IR fra kalde objekt til varme objekt

Started by Ryddegutt, 30.10.2015, 22:23:52

Previous topic - Next topic

Okular

Quote from: Smiley on 16.05.2016, 14:59:23
Vi er skjønt enige om at et varmt objekt ikke absorberer stråling fra et med lavere temperatur.

Et varmt legeme mottar ikke en separat strålingsfluks fra et kaldere ett som ved absorpsjon øker dets indre energi U og dermed hever dets temperatur T. Dette er i praksis termodynamikkens andre hovedsetning.

Hva som skjer på kvantenivå er imidlertid en helt annen sak. Det kommer rett og slett an på hvordan du vil definere "stråling".

QuoteDu forutsetter at det varmeste avgir forskjellen kun til det andre objektet og at det varmeste objektet ikke kan avgi energi til noe annet.

Mmm, her skjønner jeg ikke helt hva du vil fram til. Det kalde legemet står selvsagt fritt til å avgi energi (i form av varme) til kaldere omgivelser i én retning selv når det mottar energi (i form av varme) fra et varmere legeme i en annen ...

QuoteForskjellen i potensial for deg er liten, bare forskjellen mellom objektene, men for meg er forskjellen i potensial fra begge objektenes temperatur og helt ned til den kosmiske bakgrunns strålingen.

Igjen ser jeg ikke helt hvor vi er uenige. Begge legemers individuelle, isolerte varmeutstrålingspotensial er basert kun på deres absolutte temperatur (og emissivitet). Men når de plasseres mot hverandre vil energioverføringen mellom dem korrespondere kun med forskjellen mellom deres isolerte potensialer.

Emeritus

#91
Sitat Okular;

"Vi venter ..."

Slutt å omtale deg selv som du representerer en større gruppe.

NÃ¥r det gjelder dette utsagnet;

"Kan et kaldere legeme sende en fluks av energi til et varmere legeme som ved absorpsjon direkte hever temperaturen til det varmere legemet? Ja eller nei?"

Så har jeg allerede sagt minst tre ganger at en kald ting ikke kan varme opp en varmere ting og at det observerte våre forfedre for 500.000 år siden, så slutt å misforstå med overlegg bare for å komme med disse små smartass poengene dine.

Det er du som oppfatter termodynamikken, herunder den første og andre lov, på en så fundamental annerledes måte at du på forskning.no nylig har uttalt følgende;

"Det eneste 'problem' jeg har med T2 er at alle ser ut til å gi fullstendig blaffen i hva den egentlig sier for noe. Eventuelt at man tilsynelatende ikke engang har opparbeidet seg den mest elementære forståelse av de konseptene og prinsippene den diskuterer. Det samme gjelder for øvrig termodynamikkens 1. hovedsetning ..."

Og dette uttalte du i forbindelse med omtale av en fagfellevurdert artikkel av Zhong & Haigh (2013) som så vidt jeg skjønner ligger i mainstream IPCC.

Når det gjelder resten av innlegget ditt der du bl.a. stiller spørsmål om jeg lider av en særdeles alvorlig sinnslidelse, så kan jeg svare avkreftende på det. Jeg synes egentlig litt synd på deg. Det må være grusomt å være en av de få, ja kanskje den eneste, som har forstått dette, og likevel ikke greier å formidle det på en måte som verken lekfolk eller fagfolk forstår. Så når de skriver;

"At du synes fullstendig ute av stand til å forholde deg til eller skjønne hva det er jeg beskriver og påpeker er dessverre ditt problem, ikke mitt."

Så blir det nok ditt problem likevel, problemet synes ikke begrenset til denne bloggen, men synes nærmest universielt.


Smiley

#92
Quote from: Okular on 16.05.2016, 18:02:08


Mmm, her skjønner jeg ikke helt hva du vil fram til. Det kalde legemet står selvsagt fritt til å avgi energi (i form av varme) til kaldere omgivelser i én retning selv når det mottar energi (i form av varme) fra et varmere legeme i en annen ...



Det gjelder ogsÃ¥ det varmeste objektet som avgir energi til det kaldere. Det varmeste kan fortsatt avgi energi til rommet de begge er plassert i eller til flere andre objekter.  Man kan derfor kun beregne hvor mye som potensielt kan absorberes av det kaldere objektet,  ikke hvor mye det varmeste faktisk gir fra seg totalt.

Enhver påstand om hvor mye energi som er igjen i det varmeste objektet er ren spekulasjon før man kartlegger samtlige energifluxer fra det. Og du henviser kun til en flux som om atmosfæren absorberer 100% av strålingen den mottar fra overflaten.

