennkammeret ikke kan sende varmestråling tilbake til varmeelementene som er langt varmere enn veggen i kammeret, slik at varmeelementene blir så mye varmere i forhold til det forrige designet at de blir skadet, så må jeg gjøre oppmerksom på at det i disse dager reiser en mann rundt i Norge fra Revent og skifter alle disse elementene, og det totalt uvitende om at slik virker ikke fysikken.

Isolasjon virker, ja. Men er ikke dette bare et annet uttrykk for at varmestråling fra noe kaldere har termisk effekt på noe varmere som gjør det varmere, varmere enn uten denne tilbakestrålingen. På samme måte som at overflaten får sin opprinnelige varme fra solen og ikke atmosfæren, men der tilbakestrålingen fra atmosfæren gjør det vanskelige å kvitte seg med varmen? Og i så fall ikke, hva forårsaker at elementene ryker?

*PS;

Jeg har hentet sitatet herfra;

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=324.msg3585#msg3585

I originalverket tatt inn på side 2 - 3 her;

http://www.gutenberg.org/files/40030/40030-pdf.pdf?session_id=c26115d207039a3ee953d6c0852ed66e01bf15cb

"All heat rays which at a given instant...."

Okulars versjon:

"All heat rays [fotoner] which at a given instant..."





 




« Siste redigering: 22.05.2017, 09:15:40 av Emeritus »

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 308
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #238 på: 06.06.2017, 15:29:27 »
Her er min forklaring på hvorfor IR fra (passive) kalde objekt ikke kan varme opp (passive) varmere objekt enda mer uten at systemet tilføres mer energi fra et tredje objekt.


Frekvensspektre (egentlig bølgelengdespektre) for sorte objekter på 3000 grader Kelvin, 4000 K og 5000 K, (frekvens f = lyshastighet c/bølgelengden l) fra wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Planck%27s_law 

Årsaken til at et kaldt objekt ikke kan varme opp noe som er varmere ligger i varmens natur som energi.
Stråling fra et varmt legeme A mot et kaldt B:
Effekt-intensitet (W/m2) j = σ(TA4.- TB4). 
Formelen gir netto stråling fra A til B. S-B-loven sier ikke at det er energioverføring fra B mot A!
Forklaring følger:
Et varmt objekt med høy temperatur har raskere atombevegelser (svingninger/frekvens) enn et kaldere, altså høyere svingefrekvens og energi. For elektromagnetisk stråling er energi funksjon av temperatur og frekvens (eller bølgelengde); se Plankcs lov (fra wikipedia) https://en.wikipedia.org/wiki/Planck%27s_law .
Fra figuren ovenfor fremgår det at et kaldt objekt med lav temperatur, lav frekvens og lav energi har ikke høy nok energi og frekvens til å øke frekvensen på noe som har høyere svingefrekvens fra før. Dette gjelder både ved varmeledning (kontakt), konveksjon (blanding) og stråling.  Sammenlign med at for noen kjemiske reaksjoner som settes i gang med stråling, så må man over et visst frekvensnivå /energinivå for at reaksjonen skal starte (det hjelper ikke bare å øke styrke i form av amplitude).
Stråling fra et kaldt objekt (atmosfæren) er relativt langbølget stråling med lav energi og frekvens, og denne lavfrekvente stråling kan ikke øke frekvensen på et varmere objekt (jordoverflaten) simpelthen fordi den lavfrekvente strålingen ikke har høy nok frekvens og energi til å øke (eksitere) den allerede høyere frekvensen i det varme objektet.  Dette kan man se av Planck-kurvene til et kaldt (3000 grader Kelvin) og et varmt (4000K) objekt i figur 3.6 nedenfor.  Det kaldere objektet på 3000K vil aldri ha høyere frekvens (kortere bølgelengde) enn det varme objektet på 4000K.  Energien til objektene er arealet under kurvene, og energiforskjellen Q er differansen mellom arealene beskrevet av kurvene til 4000K og 3000K.  Fra objektet på 3000K kan det ikke komme noen stråling med høy nok frekvens til å øke frekvensen til objektet på 4000K, og da kan heller ikke temperaturen øke over 4000K.

