IR fra kalde objekt til varme objekt

Started by Ryddegutt, 30.10.2015, 22:23:52

Previous topic - Next topic

Emeritus

#195
QuoteDet du har vist med dette innlegget, Emeritus, er at du ikke greier å lese og absorbere til forståelse hva Okular faktisk omtalte, nemlig sitt helt spesielle eksempel, og ikke hva du ser ut av vinduet i Bergen.

SÃ¥ du mener at et konkavt legeme bare strÃ¥ler ut av halvkulen? Og ett flatt legeme bare 90 grader utfra flaten?  GÃ¥ bort til komfyren og sette den sterkeste platen pÃ¥ fullt. Hold fingere først over og deretter gradvis ut til siden og du forstÃ¥r hva jeg mener. Og overflaten pÃ¥ det konkave legemet vil jo ikke strÃ¥le slik som illustrert, hvert punkt pÃ¥ overflaten pÃ¥ det konkave legemet "ser" de øvrige punkter pÃ¥ overflaten av det konkave legemet og det konkave legemet vil med andre ord strÃ¥le pÃ¥ seg selv. StrÃ¥ling foregÃ¥r jo ikke slik dette eksempelet viser, sÃ¥ det en kan konstatere er at Okular har bevist noe ufysisk ved Ã¥ benytte et ufysisk eksempel.

Men det er ikke det verste med dette eksempelet som nå har stått siden 2. juni og har blitt kommentert, men det store problemet med dette eksempelet er det ingen som jeg kan se har kommentert.

Eksempelet er to flater, en konkav på 1,5 m2, og en flat på 1 m2. Den konkave er 0C og den flate er 25C, ellers er alt nøytralt, ingen ytre påvirkning.

I følge eksempelet stråler det kaldere konkave en kontinuerlig varmeflux på 472,5 W/m2 mot det varmere, mens det varmere flate platen sender en varmefluks mot det kaldere legemet på 298 W/m2, med andre ord det varmere legeme mottar 174,5 W/m2 mer energi enn det sender fra seg, og det kaldere legeme mottar 174,5 W/m2 mindre energi enn det gir fra seg.

Er det noen på dette forumet som kan forklare meg hvordan en gjenstand på 25 C kan bli kaldere av å motta 174,5 W/m2 mer energi enn den gir fra seg?

Okular

#196
For å oppsummere disse to innleggene:
http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=324.msg3720#msg3720
http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=324.msg3730#msg3730

En radiativ varmeoverføring kan ikke foregå på følgende måte:
Fluksen emittert fra legeme 1 absorberes i overflaten til legeme 2.
Fluksen emittert fra legeme 2 absorberes i overflaten til legeme 1.
Nettoresultatet av de to uavhengige emisjonene og de to uavhengige absorpsjonene utgjør q (strålingsVARMEN).

Hvorfor ikke?
Fordi dersom legeme 2 (kjøligere) absorberer fluksen (W/m2) fra legeme 1 (varmere) over et større overflateareal enn det legeme 1 gjør med fluksen fra legeme 2, så vil man potensielt kunne få netto oppvarming i legeme 1 og netto nedkjøling i legeme 2, og dette ville stride mot termodynamikkens andre hovedsetning.

Så de to fluksene må møtes og nettes ut allerede i strålingsfeltet mellom de to legemene, før de treffer noen av de respektive overflatene.

Men den radiative varmeoverføringen kan heller ikke foregå på denne måten.

Hvorfor ikke?
Fordi dersom legeme 1 (varmere) har lavere emissivitet (ε) enn legeme 2 (kjøligere), sÃ¥ vil potensielt strÃ¥lingsfluksen fra legeme 2 til legeme 1 kunne være større (mer intens) enn fluksen fra legeme 1 til legeme 2, noe som vil medføre en netto varmestrøm gjennom strÃ¥lingsfeltet fra kaldt til varmt, og dette ville ogsÃ¥ stride mot termodynamikkens andre hovedsetning.

Så den eneste måten en radiativ varmeoverføring reelt sett kan foregå er slik:
Det er kun én fluks i utgangspunktet - den realiseres instantant, simultant og parallelt i alle punkter av det tredimensjonale rommet, helt fra det ene legemets overflate, gjennom strålingsfeltet imellom dem til det andre legemets overflate. Denne ENE fluksen er q, strålingsvarmen, den observerbare/registrerbare, den fysisk reelle overføringen av energi.

Okular

Quote from: Emeritus on 06.06.2016, 18:06:30
Er det noen på dette forumet som kan forklare meg hvordan en gjenstand på 25 C kan bli kaldere av å motta 174,5 W/m2 mer energi enn den gir fra seg?

Det kan den ikke. Og det er nettopp det som i dette tilfellet strider mot T2 ;)

Rudolf Clausius: "(...) heat can never, through conduction or radiation, accumulate itself in the warmer body at the cost of the colder."

Emeritus

#198
Okular, jeg takker for svar. Men jeg antar at den eneste innrømmelsen du gir er et halvt smilefjes (eller hva det nå er).

Av og til er det befriende å innrømme at en har bommet, dette letter livet, en kan møte samme person igjen uten å ha noe uoppgjort, eller kan la være å bekymre seg om noe gammelt grums, dette er ment som en vennlig anbefaling. Jeg har gjort mange feil på KD.com, jeg har i hvert fall innrømmet et par av de.

