IR fra kalde objekt til varme objekt

[Emeritus]

Hva er denne "termiske energien" for noe, hvis det ikke er varme 

Det er termisk energi i form av en varmefluks, men pr. definisjon er varme kun nettoresultatet mellom en varmere og kaldere gjenstand. Jeg hadde et bra eksempel overfor Okular. Jeg kjøpte for noen år siden en for stor altanvarmer på 3000W som sprengte sikringene, og måtte kjøpe en ny på 2000 W. Hva om jeg satte disse to inn mot hverandre med 50 cm avstand? Ville da den på 2000W utstråle kulde mot den på 3000W, og at der ikke var noen energiutveksling fra den kalde til den varme? Jeg har ved mange anledninger på KD.com uttalt at jeg ikke kan bekrefte ulike vitenskapelige utsagn ved praktisk erfaring, og må bygge på det jeg har lest eller tror fordi dette er uttalt av autoriteter, men her gjør jeg et unntak. Jeg har allerede i år ved minst to anledninger tatt beslutninger i det praktiske liv, der jeg har tatt hensyn til den andre termodynamiske lov, riktignok uten å vite det, men der beslutningen var basert på at en kaldere gjenstand har termisk - og i mine tilfeller stråletermisk - virkning på den varmere gjenstand.

[Emeritus]

Det er ikke populært, ikke engang i skeptikerkretser, å hevde at drivhuseffekten(e) er spekulasjon. Men den første varianten ble motbevist eksperimentelt av Wood allerede i 1909, og i den moderne vitenskapelige litteraturen foregår det i det minste en debatt om den, der Gerlich & Tscheuschner, senere støttet av Kramm og Dlugi, mener å ha falsifisert den teoretisk på grunnlag av solid fysikk. Eller rettere sagt noen av dem. Det finnes en del andre og tidligere verker i den vitenskapelige kanon også... Men ifølge klimaforskere eksisterer ikke denne debatten. Kanskje de ikke vet om den. Og hvorfor skeptikere har funnet det for godt å avblåse all diskusjon om temaet og i stedet komme med trosbekjennelser a la "CO2 is a greenhouse gas", er uforståelig for meg, med mindre det handler om taktikk. Eller rett og slett at dette er relativt vanskelige saker.

Bebben, ha meg unnskyldt at dette er det tredje innlegget på rad. Vi hadde avslutningsmarkering for Eva her i leiligheten på lørdag, Eva er min nå 71 år gamle sekretær, og jeg er enda ikke stabilisert, det er heller ikke naboene.

Min tilnærming til hele klimadebatten, er at jeg egentlig ikke har greie på noe som helst. Jeg går gjennom proxyer. Får jeg flere gode anbefalinger om en sakkyndig, velger jeg han eller henne, foran en med dårligere skussmål. Når det gjelder Gerlich & Tscheuschner, og ikke minst Claes Jonnson, bare registrerer jeg at disse har blitt møtt med samme forståelse som om min 65 år gamle tante skulle møte i barnedåp med naglet lateksdrakt med fransk åpning. Og jeg kjøper altså ikke at hele bransjen er gjennområtten. Der må være en yngre Fred Singer eller Dick Lindzen som kan ta opp dette på samme nivå som gjorde at Albert Einstein kunne radbrekke deler av Newtons mekanikk i løpet av få år. Både GT og Jonnson er snart 10 år gamle, begge artikler (jeg vet ikke en gang om Jonsson har skrevet en skikkelig fagfellevurdert artikkel,) hadde vært hot shit dager og uker etter de kom ut, hvis det var noe substans i de. Nei, det virker ikke slik at idèer som angriper Planck og hele termodynamikken blir husjet ned fordi det ikke passer IPCC eller Turid Schei Grande.

[Okular]

Problemet er neppe terminologisk, selv om det fort kan gjøre kommunikasjonen vanskeligere. Hva er denne "termiske energien" for noe, hvis det ikke er varme? Jeg forstår deg slik at du ikke har ment å si at en kaldere gjenstand kan varme en varmere - men det framstår som uklart om det er dette du mener likevel.

