IR fra kalde objekt til varme objekt

Started by Ryddegutt, 30.10.2015, 22:23:52

Previous topic - Next topic

Emeritus

Spørsmål fra Okular;

"Kan et kaldere legeme spontant sende en fluks av energi til et varmere legeme som ved absorpsjon direkte hever temperaturen til det varmere legemet?"

Det er noe som tydeligvis ikke synker inn her, men som jeg allerede har uttalt mange ganger på denne strengen, så er svaret åpenbart NEI, og det har heller aldri vært omstridt. I den grad det kan oppfattes å ha vært omstridt, så skyldes det min uriktige bruk av terminologi når jeg eksempelvis sier at en kald gjenstand sender varme til en varmere gjenstand siden varme, i følge deg, er nettoresultatet, en definisjon jeg tror er riktig. Men ingen som leser mine innlegg på denne strengen kan med rimelighet hevde at jeg noensinne har uttrykt at en kald gjenstand i seg selv kan varme opp en varmere. Resten av innlegget skal jeg kommentere når jeg får tid. Jeg setter imidlertid pris på at du har svart et klart nei på mitt spørsmål.

Bebben

Takk for et dyptgående, omfattende og interessant innlegg Okular. Jeg ser du interesserer deg for "basics".

Sitatet fra Planck:

QuoteGenerally speaking, radiation is a far more complicated phenomenon than conduction of heat. The reason for this is that the state of the radiation at a given instant and at a given point of the medium cannot be represented, as can the flow of heat by conduction, by a single vector (that is, a single directed quantity). All heat rays [fotoner] which at a given instant pass through the same point of the medium are perfectly independent of one another, and in order to specify completely the state of the radiation the intensity of radiation must be known in all the directions, infinite in number, which pass through the point in question; for this purpose two opposite directions must be considered as distinct, because the radiation in one of them is quite independent of the radiation in the other.

går jeg ut fra ligger under innvendingen fra visse fysikere mot "energibudsjetter" a la det fra IPCC som er gjengitt lenger oppe i tråden, om at det er uklart hva de forskjellige pilene representerer, siden det ikke kan være varme. De mener det mest nærliggende er å tolke dem som strålingsintensiteter. Gerlich og Tscheuschner skriver i sitt "falsification" paper at konserveringslover ikke kan stilles opp for strålingsintensiteter og at dette er "kardinalfeilen" i moderne klimatologi.

De skriver også at "lovene for kavitetsradiasjon" - det er vel SB-loven? - ikke gjelder for væsker og gasser... noe som ikke er så vanskelig å forestille seg.

Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Emeritus

Sitat Bebben;

"og at dette er "kardinalfeilen" i moderne klimatologi."

Bebben, jeg har enda ikke begynt pÃ¥ mitt tilsvar til Okular. Men er jeg pÃ¥ villspor nÃ¥r jeg oppfatter at Okular ikke aksepterer den tradisjonelle forklaringen pÃ¥ drivhuseffekten? Han er Ã¥penbart enig i at vi har en drivhuseffekt, og at hans forklaring pÃ¥ denne ikke strider mot T2. Og i slik jeg leser Okulars forklaring pÃ¥ drivhuseffekten er at atmosfæren isolerer, og dette kan jeg ikke se medfører noen store vansker i forhold til T2.  SÃ¥ drivhuseffekten - uansett fysisk forklaring - er i hvert fall noe vi er enig om. Men har AGW - hypen endret den tradisjonelle og grunnleggende forklaring pÃ¥ drivhuseffekten?

Bebben

Quote from: Emeritus on 20.05.2016, 22:16:55
Sitat Bebben;

"og at dette er "kardinalfeilen" i moderne klimatologi."