Ditt eksempel er beheftet med følgende feil (de fleste av rent fysisk karakter, men også et par logiske);
- jeg nevner innledningsvis at dette var et black body eksperiment
- du forsøker å omdefinere "varmefluks" der du utvider arealet energien skal strømme (om du vil; stråle) gjennom, du tror at du kan samle 100 m2 med varmestråling gjennom 1 m2 med et enkelt geometrisk triks, i dette tilfellet riktignok bare 1,5 m2, men jeg har et hav av enda mer kreative forslag
- i dette forsøket beskriver du strÃ¥ling pÃ¥ en ufysisk mÃ¥te. Jeg vet at laseren er et oppsiktsvekkende unntak der en har greid Ã¥ konsentrere strÃ¥len til nesten i en "strek," varmestrÃ¥ling for øvrig skjer fra utstrÃ¥lingspunktet og i alle mulige retninger, og til og med et par "umulige."  Noe Hawkins viste da han argumenterte for at endog sorte hull sendte ut noe, sÃ¥kalt Hawkin Radiation, jeg leste boken for ca. 20 Ã¥r siden, og har i debatten med deg lett etter den, men finner den faen ikke - short story; Hawkin er glassklar pÃ¥ samme mÃ¥te som Planck; strÃ¥ler fra ulike kilder mÃ¥ behandles individuelt som egne størrelser, ja de interferer o.s.v., men hovedregelen er glassklar, dette er kort og godt en del av basisen for moderne fysikk.
- dette eksperimentet setter du opp for å la noe kaldere varme opp noe varmere, noe det har vært total enighet om i denne debatten at ikke er mulig. Vi er enige, jeg har påberopt meg hundenes og menneskenes erfaring de siste hundretusener av år, du har påberopt deg T2
- likevel setter du opp et eksperiment som Clausius, Planck, Einstein og ytterligere et par Nobelsprisvinnere sier ikke kan finne sted i den virkelige verden, og dette som påskudd for å argumentere for at radiative heat transfer er en enveisprosess, hva er poenget med å sette opp et eksperiment som åpenbart er ufysisk, for å argumentere for noe som er akkurat like ufysisk?

Men det som irriterer meg mest er at du siterer fra en lærebok i radioastronomi som beskriver hva som skjer innen ett legeme, der en rent visuelt deler interaksjonen mellom fotonene i dette ene legemet, i forhold til atomene, molekylene og elektronene i det samme legeme, for å illustrere hvordan energioppbyggingen i dette ene legemet skjer;

QuoteIn other words, if there are enough particles in the radiating body to produce a very large number of photons and photon-matter interactions, then the radiating body and the cloud of photons will achieve thermal equilibrium. The resultant radiation emitted from the body, then, is a cloud of photons at the same temperature as the body itself. 

Du tar altså et kapittel i læreboken som gjelder innad et ett legeme på side 41, for å beskrive interaksjonen med et annet legeme, noe som ikke blir beskrevet på denne side overhodet, men som i følge innholdsfortegnelsen kommer senere? (da jeg ikke fikk adgang til denne delen av boken, kan jeg dessverre ikke beskrive dette)

For å avslutte. Jeg hadde for 15 - 20 år siden en sterk interesse for astronomi, jeg har den enda, men har ikke kjøpt noen bøker de siste årene. Nesten alt jeg har lært bygger på en helt annen forståelse av stråling enn den du har. Nesten alle stråler som har blitt analysert i astronomien (jeg ser bort fra røntgen og noen til) er også termisk stråling. Eksempelvis har astronomien klarlagt at i Sagittarius B2, som ligger tusenvis av lysår fra Tellus, inneholder en rekke organiske stoffer, endog en del som kunstig må reproduseres på jorden slik at en kan se hvilke bølgelengder de emitterer på. Og denne skyen er på ca. 100K, likevel trenger disse uendelig små mengder fotoner som kommer fra et langt kaldere sted gjennom den langt varmere atmosfæren og lar seg registrere og analysere av oss små maurer. Hvordan er dette mulig hvis din hypotese er i nærheten av å ha noe for seg?

SÃ¥ min irritasjon over denne hypotesen har ingenting med klimadebatten Ã¥ gjøre. Jeg har en sterkt oppfatning av at G&T (første versjon) og Claes Johnson og din (i den form den enn mÃ¥tte ha,) er et billig og ufattelig lettvint  forsøk pÃ¥ Ã¥ omdefinere hva Planck, Einstein og resten av røkla konkluderte med for lenge siden, og som har gjort moderne fysikk og astronomi til det det den er i dag. Og dette gjøres ikke av sannhetssøkende hensyn, men for Ã¥ gi de mest enfoldige i klimadebatten enda et stÃ¥sted der de kan stÃ¥ Ã¥ skrÃ¥le ut sine vrangforestillinger fra. I dette bildet er drivhuseffekten en fjert i en høststorm, dere vet faen ikke hvem dere kødder med, og med mindre dere tar dere sammen, blir dere pÃ¥lagt Ã¥ gÃ¥ rundt med lateksdrakt med fransk Ã¥pning.   

Amateur2

Quote from: Emeritus on 07.06.2016, 20:43:36
Og denne skyen er på ca. 100K, likevel trenger disse uendelig små mengder fotoner som kommer fra et langt kaldere sted gjennom den langt varmere atmosfæren og lar seg registrere og analysere av oss små maurer. Hvordan er dette mulig hvis din hypotese er i nærheten av å ha noe for seg?