Hvis det bare er en energiflux fra overflaten og hele energifluxen absorberes av atmosfæren og strÃ¥les ut igjen av atmosfæren blir det samme mengde inn og ut.  Atmosfæren blir da bare en bro til det felles laveste potensialet i verdensrommet.

Slipper deler av overflatens strÃ¥ling gjennom atmosfæren vil det være enda en energiflux til  verdensrommet og den er ikke med i dine beregninger.







Gerten

Jeg godtar/forutsetter at et kaldere legeme ikke kan varme opp et varmere.
Mitt spørsmål blir: når jordoverflaten stråler ut varme, vil det ha noen betydning for hastigheten på nedkjølingen hvilken temperatur som er i atmosfæren?
HÃ¥per en vis kan svare.

Smiley


Emeritus

#95
Gerten, velkommen til bloggen, jeg skal forsøke å forklare hva denne uenigheten dreier seg om.

Sitat Okular;
"Sitat

Spørsmålet er om 20C objektet mottar noe som helst fra 10C objektet, eller om utvekslingen mellom de to objekter er en enveisprosess.

Nei, det er ikke spørsmålet. Spørsmålet er:
Kan et kaldere legeme spontant sende en strålingsfluks til et varmere legeme som ved absorpsjon øker det varmere legemets indre energi U og slik hever dets temperatur T?*"

Det ble litt mye sitat av sitat her, men dette er min måte å stille spørsmålet på;

"Spørsmålet er om 20C objektet mottar noe som helst fra 10C objektet, eller om utvekslingen mellom de to objekter er en enveisprosess."

Og da hevder jeg at Okular feilformulerer spørsmÃ¥let relatert til  AGW-hypotesen nÃ¥r han formulerer det slik;

"Kan et kaldere legeme spontant sende en strålingsfluks til et varmere legeme som ved absorpsjon øker det varmere legemets indre energi U og slik hever dets temperatur T?*"

AGW - hypotesen hevder at mer CO2 i atmosfæren vil fange mer av den langbølgede stråling fra overflaten og dermed gjøre det vanskeligere for overflaten å opprettholde den temperaturen den hadde før tilførselen av ekstra CO2, overflaten blir varmere en den var tidligere med færre CO2 molekyler i atmosfæren. Den fysiske mekanisme som forårsaker denne "fanging av energi," er at CO2 molekylet, i motsetning til de andre gasser i atmosfæren (jeg ser nå bort fra de andre klimagassene og vanndamp) har andre egenskaper ved at de emiterer ut energi når de blir truffet av den lanbølgede strålingen, her er en forklaring på hva som skjer av folk som forstår dette bedre enn meg;

http://scied.ucar.edu/carbon-dioxide-absorbs-and-re-emits-infrared-radiation

Så er det noen som hevder at siden atmosfæren er kaldere enn overflaten kan denne ikke bidra til å opprettholde varmen på overflaten og gradvis øke den, det er altså ikke snakk om at den kaldere atmosfæren varmer opp overflatene ytterligere, men at den reduserer overflatens mulighet til å kvitte seg med varmen fordi der er mer tilbakestråling fra den kaldere atmosfæren som følge av de ekstra CO2 molekylene. Hvis vi tenker oss at overflaten holdt konstant 16C og ikke ble tilført mer varme fra sola kontinuerlig, så forstår vi den den kaldere atmosfæren ikke kan varme overflaten ytterligere, men varmen kommer fra sola, og overflaten skal kvitte seg med denne varmen og det er her klimagassene kommer inn og gjør dette vanskeligere. Så det er mulig det er her det låser for noen av de som har problemer med den andre termodynamiske lov.

En kjent atmosfærefysiker og prominent klimaskeptiker ved navn Fred Singer har formulert denne uenigheten slik;

"Now let me turn to the deniers. One of their favorite arguments is that the greenhouse effect does not exist at all because it violates the Second Law of Thermodynamicsâ??i.e., one cannot transfer energy from a cold atmosphere to a warmer surface. It is surprising that this simplistic argument is used by physicists, and even by professors who teach thermodynamics. One can show them data of downwelling infrared radiation from CO2, water vapor, and clouds, which clearly impinge on the surface. But their minds are closed to any such evidence."

Så det er altså ikke tale om at noe kaldere skal varme opp noe varmere, men om energien i form av stråling fra noe kaldere, kan gjøre det vanskeligere for det varmere å bli kvitt varmen.