Bebben, jeg har enda ikke begynt pÃ¥ mitt tilsvar til Okular. Men er jeg pÃ¥ villspor nÃ¥r jeg oppfatter at Okular ikke aksepterer den tradisjonelle forklaringen pÃ¥ drivhuseffekten? Han er Ã¥penbart enig i at vi har en drivhuseffekt, og at hans forklaring pÃ¥ denne ikke strider mot T2. Og i slik jeg leser Okulars forklaring pÃ¥ drivhuseffekten er at atmosfæren isolerer, og dette kan jeg ikke se medfører noen store vansker i forhold til T2.  SÃ¥ drivhuseffekten - uansett fysisk forklaring - er i hvert fall noe vi er enig om. Men har AGW - hypen endret den tradisjonelle og grunnleggende forklaring pÃ¥ drivhuseffekten?

Jeg er ikke helt sikker på hva du mener med den "tradisjonelle" forklaringen på drivhuseffekten, men hvis vi tenker Arrhenius ca. 1897 så var hans og muligens Tyndall og andres oppfatning før ham at atmosfæren - og et drivhus/glasshus! - fungerte ved å slippe gjennom synlig lys fra solen, og stanse (absorbere) varmestrålingen fra Jorden, som på grunn av Jordens lavere temperatur har mye lengre bølgelengde (jo høyere temperatur, jo mindre bølgelengde).

Men allerede Robert Wood (verdens første klimaskeptiker?) viste i 1909 med et enkelt eksperiment at to kasser dekket av henholdsvis glass (som ikke slipper gjennom langbølget stråling) og steinsalt (som gjør det) ikke kunne oppvise noen merkbar temperaturforskjell når solen skinte ned i dem. Altså slik at glasset over den ene kassen skulle fungere som atmosfæren, bare enda mer effektivt. Dermed var Arrhenius' spekulasjon motbevist ved hjelp av et eksperiment fra den virkelige verden.

I dag er det allment akseptert - også eksplisitt av IPCC, i hvert fall i deres 4. rapport - at et egentlig drivhus fungerer ved å hindre at den oppvarmede luften inne blir skiftet ut med kjøligere luft utenfra. Altså akkurat som et vanlig hus, bare med den forskjellen at varmekilden (solen) er på utsiden og ikke på innsiden. IR-stråling har lite eller ingenting med det å gjøre, altså. Og ifølge Klimapanelet fungerer ikke atmosfæren som et drivhus verken slik det sistnevnte fungerer eller slik som man før trodde det fungerte - drivhuseffekten er en metafor, en "misnomer". Men den har antakelig fungert som et effektivt slagord - for en 25 års tid siden var "drivhuseffekten" nærmest synonymt med "menneskeskapt global oppvarming".

Glasset, eller i dag stort sett plasten, i et egentlig drivhus har selvfølgelig to viktige funksjoner, nemlig 1) å slippe inn lys til plantene og fotosyntesen og 2) gi gratis oppvarming og holde på den. Men gitt den nåværende forståelsen er det opplagt at glass/plast ikke er den beste isolasjonen om den stanser aldri så mye IR, og den hadde nok vært byttet ut med noe bedre hvis det ikke hadde vært for plantenes behov for lys.

Woods eksperiment ble forresten replikert 100 år senere av Nasif Nahle fra Mexico, med samme resultat men med plast i stedet for steinsalt ("rock salt"), som ikke er å få tak i. Til tross for dette, og det som synes å være fysisk "konsensus" om drivhus, vet jeg om to andre som er uenige i disse konklusjonene og som begge har gjort eksperimenter som de hevder er i strid med Wood/Nahle, nemlig Vaughan Pratt og Roy Spencer. Felles for de to siste er at de har lovet en oppdatering og en grundig dokumentasjon av eksperimentene sine, uten at dette har materialisert seg til dags dato. For Pratts del begynner det å bli en god del år siden.

Men denne drivhusforklaringen er altså ikke identisk med den som "konsensus" hevder i dag. Forklaringen som ofte blir gitt i dag er at økt CO2-innhold i atmosfæren vil gjøre den mindre "gjennomsiktig" for IR-stråling av visse bølgelengder, og at dette vil medføre at gjennomsnittshøyden for utstrålingen til verdensrommet, der jorden kan kvitte seg med varme og således balansere innkommende energi fra solen med utgående energi fra jorden, vil øke - slik at den skjer ved lavere temperaturer og derfor er mindre effektiv - og at dette igjen vil medføre at "lapse rate" - eller temperaturfallet oppover i atmosfæren - på ca. 6 C per km vil "parallellforskyve seg" helt ned til jordoverflaten og øke temperaturen her nede.