Problemet er at du ikke ser ut til å akseptere at infrarød stråling ikke er varme. Vanskeligere enn det er det egentlig ikke.

Men det er varme som er den relevante størrelsen, jamfør global oppvarming.

Takk, Bebben. Jeg tror ikke det synker inn hos vår "relevante størrelse", men det er i det minste godt å kunne konstatere at det finnes andre som ser det samme som meg

Det er heller ingen spesiell grunn til å tro at utstrålingshøyden til verdensrommet vil bli hevet på grunn av økt CO2, siden de andre kjølemetodene til sammen lett kan kompensere for dette og opprettholde jordens energibudsjett, og siden temperaturfallet med høyden er bestemt av gravitasjon og luftens spesifikke varmekapasitet og ikke av strålingseffekter.

Det hele er så enkelt som så: Dersom troposfæren ved dynamisk likevekt hadde vært isoterm fra overflaten til tropopausen, altså ingen negativ temperaturgradient oppover, så hadde det ikke vært noen "Drivhuseffekt" i meningen T_s > T_e. Og det uansett hvor mye IR fra overflaten denne troposfæren hadde absorbert på sin vei ut, og uansett hvor mye av den den så hadde sendt tilbake ned. Så det er ikke strålingsegenskapene som er �RSAKEN til temperaturhevingen av T_s over T_e; det er den prosessen som skaper en negativ troposfærisk temperaturgradient som er årsaken. Strålingsegenskapene er kun et verktøy i så henseende. Et verktøy som holder jordsystemet som helhet stabilt og i balanse. Ved å stråle ut atmosfærens mottatte varme til verdensrommet ...

[Bebben]

Bare et kjapt svar, jeg for min del har nettopp avsluttet arbeidsdagen og begynner igjen kl 06 i morgen.

Claes Johnson: Sistnevnte er en original tenker som har høstet  anerkjennelse for sin "New theory of flight". Hans tanker om drivhuseffekten, tilbakestrÃ¥lingen og en rekke andre ting kan eller kan ikke ha noe for seg, men det er sÃ¥ langt perifert, sÃ¥ lenge han ikke publiserer et eller annet.

Gerlich & Tscheuschner stiller ikke i akkurat samme divisjon her. Det er professorer med fartstid i anvendt fysikk. Dessuten er paperet deres publisert, og det ble forsøkt imøtegått av Halpern (aka Eli Rabett) et al og av Arthur Smith, som igjen fikk svar fra henholdsvis G&T og Gerhard Kramm, som blant annet har publisert artikler om atmosfærefysikk og mikrometeorologi. Hvis noen angriper Planck og termodynamikken, er det i hvert fall ikke disse. Og mitt inntrykk er at ingen i realiteten har klart å tilbakevise kritikken så langt - i stedet later man som den ikke finnes, eller viser til et par innlegg fra den anonyme bloggeren Science of Doom. Plutselig gjaldt ikke kravet om "peerreviewedlichurchur" lenger...

Redigert: Kjapt svar til emeritus, så klart.

[Emeritus]

Gerlich & Tscheuschner stiller ikke i akkurat samme divisjon her. Det er professorer med fartstid i anvendt fysikk. Dessuten er paperet deres publisert, og det ble forsøkt imøtegÃ¥tt av Halpern (aka Eli Rabett) et al og av Arthur Smith, som igjen fikk svar fra henholdsvis G&T og Gerhard Kramm, som blant annet har publisert artikler om atmosfærefysikk og mikrometeorologi. Hvis noen angriper Planck og termodynamikken, er det i hvert fall ikke disse. Og mitt inntrykk er at ingen i realiteten har klart Ã¥ tilbakevise kritikken sÃ¥ langt - i stedet later man som den ikke finnes, eller viser til et par innlegg fra den anonyme bloggeren Science of Doom. Plutselig gjaldt ikke kravet om "peerreviewedlichurchur" lenger... 