Ryddegutt

#96
Hvorfor er noen skeptiker så fokusert på dette med den den 2. termodynamiske lov. Jeg har hatt mine runder med Emeritus, men akkurat på dette punktet er jeg faktisk enig med Emeritus. Men jeg er også enig med Okular om at konveksjon (negativ tilbakekobling) enkelt og greit kan nulle ut enhver påstått oppvarming fra CO2.

Hvorfor ikke bruke energien på Climategate, klovnene Mann, Jones og Trenberth og resten av The Teams oppførsel, sammen med det faktum at IPCC er en gjennområtten ikke-vitenskaplig konstruksjon?

Diskusjonen om den 2. termodynamiske lov er en blindvei. Det er klimasensitiviteten (eller mangelen på den) som burde være i fokus.

Gerten

Gratulerer med grunnlovsdagen!:-)
Grunnloven som enda sikrer oss et indirekte demokrati selv om det røyner på:-(

Nok om det. Jeg takker for alle svar på mitt spørsmål og synes Ryddegutt summerer det fint. Trolig er ikke alle på forumet enig.
Har i noen år hatt gleden av å lese okularkapper både her og der. Og her gir han riktig svar på sitt spørsmål. Men i likhet med andre er jeg ikke sikker på om spørsmålet er det vi ønsker svar på.
Så derfor tror jeg svaret vil vise seg om noen år. Og at noen CO2 fantaster bør bli overrasket. :-)

Okular

Quote from: Gerten on 16.05.2016, 21:11:05
Mitt spørsmål blir: når jordoverflaten stråler ut varme, vil det ha noen betydning for hastigheten på nedkjølingen hvilken temperatur som er i atmosfæren?

Selvsagt! q = ε σ (T14 - T24). Blir T2 større, blir q automatisk mindre. q er "strÃ¥lingsvarmen" (energimengden per tid som spontant blir termisk overført) fra legeme 1 (varmest) til legeme 2 (kaldest). Enkelt og greit :)

Okular

#99
Quote from: Ryddegutt on 17.05.2016, 13:33:16
Hvorfor er noen skeptiker så fokusert på dette med den den 2. termodynamiske lov. Jeg har hatt mine runder med Emeritus, men akkurat på dette punktet er jeg faktisk enig med Emeritus.

Ja, noen skeptikere er altfor opphengt i dette med T2 og "drivhuseffekten". De fleste synes nemlig å argumentere for at effekten selv skulle stride mot T2, men dette er så klart helt på trynet.

Emeritus tror fortsatt (selv etter å ha blitt fortalt det motsatte nå sikkert et titalls ganger!) at jeg er én av disse. Noe jeg så definitivt ikke er! Jeg kan si det her nå igjen, høyt og tydelig:
DET FYSISKE PRINSIPPET BAK "DRIVHUSEFFEKTEN" STRIDER IKKE MOT TERMODYNAMIKKENS ANDRE HOVEDSETNING! Det dreier seg rett og slett om fenomenet "isolasjon". Og isolasjon fungerer!

Men akkurat som at en del skeptikere er inne på et åpenbart blindspor når de til stadighet fremmer argumentet om at "drivhuseffekten" i seg selv liksom på et vis skal bryte T2, så lever også altfor mange mennesker i den villfarelsen at måten å forklare jordas hevede snittemperatur ved den globale overflaten (selve "drivhusEFFEKTEN") på, er å la en "tilbakestrålingsfluks" fra den kalde atmosfæren operere med målbar termodynamisk virkning, helt uavhengig av og separert fra overflatens parallelle "oppoverfluks", og snarere direkte sidestilt med solfluksen få lov til å gjøre jobben på den varme overflaten.

Dette går simpelthen ikke, og jeg blir småirritert hver gang jeg ser denne ufysiske forklaringsmodellen fremmes som en slags selvfølgelig sannhet. (Som er omtrent hele tiden.) For det narrer og forvirrer folk.

Med andre ord, det er ikke effekten selv som strider mot T2, det er denne spesifikke (og svært utbredte og populære, kan det virke som) FORKLARINGEN av den som gjør det. Jeg håper du kan lese denne gjennomgangen her som prøver å beskrive nøyaktig hvorfor:
http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=509.msg3530#msg3530

Bebben

Quote from: Okular on 18.05.2016, 13:24:54
Quote from: Gerten on 16.05.2016, 21:11:05
Mitt spørsmål blir: når jordoverflaten stråler ut varme, vil det ha noen betydning for hastigheten på nedkjølingen hvilken temperatur som er i atmosfæren?