SÃ¥ min irritasjon over denne hypotesen har ingenting med klimadebatten Ã¥ gjøre. Jeg har en sterkt oppfatning av at G&T (første versjon) og Claes Johnson og din (i den form den enn mÃ¥tte ha,) er et billig og ufattelig lettvint  forsøk pÃ¥ Ã¥ omdefinere hva Planck, Einstein og resten av røkla konkluderte med for lenge siden, og som har gjort moderne fysikk og astronomi til det det den er i dag. Og dette gjøres ikke av sannhetssøkende hensyn, men for Ã¥ gi de mest enfoldige i klimadebatten enda et stÃ¥sted der de kan stÃ¥ Ã¥ skrÃ¥le ut sine vrangforestillinger fra. I dette bildet er drivhuseffekten en fjert i en høststorm, dere vet faen ikke hvem dere kødder med, og med mindre dere tar dere sammen, blir dere pÃ¥lagt Ã¥ gÃ¥ rundt med lateksdrakt med fransk Ã¥pning.   

Emeritus, det er fullt mulig (i hvert fall teoretisk) for elektromagnetisk stråling tilsvarende et legeme på 100K (T=100K) å la seg registrere også her nede på jordoverflaten (mye lettere fra teleskop utenfor atmosfæren), men denne strålingen vil ikke ha arbeidsevne som medfører en opphopning av energi, med tilhørende temperaturstigning, i et legeme som har en temperatur høyere enn 100K (T>100K).

Selv om man kan hevde, med rette, at T=100K strålingen har en effekt, uttrykt f.eks. i W/m^2, så er ikke det ensbetydende med at denne strålingen er i stand til å utføre arbeid på et legeme med temperatur T>100K, slik at den energien som strålingen tilsvarer, akkumulerer seg i legemet med temperatur T>100K. Skjer det at energien fra T=100K legemet akkumulerer seg i legemet med T>100K, så vil det være ensbetydende med en temperaturstigning i dette legemet, noe som strider mot T2. Derfor vil det ikke skje.

Det er dette blant andre Okular, Claes Johnson, G&T etc. forsøker å formidle og forklare, fra hver sin angrepsvinkel.

Emeritus

#200
QuoteEmeritus, det er fullt mulig (i hvert fall teoretisk) for elektromagnetisk stråling tilsvarende et legeme på 100K (T=100K) å la seg registrere også her nede på jordoverflaten (mye lettere fra teleskop utenfor atmosfæren), men denne strålingen vil ikke ha arbeidsevne som medfører en opphopning av energi, med tilhørende temperaturstigning, i et legeme som har en temperatur høyere enn 100K (T>100K).

Selv om man kan hevde, med rette, at T=100K strålingen har en effekt, uttrykt f.eks. i W/m^2, så er ikke det ensbetydende med at denne strålingen er i stand til å utføre arbeid på et legeme med temperatur T>100K, slik at den energien som strålingen tilsvarer, akkumulerer seg i legemet med temperatur T>100K. Skjer det at energien fra T=100K legemet akkumulerer seg i legemet med T>100K, så vil det være ensbetydende med en temperaturstigning i dette legemet, noe som strider mot T2. Derfor vil det ikke skje.

Det er dette blant andre Okular, Claes Johnson, G&T etc. forsøker å formidle og forklare, fra hver sin angrepsvinkel.

Du stiller spørsmål til meg som jeg skulle ha greie på dette, noe jeg ikke har. Et par ting kan jeg imidlertid bidra til å avklare.

Hubble var ikke aktiv når disse observasjonene ble gjort og om en fluks kommer fra 100 K eller noe mer eller mindre har ikke prinsipiell betydning, det er ikke tale om opphopning av energi, men termisk stråling i interaksjonen mellom ulike temperaturgradienter.

Når det gjelder G&T, Johnsson og Okular, har denne banden ingen alternativ teori. Det er bare rot og sitater fra anerkjent teori der de håndplukker hvilket som helst sitat fra hvilken som helst kilde og setter det inn i en helt annen kontekst for å forklare sine håpløsheter. Særlig liker de å fortelle oss hva Clausius, Planck og Einstein egentlig mente, og det moderne fysikk har bygget på de siste hundre år, skyldes en beklagelig misforståelse. Jeg bare venter på et sitat fra manualen om bringebærdyrking i Hardanger som bevis på at termodynamisk stråling er en enveisprosess, og når jeg imøtegår dette, får jeg høre at;

QuoteEmeritus du har ikke lest hva jeg skriver og du forstår det heller ikke, men det skyldes nok din ignoranse.

Dette er klimatyper som later som om de er fysikktyper, ikledd drakten som termodynamikkens Usynlige Sol, �stens Evige Far og Vår Alles Velgjørere. Det de holder på med, og nå snakker jeg om G&T og CJ, er ikke konsistent i det hele tatt. G&T har skrevet minst to forskjellige versjoner av samme greie, i siste la de seg flat for Planck og den grunnleggende fysikken, og Claes Johnsson er en original tenker i den minst mulig flatterende forståelsen av begrepet original, les professor emeritus Pehr Björnboms sakelige slakt på den ledende svenske klimaskeptikersiden Klimatupplysningen, og Bjørnbom er skeptiker så det holder med egne utgivelser i internasjonale journaler;

http://www.klimatupplysningen.se/2015/04/10/back-radiation-pyrgeometern-och-magnetrontgen/

De har angrepet fysikken i den tro at termodynamikken var noen gamle greier som alle hadde glemt, de eneste de har oppnådd er å latterliggjøre seg selv.