Mener du i fullt forbannet alvor at der ikke er en eneste klimaforsker - hva det nÃ¥ er - som i løpet av 9 Ã¥r ikke har sett lyset i G & T, og ikke kan jobbe videre med denne hypotesen ? Eller en annen fysiker, matematiker,  kjemiker eller hvilken som helst høykompetent realist, som ser muligheten til en sikker Nobelpris? Hvor rÃ¥tten er disse typene egentlig? Og uttalelsen om at  "i stedet later man som den ikke finnes," minner jo til forveksling om latekstanten med fransk Ã¥pning som ingen vil vedkjenne seg.

[Emeritus]

Takk, Bebben. Jeg tror ikke det synker inn hos vÃ¥r "relevante størrelse", men det er i det minste godt Ã¥ kunne konstatere at det finnes andre som ser det samme som meg  

Takk Okular, i mellomtiden, mens vi andre (Bebben og jeg) tenker på våre tanter i lateksoutfit med fransk åpning; kan du redegjøre for om de forvirrede menneskene Max Planck og Albert Einstein også mente at thermal radiation var noe som kun påvirket de kaldere legemer (i forhold til der de ble utstrålet fra), kom gjerne med henvisninger.

[Amateur2]

Claes Johnson: Sistnevnte er en original tenker som har høstet  anerkjennelse for sin "New theory of flight". Hans tanker om drivhuseffekten, tilbakestrÃ¥lingen og en rekke andre ting kan eller kan ikke ha noe for seg, men det er sÃ¥ langt perifert, sÃ¥ lenge han ikke publiserer et eller annet.

Det kan bli litt skjevt å fremstille Claes Johnson som kun "en original tenker", fordi dette kan misforstås.

Claes Johnson er en meget anerkjent vitenskapsmann innenfor sitt fagområde, matematikk anvendt til simulering av fysiske fenomener. Kort fortalt er hans virke innenfor simuleringer basert på "Finite Element Method". Dette er vår tids (verdens til nå) mest andvendte metode for å simulere oppførselen til alt fra biler, skip, fly, bygningskonstruksjoner av ymse slag, strømning i fluider, kjemiske reaksjoner, elektriske fenomener, etc. etc. ... Metoden ble opprinnelig utviklet for bygningskonstruksjoner, men har vist seg å være nærmest universell i sine anvendelsesmuligheter. Claes Johnson har igjennom sin vitenskapelige karriere bidratt vesentlig til metodens utvikling. Om noen, utenfor den indre klimareligiøse krets, har kompetanse til å kunne vurdere egnetheten av klimasimuleringsmodeller, så er Claes Johnson en av dem.

Claes Johnson er såvidt jeg vet en av Sveriges mest siterte, om ikke den mest siterte, nålevende forsker og vitenskapsperson. Et lite inntrykk får man ved å se på hans CV fra ca 10 år tilbake i tid. Etter det har han vært professor både ved Chalmers og deretter KTH, hvor han nå er professor emeritus, samt at han har publisert en rekke fagartikler innenfor beregningsorientert matematikk og simulering.

[Bebben]

Takk for korrigering og info Amateur2.

For ordens skyld, at jeg oppfatter ham som en "original tenker", er ikke negativt ment.

[Bebben]

emeritus,

Mener du i fullt forbannet alvor at der ikke er en eneste klimaforsker - hva det nÃ¥ er - som i løpet av 9 Ã¥r ikke har sett lyset i G & T, og ikke kan jobbe videre med denne hypotesen ? Eller en annen fysiker, matematiker,  kjemiker eller hvilken som helst høykompetent realist, som ser muligheten til en sikker Nobelpris? Hvor rÃ¥tten er disse typene egentlig? Og uttalelsen om at  "i stedet later man som den ikke finnes," minner jo til forveksling om latekstanten med fransk Ã¥pning som ingen vil vedkjenne seg.

Nøyaktig hva du vil fram til her er jeg ikke sikker på. Jeg opplyste jo om at artikkelen ble forsøkt imøtegått av i hvert fall 2 andre papere, uten at det ser ut til at de lyktes i særlig grad. Hvorfor klimaforskere eller andre ikke er interessert i den, eller i visse andre artikler, må du nesten spørre dem om. Du kan jo selvfølgelig velge å tro at det ikke har noe med PK å gjøre. Eller kanskje at relativt få klimaforskere driver med grunnleggende eller i hvert fall anvendt fysikk. Det er jo en sammensatt gruppe, og for alt jeg vet kan det være flest datamodellerere blant dem. (Er det tilfeldig at det er mange ingeniører blant skeptikerne?)