Selvsagt! q = ε σ (T14 - T24). Blir T2 større, blir q automatisk mindre. q er "strÃ¥lingsvarmen" (energimengden per tid som spontant blir termisk overført) fra legeme 1 (varmest) til legeme 2 (kaldest). Enkelt og greit :)

Jeg gÃ¥r ut fra at ε og σ er henholdsvis emissivitet og Boltzmanns konstant. Men er ikke dette bare en beskrivelse av "to-gjenstandsproblemet" - hva som blir effekten av at to gjenstander strÃ¥ler mot hverandre i et vakuum? Jordens overflate varmer jo opp luften ved kontakt (der jorden er varmest av de to sÃ¥ klart), og varmen fraktes deretter bort ved konveksjon. Enkle forsøk demonstrerer at sistnevnte er det suverent mest effektive her nede ved overflaten.

Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Okular

Quote from: Bebben on 18.05.2016, 17:40:19
Jeg gÃ¥r ut fra at ε og σ er henholdsvis emissivitet og Boltzmanns konstant. Men er ikke dette bare en beskrivelse av "to-gjenstandsproblemet" - hva som blir effekten av at to gjenstander strÃ¥ler mot hverandre i et vakuum? Jordens overflate varmer jo opp luften ved kontakt (der jorden er varmest av de to sÃ¥ klart), og varmen fraktes deretter bort ved konveksjon. Enkle forsøk demonstrerer at sistnevnte er det suverent mest effektive her nede ved overflaten.

Du har helt rett. Men hvis du legger merke til, så spurte Gerten spesifikt om strålingen. Jeg ville bare påpeke at nøyaktig det samme prinsippet gjelder for strålingsvarme som for ledningsvarme og for konveksjonsvarme: mindre tempforskjell (ev. slakere tempgradient) gir mindre effektiv varmeoverføring. Dvs., nedkjølingen vil gå tregere.

Emeritus

#102
Sitat Okular;

"Det dreier seg rett og slett om fenomenet "isolasjon". Og isolasjon fungerer!"

Det vet vi alle, på samme måten som hundeslekten for millioner av år siden fant ut at det å ligge inntil hverandre reduserte varmetapet, men isolasjon er beskrivelsen av et resultat, ikke en beskrivelse av den fysiske prosessen som forårsaker isolasjon. Og siden du er en slik tilhenger av ja og nei spørsmål; vil et legeme A som holder 10C sende ut varmeflukser til et legeme B som holder 20C og som legemet B mottar og absorberer, og som bidrar til at legeme B kjøles mindre enn om legeme A skulle holde 5C. Og du kan legge inn at de to legemer for øvrig er like, og at disse befinner seg i et miljø uten noen annen termisk påvirkning, og det jeg først og fremst spør om, er om B mottar noe av den varmefluks som sendes fra A, og om denne varmefluks har noen termisk effekt på B.
   

Bebben

Quote from: Okular on 18.05.2016, 19:29:28
Quote from: Bebben on 18.05.2016, 17:40:19
Jeg gÃ¥r ut fra at ε og σ er henholdsvis emissivitet og Boltzmanns konstant. Men er ikke dette bare en beskrivelse av "to-gjenstandsproblemet" - hva som blir effekten av at to gjenstander strÃ¥ler mot hverandre i et vakuum? Jordens overflate varmer jo opp luften ved kontakt (der jorden er varmest av de to sÃ¥ klart), og varmen fraktes deretter bort ved konveksjon. Enkle forsøk demonstrerer at sistnevnte er det suverent mest effektive her nede ved overflaten.

Du har helt rett. Men hvis du legger merke til, så spurte Gerten spesifikt om strålingen. Jeg ville bare påpeke at nøyaktig det samme prinsippet gjelder for strålingsvarme som for ledningsvarme og for konveksjonsvarme: mindre tempforskjell (ev. slakere tempgradient) gir mindre effektiv varmeoverføring. Dvs., nedkjølingen vil gå tregere.