Amateur2

Quote from: Emeritus on 08.06.2016, 00:34:27
QuoteEmeritus, det er fullt mulig (i hvert fall teoretisk) for elektromagnetisk stråling tilsvarende et legeme på 100K (T=100K) å la seg registrere også her nede på jordoverflaten (mye lettere fra teleskop utenfor atmosfæren), men denne strålingen vil ikke ha arbeidsevne som medfører en opphopning av energi, med tilhørende temperaturstigning, i et legeme som har en temperatur høyere enn 100K (T>100K).

Selv om man kan hevde, med rette, at T=100K strålingen har en effekt, uttrykt f.eks. i W/m^2, så er ikke det ensbetydende med at denne strålingen er i stand til å utføre arbeid på et legeme med temperatur T>100K, slik at den energien som strålingen tilsvarer, akkumulerer seg i legemet med temperatur T>100K. Skjer det at energien fra T=100K legemet akkumulerer seg i legemet med T>100K, så vil det være ensbetydende med en temperaturstigning i dette legemet, noe som strider mot T2. Derfor vil det ikke skje.

Det er dette blant andre Okular, Claes Johnson, G&T etc. forsøker å formidle og forklare, fra hver sin angrepsvinkel.

Du stiller spørsmål til meg som jeg skulle ha greie på dette, noe jeg ikke har. Et par ting kan jeg imidlertid bidra til å avklare.

Hubble var ikke aktiv når disse observasjonene ble gjort .....
Her stilte jeg deg ikke spørsmål. Jeg konstaterte og forsøkte å forklare, men tilsynelatende forgjeves.

Quote from: Emeritus on 08.06.2016, 00:34:27
.... og om en fluks kommer fra 100 K eller noe mer eller mindre har ikke prinsipiell betydning,
Det er jeg fullstendig klar over, men jeg brukte den eksempeltemperaturen du vitterlig bragte inn i diskusjonen. Den kunne like gjerne vært kalt Teks

Quote from: Emeritus on 08.06.2016, 00:34:27
det er ikke tale om opphopning av energi, men termisk stråling i interaksjonen mellom ulike temperaturgradienter.
Hva i all verden mener du med: "termisk stråling i interaksjon mellom ulike temperaturgradienter" ?

Absorberes, etter din forståelse, den strålingen du snakker om, altså strålingen fra et legeme med lavere temperatur mot et legeme med høyere temperatur, av legemet med høyere temperatur eller gjør den det ikke?

Når elektromagnetisk stråling absorberes av et fast stoff så er det da vitterlig en mulighet for at det kan komme til å hope seg opp et snev av indre kinetisk energi i stoffet i form av vibrasjoner i molekyler og/eller atomer. Det er nemlig det absorpsjon av elektromagnetisk stråling i et fast stoff dreier seg om, overgang fra elektromagnetisk stråling til vibrasjoner i molekyler/atomer. Den eneste måten å unngå at slik opphopning av energi skjer, er at det er en eller annen form for simultan interaksjon mellom den innkommende strålingen og den utgående strålingen i selve absorpsjons/emisjonsprosessen.

Til din orientering så er det dette Claes Johnson har utledet en forklaringsmodell for, basert på veletablert fysikk og matematikk, med utgangspunkt i nettopp Max Planck sin forklaringsmodell for termisk elektromagnetisk stråling. Det er ganske fantastisk at du påstår at Claes Johnson nærmest forkaster Max Planck sin forklaringsmodell. Det er det stikk motsatte han gjør. Det forteller kort og godt at du ikke har lest og forstått hverken Max Planck eller hva Claes Johnson faktisk har utledet og skrevet om temaet. Hadde du lest og forstått begge disse herrer så hadde du også vært i stand til å påpeke hva som eventuelt er galt i fysikken i Claes Johnson sin forklaringsmodell. Det ville vært svært interessant om du kunne det. Nå påberoper du deg kun dine egenvalgte autoriteter som sannhetsvitner.

Quote from: Emeritus on 08.06.2016, 00:34:27
Når det gjelder G&T, Johnsson og Okular, har denne banden ingen alternativ teori. Det er bare rot og sitater fra anerkjent teori der de håndplukker hvilket som helst sitat fra hvilken som helst kilde og setter det inn i en helt annen kontekst for å forklare sine håpløsheter. Særlig liker de å fortelle oss hva Clausius, Planck og Einstein egentlig mente, og det moderne fysikk har bygget på de siste hundre år, skyldes en beklagelig misforståelse. Jeg bare venter på et sitat fra manualen om bringebærdyrking i Hardanger som bevis på at termodynamisk stråling er en enveisprosess, og når jeg imøtegår dette, får jeg høre at;

QuoteEmeritus du har ikke lest hva jeg skriver og du forstår det heller ikke, men det skyldes nok din ignoranse.