I stedet for tanter i gummiklær kan du kanskje studere klimaforsker �yvind Johnsen, som i en tråd på Nye meninger først benektet at en slik debatt fantes, for deretter å bli tvunget til å innrømme at den gjorde det, for deretter å si at han hadde glemt eller fortrengt den, for deretter å delta entusiastisk i den debatten som ifølge ham selv ikke finnes og til slutt avfeie den ved å vise til den anonyme bloggeren Science of Doom. Elastisk!

Men bevares, det kan jo være en kulturkollisjon. Klimaforskning er jo så mangt, og hvis drivhuseffekten er hugget i steintavler, hvorfor forske på den?

Jeg gjentar at når modellene bommer med 300-400 prosent på temperaturprofilen i forhold til observasjonene, finner jeg det underlig at også mange skeptikere tviholder på at denne delen av det teoretiske grunnlaget er solid. På den andre siden, som vist av Gerhard Kramm, kan man ved å variere litt på de antakelsene som må gjøres få forskjeller som langt overstiger det lille "signalet" man prøver å detektere. Og på den tredje siden, når man erklærer at "CO2 er en drivhusgass" men observerer at klimafølsomheten kommer stadig nærmere null, spiller det - politisk sett - kanskje ikke all verdens rolle hvilken Karbondjevel man tror på eller ikke.

[Emeritus]

Jeg gjentar at nÃ¥r modellene bommer med 300-400 prosent pÃ¥ temperaturprofilen i forhold til observasjonene, finner jeg det underlig at ogsÃ¥ mange skeptikere tviholder pÃ¥ at denne delen av det teoretiske grunnlaget er solid.   

NÃ¥ er det selvsagt omstridt om de har bommet pÃ¥ 3 - 400 prosent eller mindre, og det er uomstridt at IPCC anslagene har en angivelse fra 1,5 til 4, sÃ¥ prosentene mÃ¥ vel justeres i forhold til det. Og hvorfor skeptikere holder pÃ¥ den grunnleggende ideen tror jeg er et utslag av at de ikke ser noen god mÃ¥te Ã¥ angripe den grunnleggende fysikken pÃ¥, det har en vitenskapelig ære Ã¥ ivareta. Og den nÃ¥ 92 Ã¥r gamle Singer - som ingen kan benekte er en høykompetent atmosfærefysiker - har parkert denne del av debatten pÃ¥ en mÃ¥te som holder for meg.  Drivhuseffekten hadde sin forklaring lenge før klimadebatten begynte. At T2 har blitt et tema i dette skyldes ikke at klimatologene har funnet en ny og til nÃ¥ ukjent tolkning av T2. Det er i denne strengen uttalt noe i retning at man i klimakretser roter med T2 og hva den egentlig sier, men dette er ikke tilfellet. Dette er en strÃ¥mann der de som hevder det, forsøker Ã¥ innføre en aldeles meningsløs, ulogisk og ufysisk forstÃ¥else av T2. NÃ¥r en leser hva disse hevder i forhold til den termodynamikken som undervises daglig pÃ¥ verdens høyskoler og universiteter, hvordan dette benyttes daglig i konstruksjon fra alt til jetmotorer til varmepumper, er de kort og godt fullstendig pÃ¥ jordet. Og nÃ¥r de til alt overmÃ¥l hevder at "alle" har misforstÃ¥tt dette, bør det kanskje ringe en bjelle. Om alle bare omfatter (sitat Ryddegutt)

Bebben, et kaldere objekt kan overføre energi til et varmere objekt gjennom elektromekanisk strÃ¥ling  (IR) og forsinke avkjølingen. Emeritus, Lindzen, Curry, Singer, Spencer ++ har rett!

eller om det også omfatter Max Planck og Albert Einstein, har Okular enda ikke svart på, jeg har en fornemmelse av at det ikke kommer noe svar.