Takker for den Okular. Med tanke pÃ¥ drivhuseffekten(e) sÃ¥ har man jo til tider sett at koeffisienten for emissivitet er utelatt, altsÃ¥ implisitt satt lik 1, for den berømte "ekvilibriumligningen" som skal gi en pÃ¥stÃ¥tt gjennomsnittstemperatur for jorden pÃ¥ 255 K uten drivhuseffekten(e). Men emissiviteten er jo svært sÃ¥ variabel, den er ikke en gang det samme for nysnø som for gammel snø, i henhold til folk som driver med mikrometeorologi. For ørkensand kan den være temmelig lav, har jeg lest et sted. Med en sÃ¥ variabel emissivitet kan man vel bare komme fram til en "ε" for hele kloden ved Ã¥ kjenne emissiviteten pÃ¥ hvert et eneste sted lokalt, og sÃ¥ integrere over hele kloden?

Og hva innebærer det for begrepet "radiative equilibrium" at sanden i Sahara ikke har den aller minste peiling på hva asfalten i Honolulu holder på med? Snakker vi ikke om et postulat/aksiom her, for "radiative equilibrium" er vel ikke empirisk basert?


Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Okular

Emeritus insisterer altså tydeligvis på å fortsette å være blant de forvirrede om dette temaet ...

Quote from: Emeritus on 18.05.2016, 22:15:03
(...) men isolasjon er beskrivelsen av et resultat, ikke en beskrivelse av den fysiske prosessen som forårsaker isolasjon.

Isolasjon ER en fysisk prosess, Emeritus. Den fungerer ved å bremse/begrense forflytningen av energi (varme) ut av/vekk fra et oppvarmet legeme ved en gitt overflatetemperatur for det oppvarmede legemet. Isolasjon er simpelthen resistans mot varmetap.

Så kan man velge hvordan man MATEMATISK vil beskrive eller utlede denne begrensningen og/eller graden av den, men det eneste man faktisk observerer er hvor fort eller langsomt avkjølingen av det oppvarmede legemet går, eventuelt, dersom det oppvarmede legemet fortsatt mottar energi (varme) fra en varmekilde, hvor mye legemets temperatur heves og hvor fort det skjer med dårlig vs. god isolasjon rundt seg.

Det hele dreier seg om "potensialer", i en varmeoverføringsprosess bestemt av de involverte legemers/systemers/regioners temperatur.

Jeg har tidligere illustrert dette med elektrisk strøm, med vind og med fallende/sildrende vann. Det grunnleggende fysiske prinsippet er nøyaktig det samme i alle tilfeller, og er også direkte analogt med 'varmen' mellom to regioner ved ulik temperatur. Alle disse situasjonene innebærer en (makroskopisk registrerbar) "overføring av energi" fra ett sted til et annet. Vi registrerer kun overføringen. Den er alltid enveis. Fra stedet med høyt potensial til stedet med lavt. (Det er ikke slik at vi f.eks. i en varmeoverføringsprosess noen gang vil kunne observere at det varmere legemet blir enda litt varmere før det også blir kaldere. Vi kan aldri se noe fysisk tegn til en faktisk toveisoverføring i én. Det er kun noe vi antar (modellerer) matematisk ...)

I tilfellet elektrisk strøm, går energibevegelsen med elektronenes "probabilistiske fluks" (det stokastiske/statistiske gjennomsnittet av alle elektronbevegelser), fra stedet med høy spenning til stedet med lav.

I tilfellet vind, går energibevegelsen med luftmolekylenes probabilistiske fluks (det stokastiske/statistiske gjennomsnittet av alle molekylbevegelser), fra stedet med høyt lufttrykk til stedet med lavt.

I tilfellet fallende/sildrende vann, går energibevegelsen med vannmolekylenes probabilistiske fluks (det stokastiske/statistiske gjennomsnittet av alle molekylbevegelser), fra stedet med høyt gravitasjonspotensial til stedet med lavt.

I alle disse tilfellene går selvsagt plenty av energi (elektroner, luftmolekyler, vannmolekyler) til enhver tid - dersom man går ned på mikroskopisk nivå (ut av den ordnede termodynamiske verdenen og inn i den kaotiske kvantefysiske verdenen, og fokuserer inn på helt spesifikke, avgrensede lommer av rommet) - i stikk motsatt retning av den faktisk observerte fluksen, MOT potensialfallet, og jo mindre potensialforskjellen er, jo mindre framoverrettet blir det statistiske snittet av alle de individuelle (mikroskopiske) energiforflytningene. Det gir like fullt ingen mening å snakke om to definerte, motgående energiFLUKSER som netter ut i én registrerbar bevegelse i noen av disse situasjonene.

En elektrisk strøm er ikke nettoen av to motgående elektriske strømmer i én. 'Strømmen' er en makroskopisk forflytning. Alle individuelle energiforflytninger inne i strømmen er mikroskopiske, kaotiske, udefinerte, og danner ikke til sammen noe enhetlig forflytningsmønster annet enn det makroskopisk registrerte - den elektriske strømmen.