Dette er klimatyper som later som om de er fysikktyper, ikledd drakten som termodynamikkens Usynlige Sol, �stens Evige Far og Vår Alles Velgjørere. Det de holder på med, og nå snakker jeg om G&T og CJ, er ikke konsistent i det hele tatt. G&T har skrevet minst to forskjellige versjoner av samme greie, i siste la de seg flat for Planck og den grunnleggende fysikken, og Claes Johnsson er en original tenker i den minst mulig flatterende forståelsen av begrepet original, les professor emeritus Pehr Björnboms sakelige slakt på den ledende svenske klimaskeptikersiden Klimatupplysningen, og Bjørnbom er skeptiker så det holder med egne utgivelser i internasjonale journaler;

http://www.klimatupplysningen.se/2015/04/10/back-radiation-pyrgeometern-och-magnetrontgen/

De har angrepet fysikken i den tro at termodynamikken var noen gamle greier som alle hadde glemt, de eneste de har oppnådd er å latterliggjøre seg selv.

Det er ganske fantastisk hvor sterke meninger du har om G&T og CJ, når du i innledningen av dine utgytelser i den kommentaren jeg siterer, selv sier at du ikke har greie på det disse herrene har befattet seg med. Jeg stiller et stort spørsmål ved på hvilket grunnlag du uttaler deg. Faktisk fysikkunnskap som matcher de herrene du angriper, ser det ikke ut til å være, heller ikke førstehånds kunnskap om og forståelse av, hva G&T og CJ egentlig har forfattet.

For om mulig gjenvinne et snev av seriøsitet rent naturvitenskapelig, kan du jo begynne med å foreta en analyse av din helt, Per Björnbom, sin beskrivelse av Pyrgeometeret sett opp mot Claes Johnson sin gjennomgang av det samme måleinstrumentet. Når du har gjort det så kan fortelle oss hvorfor Claes Johnson sin analyse er gal og Per Björnbom sin er riktig.

Claes Johnson sin gjennomgang finner du her How to Fool Yourself with a Pyrgeometer og her What Does a Pyrgeometer Measure?

Emeritus

#202
QuoteDet er ganske fantastisk hvor sterke meninger du har om G&T og CJ, nÃ¥r du i innledningen av dine utgytelser i den kommentaren jeg siterer, selv sier at du ikke har greie pÃ¥ det disse herrene har befattet seg med. Jeg stiller et stort spørsmÃ¥l ved pÃ¥ hvilket grunnlag du uttaler deg. Faktisk fysikkunnskap som matcher de herrene du angriper, ser det ikke ut til Ã¥ være, heller ikke førstehÃ¥nds kunnskap om og forstÃ¥else av, hva G&T og CJ egentlig har forfattet. 

Ingen pÃ¥ dette forumet har de fysikkunnskaper som kreves for Ã¥ si noe fornuftig om dette, men jeg er den eneste som erkjenner det. Det jeg sier er at dette temaet er et av de mest sentrale i vitenskapen som har dannet grunnlag for en serie Nobelpriser i perioden 1910 til 1935. Og i løpet av disse 116 Ã¥rene - etter Plancks verk i 1900 - er det ytterligere titusenvis av høykompetente forskere som har studert dette, testet dette og eksperimentert med dette. Og disse har i dag tilgang til utsyr og fasiliteter som en for 100 Ã¥r siden ikke var i nærheten av, eksempelvis CERN. Og gjeldende termodynamiske lære er at alle objekter over null emitterer og absorberer, det siste under forutsetning av at de har absorberende egenskaper og ikke er 100 % reflektorer eller 100% transparente. Og nÃ¥r de absorberer termisk strÃ¥ling som er energi, vil dette bidra til at de opprettholder den temperaturen de har. I praksis er dette ikke et toveisløp men en sum av milliarder pÃ¥ milliarder av varmeflukser. Forsvinner noen, selv om de bare er 0,1 watt blir det mindre energi i systemet, og systemet blir litt kaldere. Kommer det mer til, blir det varmere. Og ikke fordi den fra 100K varmer den pÃ¥ 300K, men fordi den pÃ¥ 6000K som kontinuerlig sender "sin" varmefluks til den pÃ¥ 300K i tillegg fÃ¥r hjelp fra den nye pÃ¥ 280 K som gjør at den samlede energimengden som absorberes av 300K blir større, varmetapet fra 300K hindres fordi den skal kjøle seg mot noe varmere, og den blir varmere. Det er kort og godt et spørsmÃ¥l om bevaring av energi. Det er min "forstÃ¥else" som jeg altsÃ¥ mener er i overensstemmelse med gjeldende termodynamikk. 

CJ har ikke en gang utgitt dette i en vitenskapelig journal, G&T's ulike varianter har vært kjent i knappe ti år, og ingen av de har beveget termodynamikken i noen som helst retning. Så det jeg sier er at jeg ikke vet noe om dette og ikke kan noe om dette, ut over det helt elementære. Men hvis det hadde vært et snev av substans i CJ eller G&T, så hadde vitenskapen plukket opp dette for lenge siden, og vi hadde allerede hatt hundrevis av artikler som fulgte opp de nye hypotesene.

Bebben

emeritus:

QuoteDet jeg sier er at dette temaet er et av de mest sentrale i vitenskapen som har dannet grunnlag for en serie Nobelpriser i perioden 1910 til 1935.

Gerlich & Tscheutschner:

QuoteIt is interesting to observe,

* that until today the "atmospheric greenhouse effect" does not appear

- in any fundamental work of thermodynamics,
- in any fundamental work of physical kinetics,
- in any fundamental work of radiation theory;

* that the definitions given in the literature beyond straight physics are very different and, partly, contradict to each other.