Andre fÃ¥r korrigere meg om det er feil i denne "konsensusbeskrivelsen" - jeg suger dette rett av eget bryst etter Ã¥ ha fulgt med i debatten. Jeg skal holde tilbake min egen mening her, bare nøye meg med Ã¥ peke pÃ¥ at drivhusmodellen har metamorfosert over tid, og at den nÃ¥værende gjeldende forklaringen ikke ser ut til Ã¥ være forstÃ¥tt av svært mange "tilhengere" av AGW - i stedet finnes det et vell av pseudoforklaringer rundt om kring, noe som i seg selv er et dÃ¥rlig tegn. (Min absolutte favoritt var Ã¥ finne pÃ¥ Bellonas nettsted for noen Ã¥r siden, der drivhuseffekten ble forklart som "det som skjer nÃ¥r planter, dyr og mennesker puster ut CO2" (!). Sitert etter hukommelsen - dessverre tok jeg ikke vare pÃ¥ kildehenvisningen og den forsvant sammen med nedleggelsen av Aftenpostens debattsentral etter 22. juli.) 

Vedrørende om drivhuseffekten(e) strider mot termodynamikkens andre lov, forstår jeg det slik at det ikke er riktig å anvende loven på en teori som sådan, men derimot på beskrivelsen av den. Og det er ikke vanskelig å finne beskrivelser som klart strider mot den.

---------------
PS emeritus, det er ikke behov for noe "tilsvar" til Okular - han har ikke saksøkt deg.  ;D
Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Emeritus

#109
Sitat Bebben;

"PS emeritus, det er ikke behov for noe "tilsvar" til Okular - han har ikke saksøkt deg."

Der tar du virkelig feil, jeg føler meg dypt fornærmet over Okulars benektelse av mine tanker om hva som er riktig klimafysikk knyttet til T2. Jeg har nå etablert et team av høykompetente folk, dette temaet ledes av Pål Lorentzen som skal saksøke enhver person som ikke umiddelbart ruller over og innrømmer - uten et snev av tortur - at de har tatt feil hele tiden. Pål sitter på tung dokumentasjon der bl.a. Okular har mottatt $ 20 pr. måned fra Watt og hans verdensomspenneden nettverk for å forvirre allmennheten.

Okular, for sikkerhets skyld, dette er ment som satire.

   

Emeritus

#110
Sitat Okulkar;

"Isolasjon ER en fysisk prosess, Emeritus. Den fungerer ved å bremse/begrense forflytningen av energi (varme) ut av/vekk fra et oppvarmet legeme ved en gitt overflatetemperatur for det oppvarmede legemet. Isolasjon er simpelthen resistans mot varmetap."

Nei, Okular, isolasjon er knapt et fysisk begrep, men benyttes på en rekke områder som synonym for å holde noe inne eller ute, alt fra terrorister til å unngå kontakt mellom strømførende ledere. Varmetransport kan hovedsakelig skje på tre måter, konduksjon, konveksjon eller termisk stråling. Når en isolerer benytter en således vidt forskjellige metoder avhengig av hvilken type transport en vil hindre. For et par dager siden tok jeg en av de nye fergene over Sognefjorden, "takplatene" i salongen bestod av en gjennomsiktig netting og under taket, altså på undersiden av toppdekket, var det feset en isolasjonsmatte med "sølvpapir" rettet inn mot salongen. Her skulle en tydeligvis slå tre fluer ett smekk, sølvpapiret virket både som konveksjonssperre og strålingssperre, og matten i seg selv som isolasjonsmateriale for å hindre varmetransport ved konduksjon. De som har pønsket ut dette ville altså sørge for at det kaldere sølvpapirer reflekterte den termiske strålingen fra den varmere salongen tilbake til den varmere salongen, det var da faen at de ikke var kjent med den mer moderne forståelsen av den 2. termodynamiske lov, så kunne de ha spart seg det bryet.