Av samme grunn er ikke vind nettoen av to motgående vinder i én ...

En elektrisk strøm er simpelthen en registrerbar makroskopisk forflytning av energi gjennom et energifelt, spontant generert av nettoen av to motstående spenningspotensialer.

På samme måte er vind et resultat av nettoen av to mostående lufttrykkpotensialer.

Med dette menes, dersom det motstående potensialet falt til null, så ville den elektriske strømmen spontant gå i maks kun ifølge sitt EGET potensial til stedet med null spenning, og vinden ville tilsvarende spontant blåse maks (nærmest suges) kun ifølge sitt EGET potensial til stedet med null lufttrykk (i praksis, et vakuum).

Men selv om det er et positivt lufttrykk i begge ender, så betyr ikke det at det faktisk går en slik maksvind ut fra dette lufttrykket uansett. Det finnes i hver ende kun et POTENSIAL for (maks)vind, kun basert på hvert absolutte lufttrykk. Vind vil blåse ut fra et sted med lufttrykk kun dersom lufttrykket (potensialet) rundt stedet er lavere, men ikke så lenge lufttrykket (potensialet) rundt er høyere. Da er ikke stedets utovervind-potensial realisert. Så da blåser vinden inn til stedet istedenfor ...

Dette skulle være relativt elementært.

Men nøyaktig på samme måte er det jo også med strøm. Og med varme. Alt er en netto (en makroskopisk observerbar) forflytning av energi fra et sted med høyt potensial til et sted med lavt potensial.

Emeritus, du (og altfor mange mennesker, for det har jo blitt standard praksis, en "formalisme", en matematisk utregningsmetode som har vokst til å bli en fysisk realitet i folks hoder) velger å se TO reelle, separate, motrettede energiFLUKSER i denne formelen for varmeoverføring ved stråling:

qrad = ε σ (T14 - T24)

Men fysisk sett (ikke matematisk, FYSISK!) er det bare én fluks her: q. De to deluttrykkene på høyresiden er kun temperaturPOTENSIALENE til de to involverte legemene/regionene. Det går ikke fysisk en varmefluks hver vei, like lite som det går en fysisk varmefluks hver vei her:

qconv = h (T1 - T2)

Dette er formelen for konvektiv varmeoverføring.
https://en.wikipedia.org/wiki/Convective_heat_transfer
http://www.engineeringtoolbox.com/convective-heat-transfer-d_430.html

Rent matematisk kan du også her leke deg med uttrykket og slik late som om det foregår TO reelle motgående varmeoverføringer i én, simpelthen ved å skrive formelen bare litt annerledes:

qconv = hT1 - hT2

hvor hT1 tilsynelatende tilsvarer den konvektive varmefluksen fra overflaten til fluidet (væsken/gassen) over overflaten, mens hT2 like tilsynelatende tilsvarer den parallelle konvektive varmefluksen fra fluidet til overflaten. qconv er tilsynelatende altså kun NETTOEN av disse to separate varmeoverføringene.

Og denne matematiske operasjonen er N�YAKTIG ekvivalent med å skrive den radiative varmeoverføringslikningen på denne måten, klimavitenskapsmåten:

qrad = εσT14 - εσT24

og med det late som om - lure seg selv til å tro at - det virkelig (ikke bare i modellen) dreier seg om to separate varmeflukser i én.

Nei, kun qconv representerer en reell konvektiv varmefluks, en faktisk overføring av energi ved konveksjon. Man ser det jo av navnet, av selve betegnelsen: q. hT1 og hT2 er ingenting annet enn matematiske uttrykk for temperaturPOTENSIALENE til de to motstående systemene/regionene; de individuelle varmeoverføringene som VILLE ha funnet sted dersom de motstående potenstialene ikke var der eller falt til null. (Men de er der. De er ikke null. Så disse ideelle potensialene er ikke realisert.)

PÃ¥ samme mÃ¥te er det kun qrad som representerer en reell RADIATIV varmefluks, en faktisk overføring av energi ved strÃ¥ling. εσT14 og εσT24 er ingenting annet enn radiative matematiske uttrykk for temperaturPOTENSIALENE til de to motstÃ¥ende systemene/legemene/regionene.

Igjen: De er uttrykk for hvor mye energi de ville ha overført til sine omgivelser DERSOM DET IKKE FANTES ET MOTST�ENDE POTENSIAL, dersom det motstående potensialet ikke var der, eller var lik null:

(Hentet herfra.)