Denne ballen fra G&T kan enkelt legges død ved å komme med nettopp en slik referanse.
Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Amateur2

#204
Quote from: Emeritus on 08.06.2016, 09:46:24
Ingen på dette forumet har de fysikkunnskaper som kreves for å si noe fornuftig om dette, men jeg er den eneste som erkjenner det.

Hvordan vet du at ingen her på forumet har fysikkunnskaper som gjør at de ikke kan si noe fornuftig om CJ & G&T? Kjenner du personlig samtlige deltakere her og deres fysikkunnskaper?

Quote from: Emeritus on 08.06.2016, 09:46:24
Det jeg sier er at dette temaet er et av de mest sentrale i vitenskapen som har dannet grunnlag for en serie Nobelpriser i perioden 1910 til 1935. Og i løpet av disse 116 årene - etter Plancks verk i 1900 - er det ytterligere titusenvis av høykompetente forskere som har studert dette, testet dette og eksperimentert med dette. Og disse har i dag tilgang til utsyr og fasiliteter som en for 100 år siden ikke var i nærheten av, eksempelvis CERN. Og gjeldende termodynamiske lære er at alle objekter over null emitterer og absorberer, det siste under forutsetning av at de har absorberende egenskaper og ikke er 100 % reflektorer eller 100% transparente.

Dette er å slå inn vidåpne låvedører og det vet du utmerket godt. Det er ikke uenighet om at alle objekter over 0K emitterer elektromagnetisk stråling. Slik jeg leser CJ, G&T og Okular så er det ikke dette de stiller spørsmål ved.

Quote from: Emeritus on 08.06.2016, 09:46:24
Og når de absorberer termisk stråling som er energi, vil dette bidra til at de opprettholder den temperaturen de har. I praksis er dette ikke et toveisløp men en sum av milliarder på milliarder av varmeflukser. Forsvinner noen, selv om de bare er 0,1 watt blir det mindre energi i systemet, og systemet blir litt kaldere. Kommer det mer til, blir det varmere. Og ikke fordi den fra 100K varmer den på 300K, men fordi den på 6000K som kontinuerlig sender "sin" varmefluks til den på 300K i tillegg får hjelp fra den nye på 280 K som gjør at den samlede energimengden som absorberes av 300K blir større, varmetapet fra 300K hindres fordi den skal kjøle seg mot noe varmere, og den blir varmere. Det er kort og godt et spørsmål om bevaring av energi. Det er min "forståelse" som jeg altså mener er i overensstemmelse med gjeldende termodynamikk.

Dette var litt av et sammensurium som det er tungt  Ã¥ trekke noe særlig meningsfylt ut av.
Jeg spør deg likevel: Hva er det som er fundamentalt forskjellig i det du her forsøker å formidle og det Okular har forsøkt å formidle?

For om mulig å finne årsaken til den tilsynelatende skinnuenigheten vedrørende varme, la oss strippe dette ned til det fundamentale i problemstillingen. Vi har et perfekt svartlegeme L1 med temperatur T1. Dette utstråler elektromagnetisk stråling i henhold til Planckkurven. Legemet utsettes for stråling fra et annet perfekt svartlegeme L2 med temperatur T2 som også utstråler elektromagnetisk stråling i henhold til Planckkurven. Vi har videre at T2 < T1.

- Hva skiller de to Planckurvene fra hverandre?
- Hva skjer med strålingen fra L2 når den treffer L1?
- Hva er den fysiske mekanismen som sikrer at den indre kinetiske energien i L1 ikke øker på grunn av strålingen som eventuelt absorberes fra L2?


Quote from: Emeritus on 08.06.2016, 09:46:24
CJ har ikke en gang utgitt dette i en vitenskapelig journal, G&T's ulike varianter har vært kjent i knappe ti år, og ingen av de har beveget termodynamikken i noen som helst retning. Så det jeg sier er at jeg ikke vet noe om dette og ikke kan noe om dette, ut over det helt elementære. Men hvis det hadde vært et snev av substans i CJ eller G&T, så hadde vitenskapen plukket opp dette for lenge siden, og vi hadde allerede hatt hundrevis av artikler som fulgte opp de nye hypotesene.

Nå har hverken CJ eller G&T hevdet noe som helst som er i strid med grunnleggende termodynamikk, tvert i mot. De har holdt seg godt innenfor det som er beskrevet i klassisk og veletablert termodynamikk, nemlig at varme overføres fra en region med høyere temperatur til en region med lavere temperatur. Dette trenger man ikke publisere på nytt i vitenskapelige journaler. Det er veletablert fysikk som det er meget enkelt, selv for hvermansen, å skaffe evidens for.

Emeritus

#205
QuoteHvordan vet du at ingen her pÃ¥ forumet har fysikkunnskaper som gjør at de ikke kan si noe fornuftig om CJ & G&T? Kjenner du personlig samtlige deltakere her og deres fysikkunnskaper?   

Rettelse; jeg har lest i dette forumet i ett år, og jeg har ikke sett spor av forumdeltagere som har deltatt i debatter omhandlende fysiske spørsmål som har osv...

QuoteHva er det som er fundamentalt forskjellig i det du her forsøker å formidle og det Okular har forsøkt å formidle?


Dette er svart på ved ja og nei spørsmål fra både Okular og meg lenger oppe i strengen. Okular;

Quote
Sitat fra: Emeritus på 18.05.2016, 22:15:03

(...) vil et legeme A som holder 10C sende ut varmeflukser til et legeme B som holder 20C og som legemet B mottar og absorberer, og som bidrar til at legeme B kjøles mindre enn om legeme A skulle holde 5C. (...) det jeg først og fremst spør om, er om B mottar noe av den varmefluks som sendes fra A, og om denne varmefluks har noen termisk effekt på B.