Den lavfrekvente strålingen (fra 3000K) vil møte og interferere og resonere (svinge i takt med) med den samme delen av frekvensspekteret til legemet med høyere temperatur (4000K).  De to motsatte bølgene med samme frekvens og energi vil oppheve/nøytralisere hverandre.  Det fører til at den delen av strålingen fra det varme objektet som er lik motsatt stråling fra det kalde, ikke bidrar til avkjøling av det varme objektet og heller ikke oppvarming av det kalde.  Ettersom strålingen fra det varme objektet både har større frekvensspekter og energi vil denne sterkere strålingen med høyere frekvens varme opp det kalde objektet.  Det kalde objektet har ingen mulighet for å påvirke det varme.  Gradvis vil temperaturen på det kalde og varme objektet utlignes til lik temperatur.  Da stråler de mot hverandre med samme frekvens og energi og er i likevekt, slik at det ikke er noen netto energiutveksling.

Energien fra det kalde objektet forsvinner ikke i denne prosessen, men manifesterer seg som mindre tapt energi fra det varme objektet i forhold til fri stråling.

Har man derimot en annen varme-/energi-kilde i tillegg (som f.eks. solen) så kan temperaturen øke på det varme objektet.  Dette kan sammenlignes med isolasjon når varmetap foregår med vanlig (kontakt-) varmeledning, og man har en konstant varmekilde f. eks. inne i et hus.  Den ekstra varmen som 100 ppm ekstra CO2 i atmosfæren av totalt 20 000 ppm «klimagasser» (strålingsaktive/IR-aktive komponenter, vann innkludert) siden Lille Istid skal kunne gi har vært umulig å måle (Dr. Roy Spencer, forsøk med satellittmålinger), og er fullstendig neglisjerbar.  Virkingen av CO2 på stråling i forhold til andre IR-aktive komponenter i atmosfæren er ca. 0,1 % (Reynen @ http://www.tech-know-group.com/papers/Sensitivity_overview.pdf ).  Det kan sammenlignes med å øke isolasjonen i et hus med ca. 0,1 %.  Det har ingen målbar virkning.

Og dette stemmer jo også med denne figuren, omtalt her:
https://malagabay.wordpress.com/2014/01/10/co2-and-the-energy-budget/


KAN VI GLEMME CO2 NÅ?


Det er tanken som teller :-)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 115
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #239 på: 06.06.2017, 17:28:41 »
Sitat Petter T:

"Her er min forklaring på hvorfor IR fra (passive) kalde objekt ikke kan varme opp (passive) varmere objekt enda mer uten at systemet tilføres mer energi fra et tredje objekt."

Og det behøver ingen vitenskapelig forklaring, dette er et logisk og konseptuelt problem, og ikke et fysisk, i betydning fysikk som vitenskap. Det kan forklares uten å benytte en eneste formel og andre enn de fysiske lover menneskeheten forstår intuitivt og instinktivt.

Hvis du åpner hyttedøren med en romtemperatur på 25C og ingen aktiv varmekilde i hytten.

I tilfelle A er det - 25 C ute, i tilfelle B er det  - 2C ute.

Jeg antar vi er enige om at du ville å begynne å fryse langt raskere ved - 25C enn ved - 2.

Vi tar det et hakk til, du har en varmekilde inne på 2 kW og den står på. Det endrer neppe særlig på saken, i begge tilfeller vil det ta lengre tid før det ble ubehagelig kaldt, men det skjer åpenbart raskere ved - 25C enn ved -2C.

Enda et hakk, du har en varmekilde inne i hytten som er sterk nok til å holde varmen inne konstant på 25C ved -2C ute (døren fortsatt åpen), men ikke ved -25C ute.

Hva skjer da hvis utetemperaturen stiger fra -2C til 10C og de øvrige er likt.

- blir det kaldere i rommet
- holder rommet samme temperatur som ved -2C utetemperatur
- blir rommet varmere enn ved -2C utetemperatur

Her er selvsagt en rekke "feil" i dette eksempelet, bl.a. vil på langt nær alle varmetransporten skje bare ved stråling osv. Men prinsipielt spiller det ingen rolle.

Så avslutningsvis. Slik du stiller spørsmålet så glemmer du solen. Det er ikke atmosfæren som varmer overflaten men solen, og overflaten sender langbølget stråling opp i atmosfæren som blir varmere enn tidligere på grunn av øket CO2 nivå. Som i eksempelet ovenfor blir solen som varmekilden i hytten. Og temperaturøkningen i utetemperaturen fra -2C til 10C blir på tilsvarende måte temperaturøkningen i atmosfæren.

Om temperaturen på overflaten er 15C og i atmosfæren 2C, blir overflatene varmere dersom atmosfæretemperaturen øker til 4C. Men det er fortsatt den varmere solen som er overflatens varmekilde.


« Siste redigering: 06.06.2017, 22:52:41 av Emeritus »