Josef Stefan:
Quote"The absolute amount of energy radiated by a body can not be determined by experiment. Experiments can only give the excess of the body's emitted radiation over that simultaneously absorbed by it, the latter dependent on the energy radiated to it from its surroundings. If you, however, have the relationship between temperature and heat radiation established in a formula, you can use this to derive a value for the absolute amount of the body's emitted energy. But such an absolute amount is only hypothetical in nature."
http://www.ing-buero-ebel.de/strahlung/Original/Stefan1879.pdf (s.411)

QuoteAlthough Stefan was an outstanding experimentalist, neither he nor any of his students performed (or at least published) radiation experiments themselves. It is not known why. For this reason, perhaps, Stefan was not completely confident in his model. He wrote that his analysis had a, "hypothetical nature and reasoned support for [it] was impossible, so long as measurements are not made of radiation to surroundings at absolute zero, or at least a very low temperature." (translation from Dougal) Interestingly, Stefan never computed a value of his proportionality constant, A, but from a straightforward analysis from Stefanâ??s paper, it can be easily determined to be 5.056 x 10-8 W/m2K4, which is about 11% lower than the currently accepted value of what we now know as the Stefan-Boltzmann constant.
http://webpages.uidaho.edu/~crepeau/ht2009-88060.pdf (s.3)

Jeg kan ikke skjønne at dette i bunn og grunn handler om noe annet enn en manglende evne til å se, til å godta og ta innover seg at virkeligheten ikke nødvendigvis ER slik ens selvkonstruerte simplistiske mentale modell av et gitt observert fysisk fenomen rent matematisk beskriver det. Niels Bohr:
Quote"There is no quantum world. There is only an abstract quantum physical description. It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature..."
https://en.wikiquote.org/wiki/Niels_Bohr#Quotes

Med en slik modell så er man ganske enkelt i stand til å regne seg fram til nyttige resultater, man beskriver og "forklarer" virkeligheten slik den framstår makroskopisk med tall og verdier, men det er ikke det samme som at man dermed har funnet selve virkemekanismen, den faktiske fysiske prosessen. Den matematiske formalismen ER ikke virkeligheten.

Den faktiske fysiske prosessen kjenner man egentlig ikke. Den er usynlig for oss. Ergo den enkle tankemodellen. Les én gang til hva Bohr sier over ...

I tilfellet stråling og varmeoverføring er det, for alle som gidder og sette seg ned å tenke igjennom saken, temmelig åpenbart at det i virkeligheten ikke ER to separate, motgående makroskopiske strømmer av energi i bevegelse som til sammen liksom gir én nettobevegelse (eller enda verre, et nettoresultat), men at det snarere er en zillion separate, MIKROskopiske energibaner som går i absolutt ALLE retninger gjennom rommet (ikke bare én, ikke bare to) og som til sammen gir én netto MAKRObevegelse, ett statistisk gjennomsnitt, én probabilitetsfluks, nemlig varmefluksen, fra høyest potensial til lavest. Max Planck:
Quote"Generally speaking, radiation is a far more complicated phenomenon than conduction of heat. The reason for this is that the state of the radiation at a given instant and at a given point of the medium cannot be represented, as can the flow of heat by conduction, by a single vector (that is, a single directed quantity). All heat rays [fotoner] which at a given instant pass through the same point of the medium are perfectly independent of one another, and in order to specify completely the state of the radiation the intensity of radiation must be known in all the directions, infinite in number, which pass through the point in question; for this purpose two opposite directions must be considered as distinct, because the radiation in one of them is quite independent of the radiation in the other."
http://www.gutenberg.org/files/40030/40030-pdf.pdf?session_id=e3d0a269335695eff7149c13b1683f3f3ad6b4df (s.2-3)

I virkeligheten blir alle disse individuelle mikroskopiske bevegelsene gjennom hvert enkelt punkt i rommet til sammen bare én makroskopisk fluks. Det sier seg jo egentlig selv. Matematisk sett opererer man likevel med to. For da kan man ta med begge temperaturene, altså begge potensialene, og dermed enklere beregne varmefluksen. Men to piler mot hverandre på et ark er og blir en modell, og representerer ikke det samme som den faktiske nettobevegelsen gjennom et virkelig strålingsfelt. Termisk stråling er ikke kollimert som laserstråling (alle fotoner i samme retning), men diffus og inkoherent, fotonene flyr i alle retninger (jf. Planck-sitatet over), i realiteten en "fotonsky"; les mer om det her:
https://books.google.no/books?id=T54oCwAAQBAJ&lpg=PA41&dq=%22photon%20cloud%22%20radiation&hl=no&pg=PA41#v=onepage&q&f=false
(s.41-42)