Så isolasjon er et meningsløst fysisk begrep med mindre en samtidig forklarer den termodynamiske virkemåte denne isolasjonen har.

Du utfordrer kort og godt termodynamikken, og da både den 1. og 2. lov, siden du hevder

"alle ser ut til å gi fullstendig blaffen i hva den egentlig sier for noe. Eventuelt at man tilsynelatende ikke engang har opparbeidet seg den mest elementære forståelse av de konseptene..."

Og med "alle" mener du faktisk alle, atmosfærefysikerne Lindzen og Singer inkludert. Er det på tide med litt selvinnsikt snart? Og gidder du virkelig å bruke tid på å diskutere dette med en person hvis eneste kompetanse er realgymnas for 40 år siden? Vi snakker kort og godt om Nobelprismateriale her og du bør hive deg rundt å skrive en artikkel, og er det det minste hold i den, garanterer jeg deg sikker plass i Nature.

Men du tar bare så jævlig feil. Jeg ba for noen dager siden om litteratur som skulle tilbakevise den termodynamikken som fremkom i seks ulike lærebøker, alle skrevet av professorer i termodynamikk. Du sendte meg flere linker til bøker på flere hundre sider, jeg las et par av de kun for å konstatere at de snakket om de samme varmefluksene som stråler i alle retninger og har termisk effekt på alt de møter uavhengig av om gjenstanden de treffer er varmere eller kaldere enn den gjenstand som sender ut varmefluksen, altså intet nytt under solen.

Jeg anbefaler deg Ã¥ prøve et eksperiment som kan dra deg ut av denne villfarelsen. PÃ¥ min altan har jeg en slik altanvarmer som sender ut en masse IR-strÃ¥ling for Ã¥ utvide sesongen. Jeg kjøpte først en pÃ¥ 3000 watt, men den sprengte sikringene, sÃ¥ jeg mÃ¥tte kjøpe en ny pÃ¥ 2000 watt, men jeg har den første enda. Hva skjer om jeg setter disse to mot hverandre med en halvmeters mellomrom? Eksperimentet er selvsagt full av feilkilder, men i følge deg skal den pÃ¥ 3000 watt ikke merke noe til at der stÃ¥r en pÃ¥ 2000 watt Ã¥ strÃ¥ler mot den, tror du pÃ¥ dette selv? 

Okular

#111
Quote from: Emeritus on 20.05.2016, 18:32:34
Spørsmål fra Okular;

"Kan et kaldere legeme spontant sende en fluks av energi til et varmere legeme som ved absorpsjon direkte hever temperaturen til det varmere legemet?"

Det er noe som tydeligvis ikke synker inn her, men som jeg allerede har uttalt mange ganger på denne strengen, så er svaret åpenbart NEI, og det har heller aldri vært omstridt.

Du svarer "NEI" på spørsmålet mitt. Bra. Eller for å si det mer definitivt: Korrekt!

Men da er det jo også i sannhet merkelig at du så til de grader hardnakket forsvarer 'IPCC' og 'Klimavitenskapen' og deres kanoniske tilbakestrålingsforklaring av "Drivhuseffekten", tatt i betraktning at denne jo NETTOPP forfekter det du sier (åpenbart!) ikke kan skje som en fysisk realitet - den kaldere atmosfærens hypotetiske "tilbakestrålingsfluks" til den varmere overflaten hever ifølge denne 'forklaringen' direkte og helt alene jordas globale snittemp ved overflaten med mange titalls grader:



Man utfører rett og slett et matematisk triks og framstiller det som om man med det har beskrevet virkeligheten:

qrad = σ (Tsfc4 - Tatm4)

σTatm4 = σTsfc4 - qrad

Matematisk, helt greit.
Fysisk, helt meningsløst - den faktisk registrerte energioverføringen ved strÃ¥ling mellom overflaten og atmosfæren (qrad) utgjør ikke en del av det matematiske uttrykket for atmosfærens strÃ¥lingstemperatur (σTatm4). Virkeligheten er selvsagt motsatt ...