"Nei, Emeritus, legeme B mottar ikke en varmefluks fra legeme A. Og enda mindre mottar det en "fluks" av noe som helst fra legeme A som hever dets allerede høyere temperatur...! Slik klimavitenskapens energibudsjettdiagrammer impliserer. 

Her er jeg uenig da jeg mener at begge legemer emitterer og begge absorberer. Det er dette som er hele diskusjonen og der det nå er fastslått at jeg har det samme standpunktet som i hvert fall Spencer, Curry, Lindzen og Singer. Okular bestrider den tradisjonelle forklaringen på drivhuseffekten der tilbakestrålingen fra atmosfæren er en sentral del av denne teorien. Jeg for min del ser ikke noen gode grunner for å bestride den tradisjonelle forklaringen på drivhuseffekten. Jeg synes det er rart at du ikke har fått med deg denne uenigheten.


QuoteNÃ¥ har hverken CJ eller G&T hevdet noe som helst som er i strid med grunnleggende termodynamikk, tvert i mot. De har holdt seg godt innenfor det som er beskrevet i klassisk og veletablert termodynamikk, nemlig at varme overføres fra en region med høyere temperatur til en region med lavere temperatur. Dette trenger man ikke publisere pÃ¥ nytt i vitenskapelige journaler. Det er veletablert fysikk som det er meget enkelt, selv for hvermansen, Ã¥ skaffe evidens for.   

Feil, Termodynamikken slik den kan leses i standard lærebøker sier at begge legemer emitterer og begge legemer absorberer, CJ s.86

QuoteThis is the origin of
the "backradiation" underlying climate alarmism which thus lacks physical
reality.   

Han bestrider på samme måte som Okular den vanlige forklaringen på drivhuseffekten.

G & T;

Quote Some `scepticsâ?? state that the greenhouse effect cannot work since (according to the second law of thermodynamics) no radiative energy can be transferred from a colder body (the atmosphere) to a warmer one (the surface). However, the second law is not violated by the greenhouse effect, of course, since, during the radiative exchange, in both directions the net energy flows from the warmth to the cold.

Rahmstorfâ??s reference to the second law of thermodynamics is plainly wrong. The second law is a statement about heat, not about energy. Furthermore the author introduces an obscure notion of â??net energy flowâ?. The relevant quantity is the â??net heat flowâ?, which, of course, is the sum of the upward and the downward heat flow within a fixed system, here the atmospheric system. It is inadmissible to apply the second law for the upward and downward heat separately redefining the thermodynamic system on the fly.

Også G&T synes å bestride forklaringen på drivhuseffekten.


Sitat Bebben;

QuoteIt is interesting to observe,

* that until today the "atmospheric greenhouse effect" does not appear

- in any fundamental work of thermodynamics,
- in any fundamental work of physical kinetics,
- in any fundamental work of radiation theory;

* that the definitions given in the literature beyond straight physics are very different and, partly, contradict to each other.

Noe av den sterkeste kritikken mot G&T var at de virket fullstendig blanke på atmosfærefysikk og kort og godt ikke hadde lest seg opp på det de skulle kritisere, her fra SoD

https://scienceofdoom.com/2010/04/05/on-the-miseducation-of-the-uninformed-by-gerlich-and-scheuschner-2009/

QuoteBecause there were so many errors already spotted, none central to the argument (the argument hadnâ??t started even at page 50), it seemed a pointless exercise to read it further. After all, many interesting papers await, on the thermohaline circulation, on models, on stratospheric cooling..

Perhaps most important of the criticisms was that Gerlich and Tscheuschner didnâ??t appear at all familiar with the climate science they were â??debunkingâ? â?? instead of commenting on encyclopedia references or throwaway comments in introductions to works unrelated to proving the inappropriately-named â??greenhouse effectâ? they should be commenting on papers like Climate Modeling through Radiative-Convective Models by Ramanathan and Coakley (1978).
   


og

QuoteAfter surveying works from more than 100 years ago, they conclude:


Callendar and Keeling, the founders of the modern greenhouse hypothesis, recycled Arrheniusâ?? discussion of yesterday and the day before yesterday by perpetuating the errors of the past and adding lots of new ones.

In the 70s and 80s two developments coincided: A accelerating progress in computer technology and an emergence of two contrary policy preferences, one supporting the development of civil nuclear technology, the other supporting Green Political movements. Suddenly the CO2 issue became on-topic, and so did computer simulations of the climate. The research results have been vague ever since.


No explanation of Callendar and Keelingâ??s mistakes â?? this is left as an exercise for the interested student.

And no mention of the critical work in the 1960s and 1970s which used the radiative transfer equations and the convective structure of the atmosphere to find the currently accepted solutions.

In fact, the research results havenâ??t been vague at all. Regular readers of this blog will know about Ramanathan and Coakley 1978, and there are many more specific papers which find solutions to the RTE â?? using boundary conditions and separation of upward and downward fluxes, as wonderfully endorsed by our comedic duo.

More recent work has of course refined and improved the work of the 1960s and 1970s. And the measurements match the calculations.

But what a great way to write off a huge area of research. Show some flaws in the formative work 100 or so years ago and then skip the modern work and pretend you have demonstrated that the modern theory is wrong.