QuoteTo start with, consider that the amount of radiation emitted by a hot body must depend on the number of particles in the hot body - the more particles the hot body contains, the more photons that can be emitted in each second. But having a large number of particles also increases the likelihood that some of the emitted photons will be absorbed by other particles in the body. Therefore, as more and more photons are created, there starts to be an exchange of energy from the photons back to the particles. This is the key issue - that the photons and particles have numerous interactions involving exchanges of energy. If the condition of numerous interactions is not met, then the resulting radiation will be quite different. We can think of the large number of photons, which are created in the body, as a second body of particles, so that there are two bodies present: the radiating matter (i.e., the atoms, molecules, or electrons) and a cloud of photons, both of which occupy the same volume. The particles in each body interact with those in the other, exchanging energy back and forth. The cloud of photons, though, is created by the matter particles and if more photons are created, then more energy is contained within the photon cloud. Now recall the fundamental laws of thermodynamics. The body of matter particles wants to cool by giving energy to the photon cloud (which will, in turn, carry the energy away into space). But, a hot body cannot heat another body to a temperature higher that itself. Therefore, the hottest the photon cloud can get is when it has the same temperature as the radiating body. In other words, if there are enough particles in the radiating body to produce a very large number of photons and photon-matter interactions, then the radiating body and the cloud of photons will achieve thermal equilibrium. The resultant radiation emitted from the body, then, is a cloud of photons at the same temperature as the body itself.

Det finnes energi overalt. Men det finnes ikke dermed sagt en netto (makroskopisk registrerbar) forflytning av energi overalt. En slik forflytning (overføring) av energi fra ett sted til et annet fordrer naturlig en potensialforskjell av noe slag, slik som en temperaturdifferanse/-gradient. Ellers så går nettoen av alle mikroskopiske bevegelser eksakt i null. Samme grunn som at du ikke kjenner noe vinddrag mot hånda hvis du holder den ut i stillestående luft.

Eksempel: atmosfæren og overflaten; overflatens termiske fotonsky og atmosfærens termiske fotonsky står i direkte kontakt, fyller det samme rom, fotonene flyr i absolutt alle retninger, fullstendig vilkårlig på mikroskopisk plan, totalt kaos; men siden overflaten jo er varmere enn atmosfæren går en netto forflytning av energi (den probabilistiske fluksen, det statistiske gjennomsnittet av samtlige fotonbaner og -intensiteter gjennom alle punkter i det felles strålingsrommet) fra overflaten til atmosfæren, fra høyt temperaturpotensial til lavt.

Dersom man imidlertid f.eks. kjøler ned en IR-detektor kryogenisk til svært lave temperaturer og så åpner opp en fri siktebane ned til denne fra himmelen over, så vil det finne sted en spontan nettoforflytning av energi gjennom en bitteliten, lokal del av den samme fotonskyen, fra den kjølige atmosfæren til den mye kaldere detektoren. Varmefluksen vil da altså gå NED, men fortsatt kun fra varmere til kaldere ...

Quote from: Emeritus on 18.05.2016, 22:15:03
(...) vil et legeme A som holder 10C sende ut varmeflukser til et legeme B som holder 20C og som legemet B mottar og absorberer, og som bidrar til at legeme B kjøles mindre enn om legeme A skulle holde 5C. (...) det jeg først og fremst spør om, er om B mottar noe av den varmefluks som sendes fra A, og om denne varmefluks har noen termisk effekt på B.

"VarmeflukseR"!? I flertall? Og igjen, "varme" fra kaldt til varmt? Det er noe som tydeligvis ikke synker inn her ...

Nei, Emeritus, legeme B mottar ikke en varmefluks fra legeme A. Og enda mindre mottar det en "fluks" av noe som helst fra legeme A som hever dets allerede høyere temperatur...! Slik klimavitenskapens energibudsjettdiagrammer impliserer.

Sånn, nå har jeg svart deg på spørsmålet ditt. Nå kan du kanskje endelig svare meg på mitt. "Ja" eller "nei"?
"Kan et kaldere legeme spontant sende en fluks av energi til et varmere legeme som ved absorpsjon direkte hever temperaturen til det varmere legemet?"