Emeritus

#112
Sitat Okular;
"Matematisk, helt greit. Fysisk helt meningsløst"

Og når ble matematikken, menneskets mest presise uttrykksform, et middel for å uttrykke fysiske meningsløsheter? Snakker vi om en ny og moderne forståelse av matematikken også?

Okular

Quote from: Emeritus on 21.05.2016, 12:22:04
De som har pønsket ut dette ville altså sørge for at det kaldere sølvpapirer reflekterte den termiske strålingen fra den varmere salongen tilbake til den varmere salongen, det var da faen at de ikke var kjent med den mer moderne forståelsen av den 2. termodynamiske lov, så kunne de ha spart seg det bryet.

Med andre ord, du leser (i betydningen 'tar til deg'/'prøver å sette deg inn i') fortsatt ikke noe av det jeg skriver. Du klarer med andre ord fortsatt ikke å ta innover deg hvordan stråling fungerer på kvantenivå (MIKROskopisk) kontra termonivå (MAKROskopisk). Du tenker fortsatt på stråling som enkeltpiler på et ark. Og babler bare videre i vei med dette som utgangspunkt ...

For å si det sånn, hvorfor gidder du i det hele tatt å diskutere dette med meg? Det virker som om du tror at jeg bygger hele min argumentasjon mot ideen om "den radiative drivhuseffekten" (rGHE) og om "den forsterkede drivhuseffekten" (AGW) på at stråling er en enveisprosess og ikke en toveisprosess. Og at om du kan krangle deg til en innrømmelse av at så ikke er tilfelle, så må jeg også innrømme at både rGHE og AGW er virkelige, reelle fenomener.

Er det det du tror, Emeritus ...?

Termisk stråling mellom to legemer ved ulik temperatur som enveis- kontra toveisoverføring av energi er helt og holdent et sidespor, et bitema. Det har INGENTING med min kritikk mot ideen om rGHE og AGW å gjøre.

Sånn, skal vi likevel fortsette å diskutere dette temaet, syns du ...?

Emeritus

Sitat Okular;

"Men da er det jo også i sannhet merkelig at du så til de grader hardnakket forsvarer 'IPCC' og 'Klimavitenskapen' og deres kanoniske tilbakestrålingsforklaring av "Drivhuseffekten", tatt i betraktning at denne jo NETTOPP forfekter det du sier (åpenbart!) ikke kan skje som en fysisk realitet - den kaldere atmosfærens hypotetiske "tilbakestrålingsfluks" til den varmere overflaten hever ifølge denne 'forklaringen' direkte og helt alene jordas globale snittemp ved overflaten med mange titalls grader"

Nei, det er ikke atmosfæren som varmer jorden, det er solen som gjør det, og tilbakestrålingen, om du vil, isolerer overflaten på samme måte som sølvpapiret på fergen ved å sende en del av denne energien tilbake og dermed svekke overflatens varmetap. Og ikke ta mitt ord for, det står i all verdens lærebøker om atmosfærisk fysikk og det stod der også før AGW ble noe stort tema, og det tør jeg hevde uten å ha lest en eneste en av de.

Emeritus

#115
"Sånn, skal vi likevel fortsette å diskutere dette temaet, syns du ...?"

Nei, jeg anser meg ferdig.

Okular

Quote from: Bebben on 20.05.2016, 21:24:11
(...) går jeg ut fra ligger under innvendingen fra visse fysikere mot "energibudsjetter" a la det fra IPCC som er gjengitt lenger oppe i tråden, om at det er uklart hva de forskjellige pilene representerer, siden det ikke kan være varme. De mener det mest nærliggende er å tolke dem som strålingsintensiteter. Gerlich og Tscheuschner skriver i sitt "falsification" paper at konserveringslover ikke kan stilles opp for strålingsintensiteter og at dette er "kardinalfeilen" i moderne klimatologi.