[Okular]

Bebben, et kaldere objekt kan overføre energi til et varmere objekt gjennom elektromekanisk strÃ¥ling  (IR) og forsinke avkjølingen. Emeritus, Lindzen, Curry, Singer, Spencer ++ har rett!

eller om det også omfatter Max Planck og Albert Einstein, har Okular enda ikke svart på, jeg har en fornemmelse av at det ikke kommer noe svar.

SÃ¥ du vil fortsette denne diskusjonen allikevel, er det det du sier, Emeritus?

Ellers er jo dette besvart allerede ørten ganger her på tråden (og hos Wahl). Men du nekter jo å ta det jeg skriver til deg. Du tror tydeligvis f.eks. fortsatt at jeg påstår at et kaldere legeme ikke termisk kan P�VIRKE et varmere ett. Noe som forteller meg at du rett og slett ikke leser det jeg skriver, eller at du bare ikke er i stand til å forstå det ...

[Emeritus]

Men du nekter jo Ã¥ ta det jeg skriver til deg. Du tror tydeligvis f.eks. fortsatt at jeg pÃ¥stÃ¥r at et kaldere legeme ikke termisk kan PÃ?VIRKE et varmere ett. Noe som forteller meg at du rett og slett ikke leser det jeg skriver, eller at du bare ikke er i stand til Ã¥ forstÃ¥ det ... 

Og du fortsetter med ikke å svare på spørsmålet; om termisk stråling fra en kaldere til den varmere, og om det har betydning for det varmere, har du allerede svart på, her fra #104

Nei, Emeritus, legeme B mottar ikke en varmefluks fra legeme A. Og enda mindre mottar det en "fluks" av noe som helst fra legeme A som hever dets allerede høyere temperatur...!

Spørsmålet var om det er kun Lindzen, Curry, Singer, Spencer ++ som har misforstått dette, og om disse har en annen forståelse av fysikken enn Max Planck og Albert Einstein.

[Amateur2]

Og du fortsetter med ikke å svare på spørsmålet; om termisk stråling fra en kaldere til den varmere, ....

Hva er "termisk stråling" for noe Emeritus?

Skal man kunne føre en noenlunde fornuftig diskusjon og argumentasjon rundt temaet, så må dette defineres rent fysisk. Referanser til grunnleggende fysikklitteratur er nødvendig slik at de av oss som ikke kjenner til fenomenet kan lese seg opp.

[Okular]

Og du fortsetter med ikke å svare på spørsmålet; om termisk stråling fra en kaldere til den varmere, og om det har betydning for det varmere (...)

Jo, det er nettopp det jeg har. Utførlig og gjentatte ganger. Men du leser det jo ikke. Fullt og helt i "Lalalalala, kan ikke høre deg!"-modus.

Du siterer meg på følgende: "Nei, Emeritus, legeme B mottar ikke en varmefluks fra legeme A. Og enda mindre mottar det en "fluks" av noe som helst fra legeme A som hever dets allerede høyere temperatur ...!"

Og det gjør det jo heller ikke. Du klarer tydeligvis ikke å skille mellom "stråling", "varme" og "fluks". Og du skjønner tydeligvis ikke hva det termodynamiske begrepet "energioverføring" innebærer.

Spørsmålet var om det er kun Lindzen, Curry, Singer, Spencer ++ som har misforstått dette, og om disse har en annen forståelse av fysikken enn Max Planck og Albert Einstein.

Som påpekt utallige ganger, alle disse opererer innenfor rammeverket av den matematiske formalismen om en toveis radiativ interaksjon mellom to varme legemer i termisk kontakt. Men i hvert fall de gamle mestere, så som Planck og Stefan, var påpasselig med nettopp å samtidig understreke at denne kun er en hypotetisk (og matematisk nyttig) MODELL av virkeligheten, ikke virkeligheten selv.

[Emeritus]

Hva er "termisk strÃ¥ling" for noe Emeritus? 

Termisk stråling, varmestråling og det engelske Thermal radiation synes å være synonymer;

http://fysikk1.cappelendamm.no/c182191/sammendrag/vis.html?tid=303227

https://www.ntnu.no/studier/emner/EP8201#tab=omEmnet

https://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_radiation

https://snl.no/termisk_str%C3%A5ling