Altså ikke ulikt det vi har sett her på bloggen, i stedet for å benytte nye standard lærebøker i termodynamikk (ikke klima) og finner ut hva disse sier om ulike spørsmål, går en 100 år tilbake i tid og ignorerer de siste 100 års vitenskapelige utvikling, noe som klart er en uvitenskapelig fremgangsmåte.

Bebben

emeritus,

QuoteNoe av den sterkeste kritikken mot G&T var at de virket fullstendig blanke på atmosfærefysikk og kort og godt ikke hadde lest seg opp på det de skulle kritisere, her fra SoD

Du kunne med andre ord ikke komme med en henvisning til et slikt fundamentalt vitenskapelig verk, med mindre jeg skal tolke deg slik at du mener at Ramanathan and Coakley (1978) er det?

Sant å si er det litt fornøyelig at du kritiserer G&Ts 115 siders artikkel for å være "lettvint" og deretter avfeier den med begrunnelse i en anonym bloggpost eller to.

Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Bebben


Her er forresten noe av det Klimapanelet (2013), Working Group 1 final draft, skriver om drivhuseffekten (min uthevelse):

QuoteThe Earthâ??s climate system is powered by solar radiation (Figure 1.1). Approximately half of the energy from the Sun is supplied in the visible part of the electromagnetic spectrum. As the Earthâ??s temperature has been relatively constant over many centuries, the incoming solar energy must be nearly in balance with outgoing radiation. Of the incoming solar shortwave radiation (SWR), about half is absorbed by the Earthâ??s surface. The fraction of SWR reflected back to space by gases and aerosols, clouds and by the Earthâ??s surface (albedo) is approximately 30%, and about 20% is absorbed in the atmosphere. Based on the temperature of the Earthâ??s surface the majority of the outgoing energy flux from the Earth is in the infrared part of the spectrum. The longwave radiation (LWR, also referred to as infrared radiation) emitted from the Earthâ??s surface is largely absorbed by certain atmospheric constituentsâ??water vapour, carbon dioxide (CO2), methane (CH4), nitrous oxide (N2O) and other greenhouse gases (GHGs); see Annex III for Glossaryâ??and clouds, which themselves emit LWR into all directions. The downward directed component of this LWR adds heat to the lower layers of the atmosphere and to the Earthâ??s surface (greenhouse effect). The dominant energy loss of the infrared radiation from the Earth is from higher layers of the troposphere. The Sun provides its energy to the Earth primarily in the tropics and the subtropics; this energy is then partially redistributed to middle and high latitudes by atmospheric and oceanic transport processes.

Det ser jo unektelig litt pussig ut i lys av det som er diskutert i denne tråden.

Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Emeritus

QuoteDu kunne med andre ord ikke komme med en henvisning til et slikt fundamentalt vitenskapelig verk, med mindre jeg skal tolke deg slik at du mener at Ramanathan and Coakley (1978) er det?   

Og når ble det min oppgave? SoD er drevet av en dr. Steve Carson og får gode skussmål både fra Curry og Climate Audit. Jeg har ikke lest G&T, artikkelen er snart 10 år gammel og var omtalt hos Curry i 2010;

https://judithcurry.com/2010/11/30/physics-of-the-atmospheric-greenhouse-effect/

Jeg anser denne artikkelen som like interessant som at der finnes geologer med dr. grad som hevder at jorden er 6000 år gammel, Curry, Carson og det faktum at ingen bryr seg om denne artikkelen, holder for meg.

Og hvis du hevder at atmosfærefysikken ikke har behandlet de spørsmål G&T artikkelen beskriver, kan en jo se etter i referanseverket i G&T for å klarlegge det, men det er jo dette som er en av de viktigste kritikkene, at de går inn på et område der de ikke kan terminologien og ikke vet hva som finnes. Jeg har heller ikke lest Ramanathan and Coakley (1978), men har forstått at dette er en viktig artikkel. Og i SoD ville du finne tallrike henvisninger til litteratur på området. Det samme vil du finne her;

http://ipcc-wg2.gov/AR5/images/uploads/All_Citations.ris

Når det gjelder sitatet fra IPCC så antar jeg det er "heat" du reagerer på, noe som viser at det ikke bare er jeg som roter med terminologien, det er ingen som påstår at den kaldere atmosfære alene tilfører "varme" til den varmere overflaten.

Amateur2

#209
Quote from: Emeritus on 08.06.2016, 16:26:01
QuoteHvordan vet du at ingen her pÃ¥ forumet har fysikkunnskaper som gjør at de ikke kan si noe fornuftig om CJ & G&T? Kjenner du personlig samtlige deltakere her og deres fysikkunnskaper?   

Rettelse; jeg har lest i dette forumet i ett år, og jeg har ikke sett spor av forumdeltagere som har deltatt i debatter omhandlende fysiske spørsmål som har osv...


En grunn til at du ikke har sett det kan være at hver gang du utfordres til å gå inn i en diskusjon om fysikk, så vrir du deg unna. Det har du til gangs gjort i denne tråden. Sist ved ikke å ta tak i den fundamentale problemstillingen som ble reist vedrørende det varmere legemets eventuelle absorpsjon av termisk elektromagnetisk stråling fra det kaldere legemet.

Enten så vil du ikke gå inn i en slik diskusjon, eller så kan du ikke, eventuelt du vil ikke fordi du ikke kan ...