Ja, de later rett og slett som om de potensielle strålingsfluksene fra henholdsvis overflaten og atmosfæren til omgivelser ved absolutt null er individuelle, separate VARMEFLUKSER, atmosfærens "tilbakestråling" behandles som en innkommende varmefluks lik solfluksen (de settes opp på samme side av energibudsjettet), mens overflatens "sortlegemeutstråling" behandles som en utgående varmefluks (og havner derfor på motsatt side av budsjettet), en radiativ respons på overflatens likevektstemperatur, etablert nettopp etter absorpsjonen av de to innkommende varmefluksene fra hhv. sola og atmosfæren (og etter at tapet via ledning og fordampning er trukket fra). Det er egentlig helt utrolig at det går an ...

QuoteDe skriver også at "lovene for kavitetsradiasjon" - det er vel SB-loven? - ikke gjelder for væsker og gasser... noe som ikke er så vanskelig å forestille seg.

Stefan-Boltzmann-loven er, helt korrekt, spesifikt formulert for å beskrive forholdet mellom utstrålingsintensiteten fra og temperaturen til ideelt sorte legemers faste overflate. Den var aldri ment å skulle gjelde for gasser.

Okular

Quote from: Emeritus on 21.05.2016, 12:33:00
Sitat Okular;
"Matematisk, helt greit. Fysisk helt meningsløst"

Og når ble matematikken, menneskets mest presise uttrykksform, et middel for å uttrykke fysiske meningsløsheter? Snakker vi om en ny og moderne forståelse av matematikken også?

Nå er du bare tåpelig, Emeritus.

Smiley

#118
Okular
Du skrev :
"q = ε σ (T14 - T24). Blir T2 større, blir q automatisk mindre. q er "strÃ¥lingsvarmen" (energimengden per tid som spontant blir termisk overført) fra legeme 1 (varmest) til legeme 2 (kaldest)."

Dette betyr at ved mindre forskjell trengs det mindre overføring fra det varme til det kalde før begge objektene får likt energinivå. Det betyr derimot nødvendigvis ikke lengre nedkjøling for det varmeste.
Det er her du og jeg tenker forskjellig.
� plassere et kaldt objekt ved siden av et med høyere temperatur endrer ikke på forholdet mellom det varmeste objektets absolutte temperatur og det laveste potensialet i universet.
Så den absolutte temperatur forskjellen for det varmeste objektet begynner ved samme verdi og slutter ved samme nivå uansett om det kalde objektet er der eller ikke.
Det er det kaldeste objektet som bruker lengre tid på å bli kvitt energien. Det kaldeste får jo en høyere absolutt temperatur og må dermed stråle ut mer til verdensrommet.
Det du oppfatter som reduksjon fra det varme objektet oppveies av økningen fra det kaldeste.

Den totale energien som tapes til verdensrommet er alltid den samme, nemlig den som ble absorbert ved tilførselen.


translator

Quote from: Emeritus on 21.05.2016, 01:20:06
Sitat Bebben;

"PS emeritus, det er ikke behov for noe "tilsvar" til Okular - han har ikke saksøkt deg."

Der tar du virkelig feil, jeg føler meg dypt fornærmet over Okulars benektelse av mine tanker om hva som er riktig klimafysikk knyttet til T2. Jeg har nå etablert et team av høykompetente folk, dette temaet ledes av Pål Lorentzen som skal saksøke enhver person som ikke umiddelbart ruller over og innrømmer - uten et snev av tortur - at de har tatt feil hele tiden. Pål sitter på tung dokumentasjon der bl.a. Okular har mottatt $ 20 pr. måned fra Watt og hans verdensomspenneden nettverk for å forvirre allmennheten.

Okular, for sikkerhets skyld, dette er ment som satire.



Her er litt satire fra meg også:

Sett utenfra kan "diskusjonen" vi er vitne til i denne tråden minne om den tålmodige læreren som prøver å veilede sin mest obsternasige elev, som ligger an til å stryke til eksamen. Det spesielle er imidlertid at strykkandidaten ikke evner å innse hvorfor han stryker eller i det hele tatt at han stryker. Ja, han mener endog at han kan disse tingene bedre enn læreren og alle de andre klassekameratene sine!
"Media har sluttet å granske makthaverne på vegne av innbyggerne.
I stedet har de begynt å granske innbyggerne på vegne av makthaverne"
---------Helena Edlund